Evil bu piu forte di gohan supremo??????????????? Ma stiamo scherzando?
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Evil bu piu forte di gohan supremo??????????????? Ma stiamo scherzando?
è IMPOSSIBILE!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Semmai Kid Bu!! :sconvolt:
1 Bacio!!
:tifa:
No. Gohan Saikyou No Senshi è incommensurabilmente più forte di Evil Bu e nettamente più forte di Kid Bu. Quei livelli sono totalmente sballati e troppo troppo datati.
non posso che essere d'accordo. gohan batte tutti i bu esclusi gli assorbimentiCitazione:
Originariamente Scritto da GRIFIS82
comunque quelli di dragonzone hanno preso spunto da questi livelli http://www.dragonball-z.it/livelli_forza_01.htm ma l'hanno totalmente sballati
Ciao!!! ^__^Citazione:
Originariamente Scritto da GRIFIS82
Bene, la forza di Gotenks normale è difficile da valutare, è sicuramente nettamente inferiore a quella di Fat Bu, ma anche quella dei SSJ2 lo è, per cui è difficile valutare...
E approfitto di questa forte riapertura di dibattito per fare una dovuta precisazione...
Occorre distinguere tra Gotenks prima della Stanza dello Spirito e del Tempo e Gotenks dopo la stanza, visto che la forma base e quella SSJ1 sono aumentate di potenza e poi ha guadagnato le altre due trasformazioni...
:-P E sulla lunghezza poi, io sono simile... Comunque è un piacere conoscerti, studiamo anche nella stessa città... :ok:Citazione:
Originariamente Scritto da GRIFIS82
Si, tutto ciò è vero, ma il Majin Bu che effettivamente risulta di certo inferiore a Kid Bu secondo l'affermazione di Kaiohshin è Fat Bu, non Super Bu, o almeno, Kaiohshin dice solo che il risultato finale degli assorbimenti è stato Fat Bu che era inferiore a Kid Bu, ma che il discorso valga anche per Super Bu che è una totale ridistribuzione delle forze in gioco, non viene affatto detto...Citazione:
Ma veniamo a noi. Questa volta parto da un'altra riflessione, anche se poi tutto torna. Kibitoshin dice espressamente: "Ha assorbito gli altri ( riferendosi si al Kaiohshin del sud e al capo Kaiohshin) per ottenere un cuore, a riduzione della propria potenza". Questo è,ovviamente, riferito a Kid Bu. Quindi significa, almeno a mio modesto giudizio, che se è sicuramente vero che Fat Bu sia meno forte di Kid Bu lo è anche super Bu perchè è vero che ottiene un corpo più adatto a combattere e la sua parte malvagia prende il sopravvento, ma rimane cmq un essere depotenziato dai 2 assorbimenti, diciamo una sorta di "proprietà commutativa" di majinbu, anche se, in questo caso, il risultato cambia ma nn tanto da raggiungere kid bu, sempre a mio giudizio ovv.
Si, ma poi a me non pare che Goku si sia mai contraddetto... Quando disse di non essere sicuro di poter battere Fat Bu con il SSJ3 e che probabilmente non ce l'avrebbe fatta, si riferiva al SSJ3 trattenuto, perchè in quella circostanza non poteva usare il SSJ3 max e neanche voleva perchè preferiva lasciarlo a Gotenks...Citazione:
Goldsaint 13 mi risponderà ke goku dice di Super Bu di non poterlo battere mentre con Kid Bu combatte alla pari, ed è sicuramente vero, ma, secondo me, questo è dovuto sia a un ennesima affermazione contradditoria di Goku nella saga di Bu sia al fatto che Goku contro Fat Bu si è sia trattenuto molto, ovv non posso fare una stima ma penso molto, un ssj 2,5 si potrebbe dire.
Secondo me la sua potenza è già nell'ordine del SSJ3 ma ne usa solo una piccola parte...
Appunto, le cose fatte "anime only" non sono da prendere in particolare considerazione perchè spesso servono ad allungare il "brodo" come si suol dire... E Kaiohshin non ha mai detto che Super Bu è più debole di Kid Bu, solo che Fat Bu lo è...Citazione:
Cmq rimangono le parole di Kaioshin "contro" quelle di Goku e poi, scusatemi, ma se Goku non poteva proprio competere con Super Bu, che ripeto nn mi sembra poi tutto sto fenomeno, come mai gli si para di fronte quando è S.Butenks, combattendoci (anche se only anime) e quando perde la fusion non mostra grnde preoccupazione. Io penso che tra Super Bu normale e S.Butenks ci sia un abisso quindi se lui gli resiste,devo dire egregiamente,non credo che Super Bu fosse un nemico fuori dalla sua portata,(anche se è lui stesso a contraddirmi), anche perchè combatte alla pari con Kid Bu,che, come detto, ritengo superiore a Super Bu. Le altre mie teorie le esporrò in seguito e, prima di eseere cacciato subito,chiudo, attendendo al più presto risposte. Ciao!
Quando Bu perde la fusion Goku è tranquillo perchè afferma: "ora Gohan ce la può fare", non ha mai pensato di combatterci lui...
Goku contro Super Butenks si vede che non sa come difendersi, verrebbe ucciso subito, mentre con Super Bu un po' resisterebbe, ma lui stesso appunto conferma che in ogni caso non ce la farebbe...
Beh, nel manga non si vede... Comunque è per forza da considerare il SSJ1 Full Power, il vecchio SSJ1 non va neanche più considerato...Citazione:
Originariamente Scritto da GRIFIS82
Comunque può magari non essere al livello di Majin Vegeta ma penso che almeno al livello di Gohan SSJ2 lo possa essere in quanto Gohan viene praticamente ucciso da SSJ1, Gotenks normale invece resiste, quindi la potenza di Gohan SSJ2 se non di più ci sta tutta...
