Terza parte del lavoro. Quel bordello della saga di Bu.

[Lis]

mi trovi d'accordo turrica, se ho capito il tuo discorso la vediamo uguale sulla storia: darbula percezione delle aure.
altrimenti anche dandogli 400.000.000 non l'avrebbe buttato via di certo.
e sono d'accordo anche sulla parte dopo, non possiamo togliere il senso di ciò che si è fatto finora solo perchè l'autore procede a caso.
se così facessimo dovremmo porre fine al lavoro una volta finito il cell game, e non toccare questa saga.
secondo me invece dobbiamo procedere con gli stessi parametri che abbiamo usato fino ad ora, partendo dai livelli che abbiamo misurato al cell game

[marco ss3]

Lis io mi trovo bene a discutere con te e capisco che tu voglia difendere le tue idee a spron battuto, ma se continui così rischi di cadere nel banale come nel post di ieri notte a cui cerco di risponderti punto per punto.

non si possono nemmeno ignorare le parole di darbula, nè il fatto che percepisca tre aure diverse tra 7 guerrieri con aura azzerata.

Ma infatti nessuno ha mai ignorato ciò; Darbula percepisci tre aure che definisce "meravigliose", ma a che gli servono questi ki? A far risvegliare Bu, e quindi sono meravigliose perchè tanto grandi da essere utili allo scopo del demone (meravigliose per lo scopo).

se hai questo potere, perchè mai dovresti fermarti alla forma base, se il guerriero ha ormai superato i limiti di quella forma e anche i successivi?
lui non sà nemmeno che ci siano ste trasformazioni, vede che c'è una differenza abissale tra l'aura massima dei sayan e gli altri.

Ma scusa dove sta scritto che Darbula ha questo fantomatico potere? Non ci sono nè gli elementi e nè gli indizi che ci lasciano supporre ciò. E' una tua supposizione che hai inserito nel discorso per far quadrare la tue tesi, e, oggettivamente, se non è una forzatura questa..

ma se poniamo come incongruenza solo la frase di vegeta, tutto non diventa più sensato?
dopotutto vegeta ha la sindrome del più forte, e anche nel dubbio, il più forte è sempre lui.
inoltre piccolo lo ha sempre snobbato alla grande, lo considera al pari dei terrestri.

E anche in questa occasione per far quadrare la tua tesi devi ignorare ciò che dice l'autore stesso per mezzo di Vegeta.
Ti ho già fatto notare nei giorni precedenti che Vegeta non ha mai sbagliato valutazioni sulla forza di personaggi di cui conosce il potenziale e Piccolo rientra tra questi.

gohan propone di non trasformarsi perchè non vuole essere scoperto, il resto è costretto ad accettarlo.

E il Principe dei Saiyan accetta. Credi davvero che se Vegeta fosse più debole di Piccolo rischierebbe di non scontrarsi con il suo rivale Kakarath?
Lo stesso Gohan se fosse inferiore al namekiano rischierebbe di non andare a premi deludendo così la madre che gli permette di partecipare al torneo e di saltare la scuola solo per i soldi. Non mi sembra il tipo.

si aggiunge il fatto che piccolo si ritira dal torneo per questioni di mera potenza, cosa che cozza col suo carattere, fanno 3.

Non hai letto il mio post?
Piccolo si ritira dal torneo per motivi di "ordine diverso", non può sapere quanto ki possiede Kaiohshin in quanto questo è trattenuto. La divinità dimostra di essere superiore al namekiano nel corso della saga di Bu.
Se proprio vogliamo in questa circostanze Toryiama ci dà un unico indizio e ce l'ha fatto notare Majin Broly; la prima risposta di Piccolo alla domanda di Goku è un "già".

inoltre si presupporrebbe che il ssj non moltiplichi la forza base x50, perchè se i sayan passano da 800 a 300, vuol dire che nemmeno quadruplicano la loro potenza, e a sto punto non conviene di più il kaiohken?
quarta incongruenza.

Anche in questa occasione per non creare "incongruenze" inserisci un "qualcosa" di completamente estraneo e che cozza contro gli avvenimenti descritti nel manga (i moltiplicatori).


In conclusione io non voglio farti cambiare idea, ma, oggettivamente, devi riconoscere che se il nostro obbiettivo è stilare dei livelli coerenti con il manga e con la volontà dell'autore la tua tesi è da scartare a priori in quanto ignora completamente delle frasi riportate nell'opera e si base su tue supposizioni e intuizioni personali (una delle quali è in pieno contrasto con gli avvenimenti descritti nel manga).

