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10 anniCitazione:
Originariamente Scritto da Mystic Vegeth
E nei 7 anni gohan si indebolisce di poco, rispetto ai pochi allenamenti che fa
Contando che poi, a differenza dell'inizio della saga di bu, parte da un livello che non sarà mai raggiungibile da goku, fai 2 calcoli....
adesso che ci penso gohan era troppo superiore a goku per essere raggiunto.....
questo non lo avevo contato più di tanto
io mi mantengo neutrale come sempre perchè come al solito gold sopravvaluta gotenks dall'altra parte si sopravvaluta goku.
mettiamo in chiaro che goku ssj3 trattenuto (anche se di poco) era superiore a fat bu e si vede benissimo. gotenks ripeto nella stanza nn ha fatto grandi cambiamenti se nn raggiungere il terzo stadio e che rimane inferiore a fat bu per il solito motivo che la trasformazione in ssj nn dà lo stesso effeto che ha nei singoli guerrieri, e mi pare che sù questo eravamo d'accordo.
quindi ritengo gotenks ssj superiore ad un ssj2 ma inferiore a fat bu.
credo che nn ci sia da discutere il fatto che gotenks ssj sia superiore a super bu, il combattimento parla chiaro e nn ci sn ragioni che tengano i fatti.
concludo dicendo che secondo me goku in 10 anni, alenandosi di continuo al contrario di gohan che si indebolisce lo raggiunge benissimo se nn lo supera del tutto.
si però la superiorità di gohan era molta se consideri super bu > kid bu.
però in 10 anni goku sarà sicuramente migliorato tanto mentre gohan no. comunque mi resta un grande dubbio
:ok: Saluto ricambiato e confermo che il dibattito è sempre interessante su quest'argomento...Citazione:
Originariamente Scritto da GRIFIS82
No, se ben ricordi Kaiohshin si riferisce a Fat Bu dicendo che la sua potenza era ridotta rispetto a Kid Bu, difatti quando guardi che c'era il Kaiohshin giovane a terra ferito il Majin Bu di cui si parlava era quello grasso, nonchè più calmo... Anche perchè appunto lui dice che assorbendo quei Kaiohshin la sua potenza si è ridotta ma si riferiva a Fat Bu... Al massimo mi potresti dire che Buff Bu è più debole di Kid Bu (anche se in misura minore rispetto a Fat Bu) ma non Super Bu che non è assolutamente menzionato... E poi è palese che la riduzione di potenza sia avvenuta a causa della natura pacifica di Kaiohshin grasso, ma non dice da nessuna parte che l'assorbimento di guerrieri comunque molto potenti come Piccolo o Kaiohshin muscoloso lo indeboliscano, anzi... Con che criterio dovrebbero indebolirlo? Sono sempre assorbimenti...Citazione:
Innanzitutto Kibitohshin non si riferisce, in realtà, a nessun Bu, lui parla genericamente di detrazione di potenza (includendo, quindi, anche Buff Bu che tu ritieni, a mio giudizio erroneamente, superiore a Super Bu, in quanto non credo che tutti gli assorbimenti lo potenzino, stesso discorso per Bu + Junior, che a mio giudizio è inferiore a Super Bu). Quindi ritengo ke i Bu (senza gli assorbimenti più potenti) siano così classificabili: Kid bu-Super Bu-Buff Bu-Bu+Junior-Fat bu.
Comunque non viene in effetti neanche negato che lo indeboliscano, così come non viene mai detto che Super Bu sia una forma indebolita... Però il fatto che Goku confermi di non avere alcuna speranza contro di lui mostra che almeno un po' più forte di Kid Bu lo è...
E fin qui ok, sebbene ritengo che la superiorità sia abbastanza netta...Citazione:
Questo non toglie che Mystic Gohan sia abbastanza superiore a Goku ssj3 per una serie di ragioni, non ultima che egli non si sia abituato a quella potenza così anormale.