Si, esatto, c'è da considerare questo... Dopo l'allenamento, Gotenks normale è sicuramente più forte di Majin Vegeta seppure ancora non potrebbe battere da normale neanche Fat Bu...Citazione:
Bisogna però dire che dopo l'allenamento fatto nella Stanza Spirito/Tempo la loro potenza è senz'altro aumentata; per esempio Trunks dice che possono battere Majin Bu (che loro credono essere ancora Fat) allo stato normale. Tuttavia non è, in quanto fatta da un bambino, un'osservazione credibile.
Direi che il divario tra Super Be e Fat Bu sia ben più grande di quello tra Gotenks prima e Gotenks dopo... Gotenks prima è potuto a malapena sopravvivere a Fat Bu, Gotenks dopo morirebbe di certo contro Super Bu e non solo da normale, ma anche da SSJ1, perchè Super Bu è immensamente più forte di Fat Bu e per superarlo deve diventare addirittura SSJ3... Con Fat Bu Gotenks SSJ1 avrebbe probabilmente già vinto prima di allenarsi o quantomeno, avrebbe avuto buone possibilità...Citazione:
Quindi contro Fat Bu resta soltanto il primo "non combattimento". Contro Super Bu, Gotenks in versione normale non fa quello che non ha fatto a Fat Bu (quindi possiamo supporre che il divario tra Fat e Super Bu sia lo stesso tra Gotenks, prima e dopo l'allenamento) e da ssj non gli reca molti danni (a mio giudizio Super Bu sottovaluta notevolmente l'attacco dei fantasmi).
E' vero che Super Bu non si impegna e lo sottovaluta, ma anche Fat Bu lo aveva fatto con Majin Vegeta e Fat Bu non è granchè rispetto a Super Bu...
Tieni conto che Super Bu inizia a fare sul serio solo contro Gotenks SSJ3, prima aveva solo giocato ma comunque con un livello di potenza molto più elevato di Fat Bu...
No, già prima di allenarsi Gotenks è definito da Goku stesso superiore alla sua forma di SSJ3 trattenuto, quindi figurati dopo l'allenamento, Goku per superarlo dovrebbe diventare SSJ3 massima potenza...Citazione:
Credo che Gotenks, dopo l'allenamento, sia da ssj, più o meno, allo stesso livello di Goku e Vegeta ss2.
Allora... Piccolo avverte le loro aure e dice che Gotenks SSJ3 non è da meno di Super Bu e poi lo scontro lo dimostra anche superiore... Che Super Bu sia più forte di Kid Bu è un dibattito che ha comunque meno appigli di questo... E' vero che Super Bu stava aspettando Gohan, ma è anche vero che con un avversario come Gotenks SSJ3 si impegna al massimo ed è anche molto arrabbiato, tanto è vero che alla fine Gotenks sta pure per farlo fuori...Citazione:
Ma c'è un'altra cosa. Gotenks, anche da ssj3, mantiene inalterata una caratteristica, quella, cioè,di fare tanto casino per nulla. Se notate bene l'ultimo pugno da lui inferto a Super Bu sembra danneggiarlo, ma , in realtà, non è così, visto che si riprende subito e sogghigna, probabilmente sta già aspettando gohan per mettere in atto il suo piano. Quindi, in sostanza, non credo che Gotenks ssj3 sia più forte di Goku allo stesso stadio, non trattenuto ovv, anche perchè il combattimento, non così esaltante di Gotenks, sempre a mio giudizio che nessuno si offenda, si svolge contro un avversario che non lo prende in considerazione, e che io considero inferiore a Kid Bu per le ragioni espresse in precedenza. In attesa della battaglia finale con goldensaint13 su Gohan vi risaluto e chiedo ancora scusa per la lunghezza dei miei mex ma , spero si sia capito, l'argomento mi appassiona nn poco.
:-P Ok, la battaglia è già iniziata, al prossimo quote...
Beh, persino Piccolo potenzia Majin Bu e non credo che Piccolo sia più forte del Kaiohshin muscoloso ad esempio...Citazione:
Originariamente Scritto da GRIFIS82
Ciò che ha davvero indebolito Majin Bu è stato di acquisire un cuore calmo e buono, ma questo in Super Bu non c'è più perchè la sua personalità dominante è quella malvagia e quindi di certo sfrutta la potenza ottenuta con l'assorbimento... E Kaiohshin non nega mai questo dicendo che è Fat Bu quello più debole di Kid Bu...
Certo... Goku infatti sa che Gotenks SSJ1 sarà più forte di lui da SSJ3 trattenuto ma non sa se la sua superiorità su Fat Bu sarà tale da permettergli di distruggerlo... Ma lui ammette da subito che comunque avranno una potenza superiore a quella da lui mostrata da SSJ3 in quel frangente... E ricordiamoci che qua si parla del Gotenks SSJ1 prima dell'allenamento...Citazione:
Poi, riguardo alla questione Gotenks, vi cito il mitico Goku (pag.67 Vol.58):"So che è una scommessa pericolosa...conoscendo la forza di quei due bambini vale la pena di provarci. Loro hanno più possibilità di me non credi." A parte che non posso che stracondividere quello che gli dice Junior, questa mi sembra un'affermazione che espliciti un tentativo, non una sicurezza.
Questo non è detto... Che Goku a fine Z sia migliorato molto è sicuro, ma non avendo più trasformazioni non è che la sua potenza possa essere aumentata di un abisso... Tenete conto che il vero salto di potenza abissale tra la saga di Cell e quella di Bu lo fa grazie al SSJ2 e al SSJ3, ma il suo SSJ1 non è aumentato in modo abissale...Citazione:
Lancio già una piccola frecciatina a goldsaint 13, simpaticamente ovv, dicendogli che, anche ammettendo che Gohan sia superiore al padre al termine della saga di bu (è ragionevole pensarlo) sicuramente non lo è più alla fine dello z.