A conti fatti, questo ha senso.
Però, se seguissimo la logica e la coerenza delle saghe precedenti, non potremmo non sentirci insultati da un Gohan normale >= Piccolo...

E infatti mi sento piuttosto insultato.

Io avrei lasciato perdere, ma se proprio dobbiamo stilare dei livelli, non indebolirei eccessivamente Piccolo, renderlo pari o poco superiore a Gohan e inferiore (ma non abissalmente) a Vegeta e Goku può bastare.
Gohan 720-750 mln
Piccolo 750 mln
Goku = Vegeta 850-900 mln

Bisogna tener presente della forza di Yakon, se partiamo dall'assunto che 800 kiri = 800 milioni Goku e Vegeta non possono superare questo livello.

[Ssj 3]

Sono d'accordo con te Turrican: se Darbula non si aspettava minimamente che i saiyan normali fossero avversari seri per Yakon, avendo percepito solo il loro essere di un altro livello rispetto ai comuni umani, e se avesse riscontrato una qualche particolarità nella loro energia, allora non saremmo obbligatoriamente costretti a far retrocedere il potere di Piccolo di centinaia di milioni (in aperto contrasto con quanto mostrato nella saga di Cell) e ci risparmieremmo un sacco di incongruenze.
Infatti, quanto dovrebbe essere scarso il namecciano, perchè, al tempo stesso:

- Darbula faccia riferimento al mero livello combattivo percepito dei 3 saiyan

- Piccolo sia inutile al loro cospetto, tenuto conto che in seguito si scoprirà che il signore degli inferi ha addirittura sottovalutato la loro forma normale

Evidentemente troppo. Non ci sarebbero 400.000.000 che tengano. Nulla oltre il livello posseduto contro C-20 risulterebbe plausibile.

Bisogna tener presente della forza di Yakon, se partiamo dall'assunto che 800 kiri = 800 milioni Goku e Vegeta non possono superare questo livello.

Certo, ho lasciato perdere quell'assunto, che costituiva nientemeno che una semplificazione massima.

[marco ss3]

Sono d'accordo con te Turrican: se Darbula non si aspettava minimamente che i saiyan normali fossero avversari seri per Yakon, avendo percepito solo il loro essere di un altro livello rispetto ai comuni umani, e se avesse riscontrato una qualche particolarità nella loro energia, allora non saremmo obbligatoriamente costretti a far retrocedere il potere di Piccolo di centinaia di milioni (in aperto contrasto con quanto mostrato nella saga di Cell) e ci risparmieremmo un sacco di incongruenze.
Infatti, quanto dovrebbe essere scarso il namecciano, perchè, al tempo stesso:

- Darbula faccia riferimento al mero livello combattivo percepito dei 3 saiyan

- Piccolo sia inutile al loro cospetto, tenuto conto che in seguito si scoprirà che il signore degli inferi ha addirittura sottovalutato la loro forma normale

Evidentemente troppo. Non ci sarebbero 400.000.000 che tengano. Nulla oltre il livello posseduto contro C-20 risulterebbe plausibile.

Io, invece, ritengo ciò che hai scritto una forzatura bella e buona.
Di questo potere non si è mai accennato da nessuna parte e per quanto possa essere interessante questa valutazione sulla qualità delle aure non penso che Toryiama l'abbia pensata così.
Per lui Piccolo è inferiore ai saiyan normali e questa è l'unica cosa che pare evidente.
Sicuramente non possiamo considerare il Namekiano di molto inferiore in modo da evitare pesanti incongruenze con le saghe precedenti, ma, comunque, se vogliamo stilare dei livelli coerenti con quanto vediamo dobbiamo renderlo più debole di quei "tre".

E per quanto riguarda i livelli della saga di Cell non ci sarebbe nessuna incongruenza; se diamo a Piccolo un livello di 500 milioni la sua forza sarebbe raddoppiata dopo l'allenamento nella Stanza dello Spirito e del Tempo, e non è una cosa da poco per un personaggio che probabilmente era già vicino al suo limite.
Ricordo che inizialmente avevamo dato al Namekiano un livello di 550.000.000.

