Caso Eluana Englaro: Come agire?

Citazione:

---

La questione della malattia "irreversibile" non può essere portata al di fuori di ciò che la Scienza è la Medicina hanno concretamente stabilito secondo natura: uno è Morto quando l'encefalo è Piatto. Punto.

---

Certo, ma se la medicina attuale, nelle sue possibilità individua un danno irreversibile alla corteccia cerebrale è accanimento terapeutico tenere un corpo attivo a tutti i costi confidando in una speranza futura che non possiamo verificare.
Ripeto ancora una volta che la nostra scelta morale deve essere effettuata in base alle conoscenze attuali, altrimenti si cade in atteggiamenti scettici che non portano e non porteranno mai da nessuna parte.

Citazione:

---

Siccome la questione è diventata ideologica, ed Eluana doveva morire per forza, la situazione relativa al suo reale stato è passata in secondo, anzi in decimo piano!

---

La questione si è certo spostata alla fine sul piano ideologico, ma si è comunque partiti dalla volontà di un padre di terminare l'accanimento terapeutico sulla propria figlia.
Il suo reale stato inoltre mi pare chiaro:
Nessuna speranza, 17 anni di attesa e corpo privato di ogni integrità personale.

Citazione:

---

Eluana era semplicemente "dormiente".

---

Falso.
Un dormiente non ha bisogno di lavande gastriche quotidiane, non ha la parte del cervello che permette di vivere irrimediabilmente danneggiata, non ha una vertebra distrutta, non ha un immobilità totale e sopratutto ha la prospettiva di risvegliarsi. Inoltre un dormiente sente gli stimoli esterni. Fosse stata dormiente avrebbe perlomeno risposto a sollecitazioni. Veramente brutto paragonare lo stato vegetativo al sonno, sebbene alcuni individui usciti dal coma hanno trovato similitudini tra il loro stato e il sonno non abbiamo alcune basi per dire lo stesso della Englaro. Per quel che ci riguarda era un corpo privo di coscienza, senza speranze verificabili e senza più proprietà.

Citazione:

---

Stava "benissimo".Per quel che può valere questo termine in una persona ovviamente costretta in un letto.

---

Falso e insignificante.
Per quanto ci possa interessare un corpo sano in assenza di cervello cosciente il suo corpo non era affatto sano. L'alimentazione non artificiale sarebbe stata lenta e difficoltosa, necessitava dopo qualche ora di ogni alimentazione del clistere, necessitava spostamenti ogni 2 ore per evitare piaghe e se anche si fosse "miracolosamente" ripresa sarebbe stata molto probabile una paralisi totale. Aggiungo inoltre che nell'alimentazione artificiale quasi sempre vi sono anche farmaci mischiati. Insomma... un corpo immobile in cui ogni necessità esclusa la respirazione era artificiale. Bel concetto di stare benissimo a prescindere dalla costrizione a letto o meno...
Allego a questo mio stupore di fronte a tali affermazioni sadiche e infondate questa recente dichiarazione:
"Eluana, era esattamente così come si può immaginare possa essere una donna in stato vegetativo da 17 anni: assolutamente irriconoscibile rispetto alle foto che si vedono. Una donna completamente immobile, che gli infermieri e i sanitari erano costretti a spostare ogni due ore per evitare che il corpo si piagasse. Le orecchie avevano delle lesioni perché l'unica parte che non si poteva tutelare era questa. Era una situazione devastante, emotivamente molto forte l'impatto." (Marinella Chirico)

Citazione:

---

Il problema, infatti, è sorto perchè quando uno sospende l'alimentazione e soprattutto l'idratazione ad una persona, e la sospende in modo netto, la persona non può rimanere in vita più di tanto. Sorpattutto se concorri con delle medicine particolari.
Eluana è morta di sete. Questo è quanto. Non è stato staccato un macchinario artificiale, che la teneve viva in modo forzato. Non è stata spenta un batteria. Non è stato staccato un arto o un organo meccanico, senza il quale al limite non sarebbe stata possibile l'impulso del cervello.. E' morta di sete.