Ma non è possibile che Gotenks SSJ1 si avvicini a Goku SSJ3 e invece Gotenks SSJ3 sia inferiore a Goku SSJ3 è una cosa assolutamente assurda...Citazione:
Non concordo, invece, sulla superiorità di Gotenks, in quanto come Gohan, combatte con un avversario che ritengo inferiore a Kid Bu, e secondo me, pur nella versione ssj3, non è affatto superiore.
Al di là di quanto sia effettivamente forte Super Bu...
Questo fino a un certo punto...Citazione:
Ciò mi porta a due considerazioni:la prima è che Goku si sia trattenuto mooolto contro Fat Bu e la seconda è che i raffronti che hai fatto, se pur in apparenza inattaccabili, siano abbastanza fuorvianti, in quanto il combattimento tra Gotenks e Fat Bu e tra Gotenks ssj1 e Super Bu sono soltanto pseudo-combattimenti. Quindi, sempre a mio giudizio ovv, Gotenks ssj3 non sarebbe riuscito neppure a tener testa a Kid Bu, mentre Gohan lo avrebbe battuto facilmente, con qualke piccola difficoltà in più rispetto a Super Bu.
Che Gotenks SSJ1 fosse nettamente inferiore a Super Bu è palese, ma da SSJ3 la sua potenza era almeno allo stesso livello e questo lo dice Piccolo sentendo le loro auree, poi in realtà Gotenks si è pure dimostrato in vantaggio, ma mettiamo pure che Super Bu non volesse ucciderlo, comunque era un avversario almeno pari, ma da come ne parla Piccolo e da quanto si vede, pare proprio che Super Bu si trovi in vera difficoltà contro Gotenks...
:-P Si, l'allenamento di Gohan è altrettanto duro ma di tipo diverso...Citazione:
Resta comunque indiscutibile la superiorità di Mystic Gohan alla fine della saga di Bu, ma non alla fine dello Z. A parte il discorso dell'Oav 13, che cmq nn scarterei a priori, considerandolo almeno un pokino più veritiero del Gt, ma basta riflettere sugli allenamenti che Goku può compiere in 10 anni e compararli al solo studio di Gohan (ehi gold nè ke lo denigro; io per esempio sono uno schifoso Gohan, in pari con gli esami e con l'ancor più schifosa media di 29,66).
A parte l'OAV, a fine Z sono pure io convinto che Goku è diventato molto più forte, ma mi riuscirebbe difficile credere che sia pari a Gotenks perchè mi sarebbe difficile credere che abbia da SSJ1 una potenza vicina a quella che prima aveva da SSJ3, mentre allenandosi nell'aldilà con allenamenti molto più speciali il suo SSJ1 non è migliorato in modo abissale, ha solo ottenuto due trasformazioni in più che gli hanno fatto fare il salto enorme...
E' come Gotenks stesso, il suo SSJ1 è migliorato nella Stanza, però il vero salto di potenza lo fa con il SSJ3...
Questa cosa di Goku è vera, ma questo superamento lo ha fatto nei confronti di Vegeta che era un Saiyan d'elite, ma Goku non si è mai sognato di superare i suoi figli e neanche mai è entrato in competizione con loro... E lo sapete bene il perchè...Citazione:
Concludo dicendo che, potenzialmente, Gohan è sicuramente superiore, come Goten d'altronde, ma Goku con gli allenamenti li supera tutti. Questo è stato fin dall'inizio il tema portante dell'opera: lui non è mai partito essendo il migliore, essendo un guerriero di infimo livello, ma alla fine è emerso sopra tutti. Vi assicuro che non sono gokuista, al max sono un torrisiano ("Non dovevi...è stato un errore" come non innamorarsene). Chiedendo nuovamente scusa per la smisurata lunghezza del post saluto tutti e, in particolare, il mio concittadino gold
Goku è un Saiyan è come tale molto legato all'onore e l'orgoglio in battaglia... I suoi figli sono di base in vantaggio su di lui per il solo fatto di essere dei mezzosangue e Goku ha SEMPRE e dico SEMPRE decantato la superiorità dei suoi figli su di lui, anzi, li ha rimproverati da buon padre se non mettevano a frutto le loro potenzialità superiori... Ma non si metterebbe in competizione con Gohan e Goten, loro sono in netto vantaggio, Gohan a 4 anni sapeva stendere Radish, Goten era già un SSJ, Goku a 4 anni imparava il Kung-Fu da nonno Gohan... :lol: Non c'è paragone... E' una categoria diversa...