Forse a fine Z potrà essere diventato da SSJ3 forte come Super Bu, esageriamo anche, come Gotenks, ma non è ancora il livello di Gohan... E personalmente mi pare assurdo che abbia raggiunto Gotenks, vorrebbe dire che da SSJ1 è già vicino di potenza a quello che era da SSJ3 nella saga di Bu, assurdo a mio avviso... E' difficile con il solo allenamento raggiungere livelli da Fusion o da pieno sblocco del potenziale...
Quel film dovrebbe essere poco dopo la saga di Bu, Goten e Trunks sono uguali... E appunto è un film che forse vuole enfatizzare Goku, ma in realtà Gotenks e Gohan sono ben più forti e il fatto che sembrino tutt'alpiù forti come Goku mi fa vedere come il personaggio di Goku sia "dato in pasto" ai fans più ottusi senza rispettare i livelli di potenza, per lo stesso motivo credo il finale è stato spostato su Goku anche se Gohan era il protagonista...Citazione:
A tal proposito una prova e un indizio: l'Oav 13, ambientato circa 6-7 anni prima della fine dello Z, dove è già nettamente il più forte di tutti (nn è manga ok ma è cmq una prova, e lì Goku non solo ha mosse più devastanti ma da ssj2 fa più resitenza dei due decantati eroi, Gotenks ssj3 e Mystic Gohan, per non parlare di quando si trasforma in ssj3 e blocca tutti i pugni di Hildegarn) e il fatto che tra i sette anni tra Cell e Majin Bu Gohan sia diventato, da nettissimamente più forte del padre, a molto molto più debole; riflettiamo, gli anni sono 10 e la diff che c'era al Cell Game nn mi sembra la stessa di quella esistente alla fine della saga di Bu. Poi ovv sono sempre opinioni e, se espresse con educazione, sono tutte rispettabili. Chiedo ancora scusa per la lunghezza e ri ri saluto tutti. Ciao!
Infatti!!!Citazione:
Originariamente Scritto da goku super sayan III
Ma un miglioramente c'è anche nelle due forma iniziali, solo che è Majin Bu ad essere migliorato troppo...Citazione:
PS: secondo me nella stanza i due ragazzi si sn allenati nel tentativo di superare il limite del ssj e ci sn riusciti ma nn credo che in una settimana il loro livello sia cresciuto molto quindi nn credo ci sia differenza fra il gotenks ssj prima e dopo l'allenamento
Non c'è contraddizione tra le due cose in quanto Kaiohshin si riferisce a Fat Bu che è il risultato finale dell'assorbimento, mentre Super Bu è una cosa diversa e vale quanto detto da Goku...Citazione:
Originariamente Scritto da GRIFIS82
Ma il fatto è che Gohan resiste a Super Butenks, Goku non sa come resistere...Citazione:
Quindi, in sostanza, qualcuno si è sbagliato perchè se è vera la prima come è possibile che Goku, non possa competere con Super Bu quando combatte alla pari con Kid Bu che non ha più questa riduzione della potenza. Secondo me ci sono alcune incoerenze nelle affermazioni fatte nell'intera saga. Inoltre non credo che Goku, se veramente sapesse di non poter competere con Super Bu (senza nessun assorbimento) si sarebbe lanciato nella mischia contro Butenks, anche perchè se resiste a Butenks, vuol dire Ke Super Bu lo poteva battere, basta far riferimento a Gohan, ke ha massacrato Super Bu e le ha prese da Super Butenks. Goku, in quanto leggermente inferiore al figlio, resisteva ancora più a fatica a Butenks, ma Super Bu lo poteva battere, almeno a mio giudizio.
Io non le vedo tali incongruenze... Le affermazioni di Goku non sono mai contraddette nè da lui nè da altri, infatti ogni affermazione è spiegabile e ben contestualizzabile... Alla fine Tory è riuscito a far quadrare tutto pur dovendo, per esigenze commerciali ridare la scena a Goku togliendola al protagonista Gohan... Ma ha comunque fatto dire a Goku di essere inferiore a Fat Bu perchè in origine Goku doveva restare morto e come forza era a malapena in grado di battere facilmente Fat Bu se si impegnava, ma non aveva speranze con Super Bu con cui necessitava di fondersi, a differenza che con Kid Bu...Citazione:
Se si rilegge interamente la saga di Bu si vede che ci sono numerose incoerenze; quindi a una frase citata letteralmente a sostegno di una teoria si può rispondere con un'altra, altrettanto valida. Quindi si può concludere che non esista una teoria sicuramente esatta, soltanto ipotesi, più o meno verosimili. Ciao!
FALSI!!!!! :lol:Citazione:
Originariamente Scritto da dragonballZS
Comunque... I film e le aggiunte dell'anime non sono da prendere in considerazione, al massimo si può discutere se Goku a fine Z possa aver raggiunto Gotenks ma la vedo dura, figuriamoci Gohan...
Forse la superiorità di Gotenks su Goku è la stessa che c'è per Gohan su Gotenks, ma è certo che Gotenks sia più potente... Per quanto si sottovaluti Gotenks SSJ1 è per forza almeno più forte di Goku SSJ2 e viene da sè capire che differenza ci può essere se entrambi sono SSJ3, daltronde Gotenks è una Fusion e già da SSJ1 era concepita per avere almeno una speranza di battere Fat Bu, Gotenks SSJ3 esiste solo perchè è esistito Super Bu, altrimenti forse Gotenks SSJ1 poteva fare il lavoro di un Goku SSJ3 seppur con maggior fatica e il che è tutto un dire...