---

arresto cardiaco derivante da disidratazione per l'esattezza.
Che lei vista la sua assenza di stimoli e la dose di sedativi presa per sicurezza non avrà assolutamente sentito. Inoltre non capisco che cosa ti cambi se viene interrotta una respirazione artificiale facendo morire il paziente di soffocamento o se viene interrotta un alimentazione artificiale.
Non c'è alcuna differenza sensata.
In entrambi i casi è un lasciar morire che se non rispettato porterebbe all'accanimento terapeutico vista l'assenza di speranze verificabili.

Citazione:

---

Quanto e come questo possa essere definito "morte dolce" o "necessaria" o "inevitabile", lo lascio stabilire a voi.

---

Dolce per il trattamento ricevuto tra sedativi e inumidimento delle mucose...
Inevitabile perchè la legge non consentiva un eutanasia rapida ma appunto un lasciar morire che non implica azione.
Inevitabile perchè non c'era altro modo di porre fine all'accanimento terapeutico.

Citazione:

---

Eluana, a mio avviso come tutti gli altri pazienti in situazioni simili, doveve essere lasciata VIVERE e doveva continuare ad essere CURATA, cercando il modo più UMANO per tentare di svegliarla.

---

Se quello per te era vivere...
Non c'era nulla da curare inoltre, era solo un mantenimento forzato, in 17 anni ne avrebbero avuto tempo per provare a svegliarla... ma se la parte della corteccia che regola pensieri, stimoli e coscienza è danneggiata e non comunica più col resto del cervello che vuoi farci?
Che ti aspetti, che si chiami un mago per fare qualche rituale?

Citazione:

---

Il suo "stato" era definitio "vegetativo" in modo da usare questo termine come una specie di randello ideologico.

---

Faccio finta di non aver letto :lol:

Citazione:

---

Chi decide chi è "vegetale"? E come si permette?

---

Per fortuna nonostante ancora ci sia molto da scoprire abbiamo ricercato abbastanza per sapere che quando una parte del cervello non funziona mancano certi stimoli fondamentali... e direi che in 17 anni la conferma che la Englaro era in stato vegetativo... ci sta tutta...

Citazione:

---

Se uno lo è, perchè non può vivere al nostro stesso modo, allora chi si permette di decidere chi può vivere, perchè ne "vale la pena"? Ma vi rendete conto dell'ABOMINIO di queste definizioni e di questi fatti?

---

Facciamo questo testamento biologico e lo decide l'individuo no?
Io non permetterei mai che il mio corpo resti 10 anni su un lettino d'ospedale manipolato in tutti i modi, che chi viene a trovarmi vede gli effetti del mio stato vegetativo col rischio pure che io sia cosciente senza possibilità di comunicare con chi mi parla intorno e di agire. Ma stiamo scherzando? Mi concedi che non vorrei mai niente del genere?
E voglio ribadire che con le nostre conoscenze attuali possiamo affermare che la Englaro non aveva possibilità di pensare nè di sentire. Le nostre conoscenze attuali dicono che con quel danneggiamento cerebrale non si può proprio avere coscienza. Quindi non possiamo nemmeno andare a trovare la vita presente in un corpo fermo. Niente di niente. Solo un corpo tenuto attivo e degli impulsi memorizzati dalla corteccia.
Dov'è la vita? E se qualcuno è così folle da vedere vita in questo stato va bene! Facciamo il testamento biologico e se vuole essere mantenuto così liberissimo di farlo... come io sono liberissimo di avere una dignità e di non volere certi trattamenti forzati.

Citazione:

---

Riguardo la Medicina e l' "ordine Medico" in genere, il problema dell' Eutanasia non dovrebbe proprio porsi. Infatti per deontologia, il Medico deve procurare le cure e allievare il dolore. Inoltre la Medicina, come Scienza, deve ricercare metodi Umani di cura nei limiti delle sue possibilità. Non certo fermarsi, oppure trovare espedienti per eliminare i problemi, invece che affrontarli.