[Ssj 3]

Concordo nel dire che Gohan = Piccolo < Vegeta = Goku

Per&#242;, l'incongruenza con le parole di Darbula c&#232; comunque. Se la sua valutazione fosse basata unicamente sul potere combattivo dei 3, avremmo che una porzione del potere di Goku, Gohan, Vegeta normali, sia di gran lunga superiore al livello di Piccolo.
E a meno che in forma base non abbiano sui 2 miliardi a testa minimo, l'unica strada percorribile sarebbe quella di tagliare oltremodo il potere del namecciano, il che non &#232; possibile. 550-550 milioni non modificherebbero in alcun modo lo scenario.

Penso sia ormai chiaro che se Goku base ha 800 chiri, e Darbula se ne fosse attesi al pi&#249; la met&#224;, e in base a questa valutazione abbia visto Piccolo come da scartare, da scartare rispetto alla met&#224; dei saiyan, va da s&#232; che o 800 chiri = 2 miliardi e passa, e quindi la potenza attesa dal signore degli inferi era > 1 miliardo (ma allora Pui Pui cosa ce l'hanno mandato a fare?) oppure la valutazione risulta essere compiuta su aure trattenute, e a quel punto non c&#232; bisogno di declassare in modo particolare il namecciano perch&#232; tanto la sentenza sulle 3 aure meravigliose perde fondamento in partenza.

In alternativa, non d&#242; per impossibile che Darbula, oltre ad aver percepito dei livelli molto superiori a quelli standard umani, percepisca qualcosa nella particolare aura dei saiyan che non rileva in quella di Piccolo, che magari il namecciano ha occultato meglio, chiss&#224;.

[Lis]

mah boh non mi sembra di cadere nel banale, come non penso che lo stia facendo nessuno qui.
dico solo la mia in base a ci&#242; che leggo.
e tra due palesi incongruenze scelgo di accettare quella che mi sembra meno forzata.

dopotutto io posso accettare che vegeta abbia preso una cantonata, mentre per me &#232; una forzatura dire che darbula riesce a sentire il livello da normali di sayan che hanno aura a zero, o che piccolo sia tanto < ai sayan normali da non venir considerato dal signore degli inferi, oppure che i guerrieri dicano di azzerare l'aura e poi nessuno lo fa, venendo cos&#236; scoperti.
per te invece non &#232; forzatura dire che tori si sia dimenticato delle aure azzerate, e credi sia pi&#249; importante fidarsi di vegeta, anche se ci&#242; vorrebbe dire stravolgere un p&#242; i rapporti di forza del cell game.
per me il male minore &#232; dire che vegeta ha toppato...succede anche ai migliori...
se invece dei guerrieri hanno l'aura azzerata non possono essere percepiti senza un potere speciale, e da qui la mia teoria che tu definisci forzatura.
per me invece non &#232; una forzatura, &#232; una conseguenza, perch&#232; senza un potere speciale non sentirebbe nulla, perci&#242; qualcosa ci dev'essere.
poi se ci pensi, prima di giudicare le loro aure, darbula dice:'credono che non ci siamo accorti di loro'.
quindi l'autore considera che abbiano azzerato l'aura, perch&#232; sono convinti di non essere percepiti.
inoltre i guerrieri dicono esplicitamente di azzerare l'aura, non credo che tori sia cos&#236; distratto da dimenticarsene un minuto dopo.
quindi per forza darbula percepisce non l'aura in quanto tale, ma la proporzione esistente tra i massimali, e siccome ipotizza massimali bassi, si stupisce del 3000 kiri.
se non fosse cos&#236; ci sarebbero troppe incongruenze.
ci&#242; non vuol dire che se i guerrieri espandessero l'aura, lui non saprebbe leggerla anche quantitativamente.

ti dico anche, tanto per aggiungere benzina sul fuoco, che per me gli 800 kiri non corrispondono a 800.000.000, ma a 80.000.000, e ci&#242; porrebbe fino anche alla stranezza(non la definisco incongruenza), secondo la quale il mostro sia pi&#249; forte di cell ass.17 e di piccolo.
dopotutto nessuno ci ha detto a quanto equivalgono 800 kiri no?
cos&#236; goku ssj1 avrebbe un livello di partenza di 300.000.000, e piccolo non pu&#242; che esser > a questo valore visto il livello che aveva al cell game.
quindi darbula deve per forza percepire che tre forze sono, in massimale, migliori rispetto alle altre.
secondo me cos&#236; gira di pi&#249;, non mi sembra banale o forzato, per te sicuramente no.