Ah, Goku non può neanche avvicinarsi al livello raggiunto da Gohan perchè quel potere è il massimo che Gohan potrebbe raggiungere e avendo Gohan un potenziale molto superiore a quello di suo padre, è già tanto che Goku gli sia così relativamente vicino...
Saluti anche a te, volendo ci possiamo beccare!!! :ok:Citazione:
p.s.:chissà magari un giorno ci beccheremo in qualche biblioteca
Goku conosce perfettamente l'aura di Super Bu visto che è da un po' che lo ha visto combattere e sa di non potercela fare, che c'è di strano?Citazione:
Originariamente Scritto da Majin Broly
In ultimo dunque quoto GRIFIS82, senza nulla togliere al rigore delle analisi di goldsaint[/QUOTE]Citazione:
Ciò non toglie che secondo me nella saga di bu sia quasi impossibile stabilire rapporti di forza precisi. Come ho sottolineato pagine fa, i vari combattimenti di gotenks sembrano riportare lo stile del tory al primo db, dove l'umorismo la faceva ampiamente da padrone sul realismo; è dunque uno scontro mirato a divertire, altrimenti se ci si pensa il divario tra il ssj1 e il ssj3 sarebbe poco se paragonato all'abisso che scavalca goku tra questi due stadi (tra l'altro non si capisce perchè gotenks non possieda un secondo livello).
Che ci sia umorismo è vero, ma un po' che anche con Kid Bu eh...
Ma quello scontro mostra comunque come Gotenks, un guerriero nato da una Fusion, sia comunque un altro pianeta rispetto ad un guerriero normale ed è quello che aveva detto Goku, con quella tecnica sarebbero diventati dei mostri di potenza anche già da SSJ1... E Gotenks ha il SSJ2 e nel manga si vede per un attimo mentre sta diventando SSJ3...
:ok: Grazie!!!
Ma sicuramente anche Piccolo potenzia Super Bu ma Gohan era così superiore che non basta neppure ad avvicinarsi...Citazione:
Originariamente Scritto da Mystic Ema
Infatti e no, non lo può raggiungere perchè ha un potenziale inferiore... Quel livello lo potrebbero raggiungere/superare solo Goten e Trunks... Goku e Vegeta non lo raggiungerebbero neanche allenandosi 1000 anni...Citazione:
Si, ma Gohan sblocca tutto il suo potenziale mezzo sayan (detto e ripetuto molto superiore a quello puro, detto da vegeta, goku e piccolo nella saga di freezer, quella senza contraddizioni per antonomasia), quindi si, si sarà indebolito, ma goku lo avrà forse forse raggiunto...ma superato proprio no!
Goku in realtà è nettamente il più forte nella sua categoria, ma non può competere con una Fusion o con il massimo potere possibile di un Saiyan misto superiore a lui di base...Citazione:
Ma su questo hai ragione, goku è quello che si allena più duramente insieme a vegeta, ma nonostante ciò, considerando la saga di bu, allenamenti o no è secondo sia a gohan che a gotenks...
Solo se Gohan si è indebolito e anche di brutto, considerando che Goku non poteva migliorare più di tantissimo...Citazione:
Originariamente Scritto da goku super sayan III
ankora con sto topik?ma nn eravamo arrivati ad un accordo?
...WITH DBA YOU CAN...
Cerco di fare qualche altra considerazione, augurandomi di non risultare troppo complesso, ma, in assenza di affermazioni incontrovertibili di Toriyama, dobbiamo "fare da noi", e l'unico strumento che abbiamo è il manga, da sviscerare alla stregua di un testo universitario, almeno per me, e credo anche per goldsaint13.