---

Parli di questa cosa come se fosse positiva. Invece è negativa al massimo.
Noi non possiamo in nessun modo diventare di proprietà del medico ed'è fondamentale preservare la libertà della persona. Anche la libertà di fare qualcosa per il nostro male se la vogliamo mettere sotto questo punto di vista.
Inoltre a proposito di questa deontologia ti dicevo che è importantissimo che il medico abbia in mano solo la possibilità di azione MA MAI E ASSOLUTAMENTE MAI in mano la possibilità di scelta in quanto lo deontologia medica si divide in due tesi:
1° bisogna fare sempre del bene: la vita è bene, la morte è male
2° il medico deve fare sempre tutto quello che può
Ma il paternalismo medico, sopratutto se confrontato col paternalismo etico (fare il bene della persona a prescindere dalla sua volontà) è caratteristica dei paesi tirannici.
Chi sei tu per dire quale è il mio bene?
Mi dispiace ma qua si viene ispirati da principi di beneficenza, quando quello che conta sono i principi di autonomia.
Il vitalismo è sbagliatissimo, perchè è tirannico affermare "VITA SEMPRE E COMUNQUE".
Cos'è questa storia? Fuori proclamiamo tanto la libertà della persona e ci mettiamo problemi per ogni virgola fuori posto e dentro l'ospedale cade tutto? quale assimetria!!!!!!
Salvare sempre e comunque una vita è importante e valido SOLO se il concetto è rivolto a una vita BUONA.
Se saltano certe condizioni non è più possibile pensare che salvare una vita sia sempre buono.
E questo nel caso dell'eutanasia a maggior ragione. Figuriamoci quanto sia assurdo il caso della Englaro dove è addirittura difficile verificare se ci sia vita o meno! ma stiamo scherzando!?!?!?

Citazione:

---

Il punto è proprio questo. Nessuno può sapere se lo stato in cui si trova un paziente sia irreversibile o meno, e nessuno meno che mai può permettersi di decidere sulla sorte del paziente stesso.
Non si scherza così facilmente con la vita. Il destino (o il volere di Dio, dipende dal fatto se ci credi o meno) è mutevole e a noi sconosciuto. Neppure la scienza è in grado di spiegare certi avvenimenti e certi "miracoli". Nessuno, in sostanza, può sapere cosa riserva il destino.

---

Pessima osservazione.
Ci sono anche casi in cui persone dichiarate morte si sono risvegliate. Cosa facciamo? teniamo tutti i morti sotto controllo?
Se le nostre conoscenze ci dicono che per Eluana non c'è più nulla da fare le terapie devono essere sospese. E un anno di vana speranza è pure troppo.

Citazione:

---

Insomma, si può stabilire legalmente e per via medica il suicidio assistito?

E la medicina a che servirebbe più?

---

Io decido prima cosa voglio. Poi se mentre sono in coma cambio idea me ne prendo le responsabilità. Ti posso capovolgere quest'osservazione dicendo che chi ha dichiarato di voler l'accanimento terapeutico mentre è in coma soffre e spera di morire.
In queste situazioni non verificabili non possiamo azzardare teorie strambe come stai facendo.
Un tempo si giudicava morta una persona quando cessava il battito cardiaco.
Quelle erano le nostre conoscenze del periodo e su quelle dovevamo basarci.
Se l'attuale medicina dice che per questo paziente non c'è speranza è assurdo continuare ad invervenire.
La medicina è utilizzabile dove c'è volontà del paziente e dove c'è possibilità di cura.
Inoltre voglio sorvolare sui patetici esempi di risveglio postati... trallaltro terry schiavo non è morta in stato vegetativo dopo l'interruzione delle terapie? Non ho proprio voglia di discutere quei casi ad uno ad uno perchè farei prima a scrivere un libro e pubblicarlo, questo thread parla della Englaro e sulla Englaro voglio concentrarmi.

Citazione:

---

Quanto alla morte cerebrale, essa non è una cosa immutabile e definitiva. Ci sono molti casi di pazienti risvegliati da uno stato di "morte cerebrale". In Giappone sono riusciti a sviluppare la tecnica dell'ipotermia cerebrale controllata, che sembra sia riuscita a rianimare pazienti in stato di coma profondo.
Col progresso medico molte cose stanno cambiando. Le cellule cerebrali che sembravano così immutabili in realtà non lo sono (anzi, esiste anche il trapianto delle cellule staminali).

---

Perfetto, quando scopriranno nuove cure ne riparleremo. Non possiamo però tenere i morti sospesi nella speranza infondata che in futuro si facciano nuove scoperte.
O la scelta morale è attuale o è il caos.