Ti ho gi&#224; fatto notare nei giorni precedenti che Vegeta non ha mai sbagliato valutazioni sulla forza di personaggi di cui conosce il potenziale e Piccolo rientra tra questi.

lo so che me l'hai detto
ma come ti dicevo preferisco pensare che veggie abbia, per una volta, preso un abbaglio, piuttosto che pensare che tori si sia dimenticato tutta una serie di cose che ha scritto una pagina prima.
e anche se se le fosse dimenticate sul serio, per come sono fatto io non cambierei i livelli dei personaggi, o non cambierei metro di giudizio, piuttosto troverei delle spiegazioni.

Non hai letto il mio post?
Piccolo si ritira dal torneo per motivi di "ordine diverso", non pu&#242; sapere quanto ki possiede Kaiohshin in quanto questo &#232; trattenuto. La divinit&#224; dimostra di essere superiore al namekiano nel corso della saga di Bu.
Se proprio vogliamo in questa circostanze Toryiama ci d&#224; un unico indizio e ce l'ha fatto notare Majin Broly; la prima risposta di Piccolo alla domanda di Goku &#232; un "gi&#224;".

si su questo siamo d'accordo, il gi&#224; non &#232; detto che si riferisca alla forza.
anche perch&#232; per piccolo, shin &#232; imbattibile solo per il fatto di essere una creatura superiore.
inoltre lo hai detto anche tu che shin &#232; trattenuto, oppure vuoi dire che anche qui tori si dimentica che shin non sta sprigionando l'aura?

Anche in questa occasione per non creare "incongruenze" inserisci un "qualcosa" di completamente estraneo e che cozza contro gli avvenimenti descritti nel manga (i moltiplicatori).

io vedo che goku su nameck aumenta la sua forza di 50 volte, non sta scritto da nessuna parte che ci&#242; sar&#224; cos&#236; sempre, ma altrettanto non sta scritto da nessuna parte che questo rapporto debba cambiare.
addirittura per voi la differenza tra forma base e ssj si riduce tantissimo, chi ve lo dice?
inoltre i moltiplicatori ci sono sempre stati nella prima parte della serie, con il kaiohken, con la trasformazione in oozaru, e infine col ssj.
io semplicemente l'ho presa per buona e ho continuato a considerarla.
non mi pare giusto che se una 'legge' c'&#232; all'inizio, poi debba sparire, nemmeno se l'autore se ne scorda, o viene detto nel manga che ci&#242; non &#232; pi&#249; valido, o per me rimane legge.
per questo motivo non ci troviamo d'accordo

[Ssj 3]

ti dico anche, tanto per aggiungere benzina sul fuoco, che per me gli 800 kiri non corrispondono a 800.000.000, ma a 80.000.000, e ciò porrebbe fino anche alla stranezza(non la definisco incongruenza), secondo la quale il mostro sia più forte di cell ass.17 e di piccolo.
dopotutto nessuno ci ha detto a quanto equivalgono 800 kiri no?
così goku ssj1 avrebbe un livello di partenza di 300.000.000, e piccolo non può che esser > a questo valore visto il livello che aveva al cell game.
quindi darbula deve per forza percepire che tre forze sono, in massimale, migliori rispetto alle altre.

Una cosa: se Darbula vede davvero un livello di 300.000.000, va a combattere e dopo 5 secondi si ritrova contro un avversario da 7 miliardi, come può non fare neanche un commento?
Per me un chiri non si discosta troppo da un milione, così facendo torna tutto. Yakon con 80 milioni che spaventa Kaiohshin (che dice "combattiamolo insieme" non "lasciate fare a me"), la stessa divinità in grado di cancellare Freezer dall'esistenza con un colpo solo, non ha ragion d'essere.

[Lis]

allora secondo te goku, che già da normale può battere yakon, si trasforma in ssj e usa tutto il suo potenziale da ssj solo per far luce?
quando misurano i 3000 kiri goku non ha ancora aumentato l'aura per sconfiggere yakon, si è appena trasformato, e starà usando la trasformazione al minimo, perchè di più non serve.
inoltre lo scontro con darbula, nel manga, non si vede come inizia, si vede direttamente gohan trasformato che ci combatte.
non sappiamo se quando darbula ha visto la sua vera potenza si sia stupito.
aggiungo che goku per un attimo ha sfoderato il ssj2, quindi darbula ha notato che questi nascondono qualcosa, glielo dice anche babidi che non sono guerrieri comuni come si aspettavano.
quindi se avesse visto un goku da 3 miliardi, che ha aumentato di molto il suo potere in un attimo, avrebbe chiesto ai guerrieri di affrontarlo in un 3 contro 1?
credo di no