Allora, parto proprio da alcuni dei suoi must. Il primo è che Gotenks normale sia forte, più o meno, come Majin Vegeta. Io su questo ho molte perplessità; le motivo. Quest'ultimo combatte contro Fat Bu in un vero combattimento, nel quale il mostro rosa si arrabbia a tal punto da produrre un'esplosione gigantesca, alla quale il saiyan, in ogni caso, sopravvive. Lo scontro si protrae, per arrivare, infine, alla nota, e stupenda, conclusione. Di un vero e proprio combattimento non si può paralre per Gotenks; è più, come è stato detto, un ritorno alla comicità iniziale di Dragonball. Il guerriero nato da Fusion, in versione normale, non può essere assolutamente paragonato a Majin Vegeta; non so a quale livello possa essere accostato, ma non si può motivarlo con il fatto che lui ritorna vivo e Majin Vegeta no. Siccome tutti hanno, e ne hanno diritto, un'opinione, esprimo anch'io la mia: in quell'occasione (visto che i due bambini l'avevano appena imparata e non si erano ancora allenati nella stanza S/T) la loro forza è uguale a quella di Goku allo stadio normale, in quanto se quest'ultimo, con tutta la sua esperienza, si fosse scontrato con Fat Bu, ed il mostro non avesse voluto ucciderlo, come accade con Gotenks, sicuramente anche lui sarebbe sopravvissuto, malconcio come lui, ma vivo.
Non bisogna trascurare il sicuro incremento di potenza ottenuto da Gotenks dopo l'allenamento, ma quello riguarda il combattimento con Super Bu, del quale parlerò in seguito. E, sicuramente, arriverà puntuale la replica di gold: "si ma Goku ha detto che Gotenks da ssj sarebbe stato più forte di lui da ssj3 trattenuto". Ecco il secondo punto. Non si può affermare con assoluta certezza che Goku non confidasse nel ssj2 della fusion, sicuramente non nel ssj3, in quanto nel vederlo, rimane visibilmente sbalordito. Non vi sono elementi certi per dire se lui si aspettasse il primo o il secondo livello. Non è un'ipotesi così utopica, soprattutto se si considera sia il fatto che quello stadio l'ha già raggiunto un singolo, Gohan al Cell game, sia il fatto che Goku, il quale non è affatto un sempliciotto, al contrario di quanto molti credono, avrebbe potuto tenere "nascoste le carte", come aveva fatto con Gohan prima del Cell game. Concludo dicendo che lo scontro con Super Bu è, almeno nella prima parte, da considerasi allo stesso modo di quello sopra citato con Fat Bu. Inoltre si vede benissimo come il mostro rosa, nonostante il ssj3 di Gotenks sia indubbiamente forte e lo colpisca numerose volte, ritorni normale subito, non risentendo realmente dei colpi subiti (lo si vede nella scena prima della fine della fusion). Se si "legge tra le righe" del combattimento si può, a mio giudizio, cogliere l'effettiva superiorità di Super Bu, che stava solo aspettando Gohan, ed è per questo che io ritengo Gotenks ssj3 LEGGERMENTE INFERIORE a Goku ssj3 e NETTAMENTE INFERIORE a Gohan Saikyou No Senshi. Nel post seguente parlerò di quest'ultimo.