:) Ah, in questi giorni sono stato in vacanza e ho provato a stillare dei livelli di forza, seppure molto approssimativi... Ma la base di partenza sono stati gli ultimi livelli ufficiali di cui disponiamo, ovvero Freezer Finale 100% = 120.000.000 e Goku SSJ su Namecc = 150.000.000...
Magari li posto in un topic a parte...
Rispondo a goldsaint13, non prima di averlo salutato e ringraziato per aver risposto pazientemente alle mie affermazioni, dicendogli che non sono d'accordo con lui su due cose. Innanzitutto Kibitohshin non si riferisce, in realtà, a nessun Bu, lui parla genericamente di detrazione di potenza (includendo, quindi, anche Buff Bu che tu ritieni, a mio giudizio erroneamente, superiore a Super Bu, in quanto non credo che tutti gli assorbimenti lo potenzino, stesso discorso per Bu + Junior, che a mio giudizio è inferiore a Super Bu). Quindi ritengo che i Bu (senza gli assorbimenti più potenti) siano così classificabili: Kid bu-Super Bu-Buff Bu-Bu+Junior-Fat Bu. Questo non toglie che Gohan Saikyou No Senshi sia abbastanza superiore a Goku ssj3 per una serie di ragioni, non ultima che egli non si sia abituato a quella potenza così anormale. Non concordo, invece, sulla superiorità di Gotenks, in quanto come Gohan, combatte con un avversario che ritengo inferiore a Kid Bu, e secondo me, pur nella versione ssj3, non è affatto superiore. Ciò mi porta ad effettuare due considerazioni. La prima è che Goku si sia trattenuto molto contro Fat Bu, e la seconda è che i raffronti che hai fatto, seppur in apparenza inattaccabili, siano abbastanza fuorvianti, in quanto il combattimento tra Gotenks e Fat Bu e tra Gotenks ssj1 e Super Bu sono soltanto pseudocombattimenti. Quindi, sempre a mio giudizio ovviamente, Gotenks ssj3 non sarebbe riuscito neppure a tener testa a Kid Bu, mentre Gohan lo avrebbe battuto facilmente, con qualche piccola difficoltà in più rispetto a Super Bu. Resta comunque indiscutibile la superiorità del mestizio alla fine della saga di Bu, ma non alla fine dello Z. A parte il discorso dell'Oav 13, che comunque non scarterei a priori, considerandolo almeno un pochino più veritiero del Gt, basta riflettere sugli allenamenti che Goku può compiere in 10 anni e compararli al solo studio di Gohan (ehi gold, non è che lo denigri; per esempio il sottoscritto è uno schifoso Gohan, in pari con gli esami e con l'ancor più schifosa media di 29,66). Concludo dicendo che, potenzialmente, quest'ultimo è sicuramente superiore, come Goten d'altronde, ma Goku, attraverso gli allenamenti, riesce a superarli. Questo è stato fin dall'inizio il tema portante dell'opera: lui non è mai partito essendo il migliore, bensì essendo un guerriero di infimo livello, ma alla fine è emerso sopra tutti. Vi assicuro che non sono gokuista, al massimo sono un torrisiano ("Non dovevi...è stato un errore", come non innamorarsene). Chiedendo nuovamente scusa per la smisurata lunghezza del post saluto tutti e, in particolare, il mio concittadino gold.
P.S.:chissà, magari un giorno ci beccheremo in qualche biblioteca.
GRIFIS82 ha in pratica riesposto la frase che avevo citato ormai non so quante pagine fa nello stesso topic. Le affermazioni si contraddicono e onestamente trovo quella di goku la meno contestualizzata tra le due. Infatti la frase di kaiohshin ha quanto meno un senso logico se ci si pensa, mentre quella di goku è messa lì senza nemmeno un combattimento come prova. Ciò non toglie che secondo me nella saga di bu sia quasi impossibile stabilire rapporti di forza precisi. Come ho sottolineato pagine fa, i vari combattimenti di gotenks sembrano riportare lo stile del tory al primo db, dove l'umorismo la faceva ampiamente da padrone sul realismo; è dunque uno scontro mirato a divertire, altrimenti se ci si pensa il divario tra il ssj1 e il ssj3 sarebbe poco se paragonato all'abisso che scavalca goku tra questi due stadi (tra l'altro non si capisce perchè gotenks non possieda un secondo livello). In ultimo dunque quoto GRIFIS82, senza nulla togliere al rigore delle analisi di goldsaint
Mi dispiace interrompere un duello fra "grandi", ma volevo dire la mia:
Ma Se guardi Kaioshin dice che il kaioshin del sud è molto potente...quindi molto probabilmente aumenta la forza quell'assorbimento...Citazione:
Originariamente Scritto da GRIFIS82
Per bu+piccolo credo che abbassi di poco la forza di super bu, dando però una grande intelligenza (tant'è vero che crea pure un piano di riserva nel caso gotenks si sciogliesse prima del tempo)che va ad aumentare di poco la forza del super bu
Io farei:Buff Bu-Bu+Piccolo-Super Bu-Kid Bu-Fat BuCitazione:
Quindi ritengo ke i Bu (senza gli assorbimenti più potenti) siano così classificabili: Kid bu-Super Bu-Buff Bu-Bu+Junior-Fat bu.