kaiohshin dice di combattere insieme anche contro puipui, eppure per l'alieno siamo d'accordo di non superare il milione.
eppure potrebbe cancellare freezer con un sol colpo, figurati puipui che al massimo eguaglia ginew.
inoltre yakon è parecchio inferiore a goku, perchè quando shin consiglia di battersi insieme, gohan risponde che goku non ha bisogno di aiuto, quindi ha un buon margine.
cambia idea solo quando si fa buio, ma anche lì goku è in controllo totale e combatte ad occhi chiusi.
quindi goku dovrebbe essere > agli 800 di yakon e avere un buon margine, facciamo 1000, ovvero un miliardo, cifra astronomica.
e da ssj, tra l'altro quasi a serbatoio massimo, avrebbe solo 3000?
anche lasciando perdere i moltiplicatori, così mi sminuite il ssj

io la vedo così
goku di base ha 6.000.000, a 300.000.00 diventa ssj
quindi un 80.000.000 come yakon non ha bisogno di trasformazione perchè < a 300.000.000.
piccolo, essendo per forza > 300.000.000 ha bisogno di trasformazione in ssj per essere battuto.
kaiohshin, che si stupisce del fatto che vegeta voglia affrontare da solo puipui e consiglia di unirsi per combattere yakon, o non è attendibile, ho è meno potente di quanto pensiamo.
vedendo che contro bu, che pur gioca, non muore al primo colpo, credo sia più attendibile la prima ipotesi.

[Ssj 3]

allora secondo te goku, che già da normale può battere yakon, si trasforma in ssj e usa tutto il suo potenziale da ssj solo per far luce?

Non ci vedo nulla di strano, dato che in ssj è allenato proprio per stare tranquillo, non fa nessuna fatica a mantenere la trasformazione.
Lo vedo più plausibile rispetto a Kaiohshin che si caga in mano e vuole affrontare tutti insieme un tizio che a quel punto potrebbe eliminare con un peto.

quindi se avesse visto un goku da 3 miliardi, che ha aumentato di molto il suo potere in un attimo, avrebbe chiesto ai guerrieri di affrontarlo in un 3 contro 1?

Considerato che può sempre peitrificarli, che rimarrebbe il doppio e passa di loro in potenza (Goku con 90.000 ridicolizza 2 combattenti della squadra Ginew che sono la metà di lui), che può combattere nel pianeta che gli va più a genio, anche quì nulla di strano.

kaiohshin dice di combattere insieme anche contro puipui, eppure per l'alieno siamo d'accordo di non superare il milione.

Afferma solo "allora vuole combattere da solo!?", molto meno specifico e catastrofista, rispetto al combattimento con Yakon.
Potrebbe aver voluto che i 3 combattessero insieme, di sicuro non è stato categorico come in seguito.

inoltre yakon è parecchio inferiore a goku, perchè quando shin consiglia di battersi insieme, gohan risponde che goku non ha bisogno di aiuto, quindi ha un buon margine.

Gohan afferma che se lui e il padre combattessero insieme, avrebbero la vittoria in pugno. Goku, da solo, ha semplicemente ottime possibilità di vittoria.

quindi goku dovrebbe essere > agli 800 di yakon e avere un buon margine, facciamo 1000, ovvero un miliardo, cifra astronomica.
e da ssj, tra l'altro quasi a serbatoio massimo, avrebbe solo 3000?
anche lasciando perdere i moltiplicatori, così mi sminuite il ssj

Non ci sono veri limiti al potere di un saiyan normale, inoltre un aumento x5 (considerato che quei 3000 chiri non saranno il massimo di Goku, ma nemmeno il 10%), ovviamente con indice moltiplicativo puramente indicativo, rimane comunque notevole. E' l'anziano Kaiohshin a spiegarci che si può migliorare sia rapidamente sbloccando trasformazioni e superando i vari limiti, sia lentamente rimanendo normali.

[Keyseth]

Scusate ma visto che fate affidamento alle parole di vegeta, non capisco perch&#233; non le prendete in considerazione quando vede piccolo appena unitosi a dio e dice espressamente :" &#232; pi&#249; forte di un super sayan" ora sicuramente parla del primo stadio di super sayan e ok, ma quindi si da per scontato che sia pi&#249; forte di un sayan normale, Che io sappia l'unico chr ha un livello combattivo considerevole senza trasformarsi &#232; Gohan.