QUOTO :smash: :smash:Citazione:
Originariamente Scritto da Mystic Ema
Che dire ti quoto...cme ho detto numerose volte le parole non contano sempre..come hai appena cennato tu riguardo a cell..anche in quell'occasione Goku diceva che non sarebbe stato in grado di batterlo...ma nello scontro vero e proprio erano in parità...nell'anime..ma credo nel manga addirittura lo uccide...peccato che non avevano considerato che una volta staccata la testa cell avrebbe dovuto morire...Citazione:
Originariamente Scritto da GRIFIS82
Insomma nn bisogna prendere tutte le parole come oro colato..perchè potrebbero essere dette apposta o per la disperazione del momento o per depistare il lettore
Scusate l'OT ma è doveroso e comunque gli argomenti sono talmente collegati tra loro che proprio OT non sono. Avevo letto l'elenco fatto da gold sui ssj2 che compaiono nella saga di Bu. Pongo un quesito. Gohan contro Darbula, quando assiste al massacro di Videl da parte di Spopovich, nella fase immediatamente precedente il risveglio di Majin Bu e nel Movie 10 "Sfida alla leggenda" era un ssj2 oppure no. Attribuendo minore importanza, comè giusto e doveroso, all'ultimo caso da me citato, mi si risponderà che l'unica volta in cui Gohan è ssj2 (almeno goldsaint13 aveva detto così) è contro Kibith. Se guardiamo la presenza, o meno, delle scariche è sicuramente un'interpretazione giusta, ma se guardiamo i capelli e il ciuffo vien fuori che in molti si sono sbagliati. Gohan è ssj1 (FP) quando si allena con Goten (Vol.52 pag.103), e il disegno è ben diverso dalle altre situazioni che ho citato (contro Darbula, ecc). Anche perchè, dato che il mestizio raggiunge quello stadio solo attraverso la rabbia (a maggior ragione nella saga di Bu visto che non si è allenato), quella motivazione dovrebbe essere presente, in primo luogo, quando vede la "sua" Videl massacrata in quel modo (infatti secondo me in quel frangente è sicuramente un ssj2, basta confrontare l'immagine con quella contro Kibith, chè c'è qualche pagina dopo, Vol.54 pag.93-119, aggiungendo le scariche, che, a mio giudizio, Toriyama si è dimenticato [dimostrazione della NON TOTALE COERENZA del manga nella saga di Bu], con quella contro Darbula, oppure con quelle che precedono il risveglio di Majin Bu (anche in questi casi le scariche son sparite).
Parto da queste considerazioni per intavolare un discorso su Gohan alla fine di Dbz. Dando, o quasi, per scontato che contro Darbula fosse un ssj2 (in quanto non avrebbe avuto senso trattenersi) si può capire quanto si fosse indebolito, in quanto, alla sua massima potenza, non riusciva ASSOLUTAMENTE a prevalere su un avversario che, sette anni prima, avrebbe massacrato con facilità. Goku dal canto suo, sarebbe stato quasi impotente contro di lui (ricordo che nel combattimento con Cell, l'essere perfetto non mostra a Goku tutta la sua potenza), ma 7 anni dopo, usando solo il ssj2, quindi lo stesso livello di Gohan (con il ssj3 contro Darbula gli sarebbe bastato mezzo secondo), lo avrebbe sconfitto facilmente. Tra l'altro è da considerare il fatto che il mestizio, a differenza dei 10 anni tra la fine della saga di Bu e la fine dello Z, nei quali non fa proprio nulla, si era anche allenato poco prima del 25° Tenkaichi, seppure con Goten. Quindi, in quei sette anni, Gohan passa da essere IMMENSAMENTE più forte del padre (e già solo per questo è un grandissimo),a MOLTO MOLTO più debole di lui. Arrivo alla sospirata, presumo, conclusione (tralasciando il Movie 13 che non considero spazzatura come il Gt): al termine della saga di Bu, Gohan Saikyou No Senshi è SICURAMENTE il guerriero singolo più forte, anche di Goku ssj3. Il loro divario non è immenso, ma indubbiamente esiste. Aggiungo, però, che esso è nell'ordine di quello esistente alla fine del Cell Game, o forse anche inferiore, e, benchè io non sia uno studente di una facoltà scientifica, una semplice proporzione è alla mia portata. Sostengo anche che sia una scala gerarchica appropriata, sempre al termine della saga di Bu, in quanto il potenziale del mestizio è, effettivamente, il più alto di tutti, eccetto Goten e Trunks, che, però, sono ancora piccoli, ed è stato completamente risvegliato. Tuttavia, a lui non interessa combattere, al contrario di Goku, che vuole costantemente superare i propri limiti, e, di conseguenza, ritengo che sia altrettanto giusto che alla fine di Dragonball (tralasciamo il Gt) quest'ultimo sia tornato il più forte.