Invece devi concordare con quella....goku dice 4 volte di essere più debole di super bu, ma mai di poterlo battere, al contrario di ciò che fa con fat bu[/QUOTE]Citazione:
Questo non toglie che Mystic Gohan sia abbastanza superiore a Goku ssj3 per una serie di ragioni, non ultima che egli non si sia abituato a quella potenza così anormale. Non concordo, invece, sulla superiorità di Gotenks, in quanto come Gohan, combatte con un avversario che ritengo inferiore a Kid Bu, e secondo me, pur nella versione ssj3, non è affatto superiore.
1) Non credo...se Goku fosse 6 miliardi, avrebbe combattuto contro fat bu a 5 miliardi,per esempio...Citazione:
Ciò mi porta a due considerazioni:la prima è che Goku si sia trattenuto mooolto contro Fat Bu e la seconda è che i raffronti che hai fatto, se pur in apparenza inattaccabili, siano abbastanza fuorvianti, in quanto il combattimento tra Gotenks e Fat Bu e tra Gotenks ssj1 e Super Bu sono soltanto pseudo-combattimenti.
2)sono d'accordo sul primo, ma il secondo no...quello è un combattimento in piena regola, e gotenks, nonostante molto più debole nel corpo a corpo, mette in difficoltà super bu con le sue tecniche... cosa che accade spesso in dragon ball...
Si, ma Gohan sblocca tutto il suo potenziale mezzo sayan (detto e ripetuto molto superiore a quello puro, detto da vegeta, goku e piccolo nella saga di freezer, quella senza contraddizioni per antonomasia), quindi si, si sarà indebolito, ma goku lo avrà forse forse raggiunto...ma superato proprio no!Citazione:
Quindi, sempre a mio giudizio ovv, Gotenks ssj3 non sarebbe riuscito neppure a tener testa a Kid Bu, mentre Gohan lo avrebbe battuto facilmente, con qualke piccola difficoltà in più rispetto a Super Bu. Resta comunque indiscutibile la superiorità di Mystic Gohan alla fine della saga di Bu, ma non alla fine dello Z. A parte il discorso dell'Oav 13, che cmq nn scarterei a priori, considerandolo almeno un pokino più veritiero del Gt, ma basta riflettere sugli allenamenti che Goku può compiere in 10 anni e compararli al solo studio di Gohan
Ma su questo hai ragione, goku è quello che si allena più duramente insieme a vegeta, ma nonostante ciò, considerando la saga di bu, allenamenti o no è secondo sia a gohan che a gotenks...Citazione:
Concludo dicendo che, potenzialmente, Gohan è sicuramente superiore, come Goten d'altronde, ma Goku con gli allenamenti li supera tutti. Questo è stato fin dall'inizio il tema portante dell'opera: lui non è mai partito essendo il migliore, essendo un guerriero di infimo livello, ma alla fine è emerso sopra tutti.
però bisogna dire che 10 anni sono tanti e durante quel tempo goku si è allenato molto mentre gohan cosa ha fatto??intendo dire che il tempo che passa dopo la saga di bu è parecchio
10 anniCitazione:
Originariamente Scritto da Mystic Vegeth
E nei 7 anni gohan si indebolisce di poco, rispetto ai pochi allenamenti che fa
Contando che poi, a differenza dell'inizio della saga di bu, parte da un livello che non sarà mai raggiungibile da goku, fai 2 calcoli....
adesso che ci penso gohan era troppo superiore a goku per essere raggiunto.....
questo non lo avevo contato più di tanto
io mi mantengo neutrale come sempre perchè come al solito gold sopravvaluta gotenks dall'altra parte si sopravvaluta goku.
mettiamo in chiaro che goku ssj3 trattenuto (anche se di poco) era superiore a fat bu e si vede benissimo. gotenks ripeto nella stanza nn ha fatto grandi cambiamenti se nn raggiungere il terzo stadio e che rimane inferiore a fat bu per il solito motivo che la trasformazione in ssj nn dà lo stesso effeto che ha nei singoli guerrieri, e mi pare che sù questo eravamo d'accordo.
quindi ritengo gotenks ssj superiore ad un ssj2 ma inferiore a fat bu.
credo che nn ci sia da discutere il fatto che gotenks ssj sia superiore a super bu, il combattimento parla chiaro e nn ci sn ragioni che tengano i fatti.
concludo dicendo che secondo me goku in 10 anni, alenandosi di continuo al contrario di gohan che si indebolisce lo raggiunge benissimo se nn lo supera del tutto.
si però la superiorità di gohan era molta se consideri super bu > kid bu.
però in 10 anni goku sarà sicuramente migliorato tanto mentre gohan no. comunque mi resta un grande dubbio
:ok: Saluto ricambiato e confermo che il dibattito è sempre interessante su quest'argomento...Citazione:
Originariamente Scritto da GRIFIS82
No, se ben ricordi Kaiohshin si riferisce a Fat Bu dicendo che la sua potenza era ridotta rispetto a Kid Bu, difatti quando guardi che c'era il Kaiohshin giovane a terra ferito il Majin Bu di cui si parlava era quello grasso, nonchè più calmo... Anche perchè appunto lui dice che assorbendo quei Kaiohshin la sua potenza si è ridotta ma si riferiva a Fat Bu... Al massimo mi potresti dire che Buff Bu è più debole di Kid Bu (anche se in misura minore rispetto a Fat Bu) ma non Super Bu che non è assolutamente menzionato... E poi è palese che la riduzione di potenza sia avvenuta a causa della natura pacifica di Kaiohshin grasso, ma non dice da nessuna parte che l'assorbimento di guerrieri comunque molto potenti come Piccolo o Kaiohshin muscoloso lo indeboliscano, anzi... Con che criterio dovrebbero indebolirlo? Sono sempre assorbimenti...Citazione:
Innanzitutto Kibitohshin non si riferisce, in realtà, a nessun Bu, lui parla genericamente di detrazione di potenza (includendo, quindi, anche Buff Bu che tu ritieni, a mio giudizio erroneamente, superiore a Super Bu, in quanto non credo che tutti gli assorbimenti lo potenzino, stesso discorso per Bu + Junior, che a mio giudizio è inferiore a Super Bu). Quindi ritengo ke i Bu (senza gli assorbimenti più potenti) siano così classificabili: Kid bu-Super Bu-Buff Bu-Bu+Junior-Fat bu.
Comunque non viene in effetti neanche negato che lo indeboliscano, così come non viene mai detto che Super Bu sia una forma indebolita... Però il fatto che Goku confermi di non avere alcuna speranza contro di lui mostra che almeno un po' più forte di Kid Bu lo è...
E fin qui ok, sebbene ritengo che la superiorità sia abbastanza netta...Citazione:
Questo non toglie che Mystic Gohan sia abbastanza superiore a Goku ssj3 per una serie di ragioni, non ultima che egli non si sia abituato a quella potenza così anormale.
Ma non è possibile che Gotenks SSJ1 si avvicini a Goku SSJ3 e invece Gotenks SSJ3 sia inferiore a Goku SSJ3 è una cosa assolutamente assurda...Citazione:
Non concordo, invece, sulla superiorità di Gotenks, in quanto come Gohan, combatte con un avversario che ritengo inferiore a Kid Bu, e secondo me, pur nella versione ssj3, non è affatto superiore.
Al di là di quanto sia effettivamente forte Super Bu...
Questo fino a un certo punto...Citazione:
Ciò mi porta a due considerazioni:la prima è che Goku si sia trattenuto mooolto contro Fat Bu e la seconda è che i raffronti che hai fatto, se pur in apparenza inattaccabili, siano abbastanza fuorvianti, in quanto il combattimento tra Gotenks e Fat Bu e tra Gotenks ssj1 e Super Bu sono soltanto pseudo-combattimenti. Quindi, sempre a mio giudizio ovv, Gotenks ssj3 non sarebbe riuscito neppure a tener testa a Kid Bu, mentre Gohan lo avrebbe battuto facilmente, con qualke piccola difficoltà in più rispetto a Super Bu.
Che Gotenks SSJ1 fosse nettamente inferiore a Super Bu è palese, ma da SSJ3 la sua potenza era almeno allo stesso livello e questo lo dice Piccolo sentendo le loro auree, poi in realtà Gotenks si è pure dimostrato in vantaggio, ma mettiamo pure che Super Bu non volesse ucciderlo, comunque era un avversario almeno pari, ma da come ne parla Piccolo e da quanto si vede, pare proprio che Super Bu si trovi in vera difficoltà contro Gotenks...
:-P Si, l'allenamento di Gohan è altrettanto duro ma di tipo diverso...Citazione:
Resta comunque indiscutibile la superiorità di Mystic Gohan alla fine della saga di Bu, ma non alla fine dello Z. A parte il discorso dell'Oav 13, che cmq nn scarterei a priori, considerandolo almeno un pokino più veritiero del Gt, ma basta riflettere sugli allenamenti che Goku può compiere in 10 anni e compararli al solo studio di Gohan (ehi gold nè ke lo denigro; io per esempio sono uno schifoso Gohan, in pari con gli esami e con l'ancor più schifosa media di 29,66).
A parte l'OAV, a fine Z sono pure io convinto che Goku è diventato molto più forte, ma mi riuscirebbe difficile credere che sia pari a Gotenks perchè mi sarebbe difficile credere che abbia da SSJ1 una potenza vicina a quella che prima aveva da SSJ3, mentre allenandosi nell'aldilà con allenamenti molto più speciali il suo SSJ1 non è migliorato in modo abissale, ha solo ottenuto due trasformazioni in più che gli hanno fatto fare il salto enorme...
E' come Gotenks stesso, il suo SSJ1 è migliorato nella Stanza, però il vero salto di potenza lo fa con il SSJ3...
Questa cosa di Goku è vera, ma questo superamento lo ha fatto nei confronti di Vegeta che era un Saiyan d'elite, ma Goku non si è mai sognato di superare i suoi figli e neanche mai è entrato in competizione con loro... E lo sapete bene il perchè...Citazione:
Concludo dicendo che, potenzialmente, Gohan è sicuramente superiore, come Goten d'altronde, ma Goku con gli allenamenti li supera tutti. Questo è stato fin dall'inizio il tema portante dell'opera: lui non è mai partito essendo il migliore, essendo un guerriero di infimo livello, ma alla fine è emerso sopra tutti. Vi assicuro che non sono gokuista, al max sono un torrisiano ("Non dovevi...è stato un errore" come non innamorarsene). Chiedendo nuovamente scusa per la smisurata lunghezza del post saluto tutti e, in particolare, il mio concittadino gold
Goku è un Saiyan è come tale molto legato all'onore e l'orgoglio in battaglia... I suoi figli sono di base in vantaggio su di lui per il solo fatto di essere dei mezzosangue e Goku ha SEMPRE e dico SEMPRE decantato la superiorità dei suoi figli su di lui, anzi, li ha rimproverati da buon padre se non mettevano a frutto le loro potenzialità superiori... Ma non si metterebbe in competizione con Gohan e Goten, loro sono in netto vantaggio, Gohan a 4 anni sapeva stendere Radish, Goten era già un SSJ, Goku a 4 anni imparava il Kung-Fu da nonno Gohan... :lol: Non c'è paragone... E' una categoria diversa...
Ah, Goku non può neanche avvicinarsi al livello raggiunto da Gohan perchè quel potere è il massimo che Gohan potrebbe raggiungere e avendo Gohan un potenziale molto superiore a quello di suo padre, è già tanto che Goku gli sia così relativamente vicino...
Saluti anche a te, volendo ci possiamo beccare!!! :ok:Citazione:
p.s.:chissà magari un giorno ci beccheremo in qualche biblioteca
Goku conosce perfettamente l'aura di Super Bu visto che è da un po' che lo ha visto combattere e sa di non potercela fare, che c'è di strano?Citazione:
Originariamente Scritto da Majin Broly
In ultimo dunque quoto GRIFIS82, senza nulla togliere al rigore delle analisi di goldsaint[/QUOTE]Citazione:
Ciò non toglie che secondo me nella saga di bu sia quasi impossibile stabilire rapporti di forza precisi. Come ho sottolineato pagine fa, i vari combattimenti di gotenks sembrano riportare lo stile del tory al primo db, dove l'umorismo la faceva ampiamente da padrone sul realismo; è dunque uno scontro mirato a divertire, altrimenti se ci si pensa il divario tra il ssj1 e il ssj3 sarebbe poco se paragonato all'abisso che scavalca goku tra questi due stadi (tra l'altro non si capisce perchè gotenks non possieda un secondo livello).
Che ci sia umorismo è vero, ma un po' che anche con Kid Bu eh...
Ma quello scontro mostra comunque come Gotenks, un guerriero nato da una Fusion, sia comunque un altro pianeta rispetto ad un guerriero normale ed è quello che aveva detto Goku, con quella tecnica sarebbero diventati dei mostri di potenza anche già da SSJ1... E Gotenks ha il SSJ2 e nel manga si vede per un attimo mentre sta diventando SSJ3...
:ok: Grazie!!!
Ma sicuramente anche Piccolo potenzia Super Bu ma Gohan era così superiore che non basta neppure ad avvicinarsi...Citazione:
Originariamente Scritto da Mystic Ema
Infatti e no, non lo può raggiungere perchè ha un potenziale inferiore... Quel livello lo potrebbero raggiungere/superare solo Goten e Trunks... Goku e Vegeta non lo raggiungerebbero neanche allenandosi 1000 anni...Citazione:
Si, ma Gohan sblocca tutto il suo potenziale mezzo sayan (detto e ripetuto molto superiore a quello puro, detto da vegeta, goku e piccolo nella saga di freezer, quella senza contraddizioni per antonomasia), quindi si, si sarà indebolito, ma goku lo avrà forse forse raggiunto...ma superato proprio no!
Goku in realtà è nettamente il più forte nella sua categoria, ma non può competere con una Fusion o con il massimo potere possibile di un Saiyan misto superiore a lui di base...Citazione:
Ma su questo hai ragione, goku è quello che si allena più duramente insieme a vegeta, ma nonostante ciò, considerando la saga di bu, allenamenti o no è secondo sia a gohan che a gotenks...
Solo se Gohan si è indebolito e anche di brutto, considerando che Goku non poteva migliorare più di tantissimo...Citazione:
Originariamente Scritto da goku super sayan III
ankora con sto topik?ma nn eravamo arrivati ad un accordo?
...WITH DBA YOU CAN...
Cerco di fare qualche altra considerazione, augurandomi di non risultare troppo complesso, ma, in assenza di affermazioni incontrovertibili di Toriyama, dobbiamo "fare da noi", e l'unico strumento che abbiamo è il manga, da sviscerare alla stregua di un testo universitario, almeno per me, e credo anche per goldsaint13.
Allora, parto proprio da alcuni dei suoi must. Il primo è che Gotenks normale sia forte, più o meno, come Majin Vegeta. Io su questo ho molte perplessità; le motivo. Quest'ultimo combatte contro Fat Bu in un vero combattimento, nel quale il mostro rosa si arrabbia a tal punto da produrre un'esplosione gigantesca, alla quale il saiyan, in ogni caso, sopravvive. Lo scontro si protrae, per arrivare, infine, alla nota, e stupenda, conclusione. Di un vero e proprio combattimento non si può paralre per Gotenks; è più, come è stato detto, un ritorno alla comicità iniziale di Dragonball. Il guerriero nato da Fusion, in versione normale, non può essere assolutamente paragonato a Majin Vegeta; non so a quale livello possa essere accostato, ma non si può motivarlo con il fatto che lui ritorna vivo e Majin Vegeta no. Siccome tutti hanno, e ne hanno diritto, un'opinione, esprimo anch'io la mia: in quell'occasione (visto che i due bambini l'avevano appena imparata e non si erano ancora allenati nella stanza S/T) la loro forza è uguale a quella di Goku allo stadio normale, in quanto se quest'ultimo, con tutta la sua esperienza, si fosse scontrato con Fat Bu, ed il mostro non avesse voluto ucciderlo, come accade con Gotenks, sicuramente anche lui sarebbe sopravvissuto, malconcio come lui, ma vivo.
Non bisogna trascurare il sicuro incremento di potenza ottenuto da Gotenks dopo l'allenamento, ma quello riguarda il combattimento con Super Bu, del quale parlerò in seguito. E, sicuramente, arriverà puntuale la replica di gold: "si ma Goku ha detto che Gotenks da ssj sarebbe stato più forte di lui da ssj3 trattenuto". Ecco il secondo punto. Non si può affermare con assoluta certezza che Goku non confidasse nel ssj2 della fusion, sicuramente non nel ssj3, in quanto nel vederlo, rimane visibilmente sbalordito. Non vi sono elementi certi per dire se lui si aspettasse il primo o il secondo livello. Non è un'ipotesi così utopica, soprattutto se si considera sia il fatto che quello stadio l'ha già raggiunto un singolo, Gohan al Cell game, sia il fatto che Goku, il quale non è affatto un sempliciotto, al contrario di quanto molti credono, avrebbe potuto tenere "nascoste le carte", come aveva fatto con Gohan prima del Cell game. Concludo dicendo che lo scontro con Super Bu è, almeno nella prima parte, da considerasi allo stesso modo di quello sopra citato con Fat Bu. Inoltre si vede benissimo come il mostro rosa, nonostante il ssj3 di Gotenks sia indubbiamente forte e lo colpisca numerose volte, ritorni normale subito, non risentendo realmente dei colpi subiti (lo si vede nella scena prima della fine della fusion). Se si "legge tra le righe" del combattimento si può, a mio giudizio, cogliere l'effettiva superiorità di Super Bu, che stava solo aspettando Gohan, ed è per questo che io ritengo Gotenks ssj3 LEGGERMENTE INFERIORE a Goku ssj3 e NETTAMENTE INFERIORE a Gohan Saikyou No Senshi. Nel post seguente parlerò di quest'ultimo.
QUOTO :smash: :smash:Citazione:
Originariamente Scritto da Mystic Ema
Che dire ti quoto...cme ho detto numerose volte le parole non contano sempre..come hai appena cennato tu riguardo a cell..anche in quell'occasione Goku diceva che non sarebbe stato in grado di batterlo...ma nello scontro vero e proprio erano in parità...nell'anime..ma credo nel manga addirittura lo uccide...peccato che non avevano considerato che una volta staccata la testa cell avrebbe dovuto morire...Citazione:
Originariamente Scritto da GRIFIS82
Insomma nn bisogna prendere tutte le parole come oro colato..perchè potrebbero essere dette apposta o per la disperazione del momento o per depistare il lettore
Scusate l'OT ma è doveroso e comunque gli argomenti sono talmente collegati tra loro che proprio OT non sono. Avevo letto l'elenco fatto da gold sui ssj2 che compaiono nella saga di Bu. Pongo un quesito. Gohan contro Darbula, quando assiste al massacro di Videl da parte di Spopovich, nella fase immediatamente precedente il risveglio di Majin Bu e nel Movie 10 "Sfida alla leggenda" era un ssj2 oppure no. Attribuendo minore importanza, comè giusto e doveroso, all'ultimo caso da me citato, mi si risponderà che l'unica volta in cui Gohan è ssj2 (almeno goldsaint13 aveva detto così) è contro Kibith. Se guardiamo la presenza, o meno, delle scariche è sicuramente un'interpretazione giusta, ma se guardiamo i capelli e il ciuffo vien fuori che in molti si sono sbagliati. Gohan è ssj1 (FP) quando si allena con Goten (Vol.52 pag.103), e il disegno è ben diverso dalle altre situazioni che ho citato (contro Darbula, ecc). Anche perchè, dato che il mestizio raggiunge quello stadio solo attraverso la rabbia (a maggior ragione nella saga di Bu visto che non si è allenato), quella motivazione dovrebbe essere presente, in primo luogo, quando vede la "sua" Videl massacrata in quel modo (infatti secondo me in quel frangente è sicuramente un ssj2, basta confrontare l'immagine con quella contro Kibith, chè c'è qualche pagina dopo, Vol.54 pag.93-119, aggiungendo le scariche, che, a mio giudizio, Toriyama si è dimenticato [dimostrazione della NON TOTALE COERENZA del manga nella saga di Bu], con quella contro Darbula, oppure con quelle che precedono il risveglio di Majin Bu (anche in questi casi le scariche son sparite).
Parto da queste considerazioni per intavolare un discorso su Gohan alla fine di Dbz. Dando, o quasi, per scontato che contro Darbula fosse un ssj2 (in quanto non avrebbe avuto senso trattenersi) si può capire quanto si fosse indebolito, in quanto, alla sua massima potenza, non riusciva ASSOLUTAMENTE a prevalere su un avversario che, sette anni prima, avrebbe massacrato con facilità. Goku dal canto suo, sarebbe stato quasi impotente contro di lui (ricordo che nel combattimento con Cell, l'essere perfetto non mostra a Goku tutta la sua potenza), ma 7 anni dopo, usando solo il ssj2, quindi lo stesso livello di Gohan (con il ssj3 contro Darbula gli sarebbe bastato mezzo secondo), lo avrebbe sconfitto facilmente. Tra l'altro è da considerare il fatto che il mestizio, a differenza dei 10 anni tra la fine della saga di Bu e la fine dello Z, nei quali non fa proprio nulla, si era anche allenato poco prima del 25° Tenkaichi, seppure con Goten. Quindi, in quei sette anni, Gohan passa da essere IMMENSAMENTE più forte del padre (e già solo per questo è un grandissimo),a MOLTO MOLTO più debole di lui. Arrivo alla sospirata, presumo, conclusione (tralasciando il Movie 13 che non considero spazzatura come il Gt): al termine della saga di Bu, Gohan Saikyou No Senshi è SICURAMENTE il guerriero singolo più forte, anche di Goku ssj3. Il loro divario non è immenso, ma indubbiamente esiste. Aggiungo, però, che esso è nell'ordine di quello esistente alla fine del Cell Game, o forse anche inferiore, e, benchè io non sia uno studente di una facoltà scientifica, una semplice proporzione è alla mia portata. Sostengo anche che sia una scala gerarchica appropriata, sempre al termine della saga di Bu, in quanto il potenziale del mestizio è, effettivamente, il più alto di tutti, eccetto Goten e Trunks, che, però, sono ancora piccoli, ed è stato completamente risvegliato. Tuttavia, a lui non interessa combattere, al contrario di Goku, che vuole costantemente superare i propri limiti, e, di conseguenza, ritengo che sia altrettanto giusto che alla fine di Dragonball (tralasciamo il Gt) quest'ultimo sia tornato il più forte.