Citazione:

---

Certo, ma se la medicina attuale, nelle sue possibilità individua un danno irreversibile alla corteccia cerebrale è accanimento terapeutico tenere un corpo attivo a tutti i costi confidando in una speranza futura che non possiamo verificare.
Ripeto ancora una volta che la nostra scelta morale deve essere effettuata in base alle conoscenze attuali, altrimenti si cade in atteggiamenti scettici che non portano e non porteranno mai da nessuna parte.

---

Assolutamente falso.

Leggi attentamente questo articolo: "Eluana: Non era accanimento".

Eluana non era in coma vegetativo ma in stato vegetativo.
Qual è la differenza?
La ragazza di Udine aveva una propria autonomia d'organo. Il ritmo sonno-veglia era conservato, i reni, i polmoni e il fegato funzionavano autonomamente e tutti gli organi interni erano integri mantenuti in tale stato dal sistema nervoso autonomo. Eluana tuttavia non aveva uno stato di coscienza vigile.
E allora?
E allora la Costituzione parla di diritto a scegliere le cure. Da qui l'assunto, errato e fuorviante, che idratazione e alimentazione potessero essere assimilati a una cura. Ma così non è. L'idratazione e l'alimentazione sono infatti garantiti dall'articolo 2 della Costituzione, come diritto inviolabile della persona.

Citazione:

---

La questione si è certo spostata alla fine sul piano ideologico, ma si è comunque partiti dalla volontà di un padre di terminare l'accanimento terapeutico sulla propria figlia.
Il suo reale stato inoltre mi pare chiaro:
Nessuna speranza, 17 anni di attesa e corpo privato di ogni integrità personale.

---

Leggi sopra, non si trattava di alcun accanimento terapeutico.

Citazione:

---

Falso.
Un dormiente non ha bisogno di lavande gastriche quotidiane, non ha la parte del cervello che permette di vivere irrimediabilmente danneggiata, non ha una vertebra distrutta, non ha un immobilità totale e sopratutto ha la prospettiva di risvegliarsi. Inoltre un dormiente sente gli stimoli esterni. Fosse stata dormiente avrebbe perlomeno risposto a sollecitazioni. Veramente brutto paragonare lo stato vegetativo al sonno, sebbene alcuni individui usciti dal coma hanno trovato similitudini tra il loro stato e il sonno non abbiamo alcune basi per dire lo stesso della Englaro. Per quel che ci riguarda era un corpo privo di coscienza, senza speranze verificabili e senza più proprietà.

---

Qui si stanno confondendo molti aspetti. Per prima cosa Eluana non viveva attraverso delle macchine come molte persone continuano a dire, ma veniva solamente alimentata di cibo e acqua. Artificialmente? Si, ma non credo fosse questo il problema maggiore.
Nessuno, nemmeno la medicina, nè tantomeno tu, possono sapere se Eluana provasse o meno qualcosa. Se sentisse o meno ciò che le succedeva intorno. Certi commenti sono solo presuntuosi :sisi:

Citazione:

---

Falso e insignificante.
Per quanto ci possa interessare un corpo sano in assenza di cervello cosciente il suo corpo non era affatto sano. L'alimentazione non artificiale sarebbe stata lenta e difficoltosa, necessitava dopo qualche ora di ogni alimentazione del clistere, necessitava spostamenti ogni 2 ore per evitare piaghe e se anche si fosse "miracolosamente" ripresa sarebbe stata molto probabile una paralisi totale. Aggiungo inoltre che nell'alimentazione artificiale quasi sempre vi sono anche farmaci mischiati. Insomma... un corpo immobile in cui ogni necessità esclusa la respirazione era artificiale. Bel concetto di stare benissimo a prescindere dalla costrizione a letto o meno...
Allego a questo mio stupore di fronte a tali affermazioni sadiche e infondate questa recente dichiarazione:
"Eluana, era esattamente così come si può immaginare possa essere una donna in stato vegetativo da 17 anni: assolutamente irriconoscibile rispetto alle foto che si vedono. Una donna completamente immobile, che gli infermieri e i sanitari erano costretti a spostare ogni due ore per evitare che il corpo si piagasse. Le orecchie avevano delle lesioni perché l'unica parte che non si poteva tutelare era questa. Era una situazione devastante, emotivamente molto forte l'impatto." (Marinella Chirico)

---

Reputo questo commento privo di rispetto verso la persona umana. Molte persone, per motivi diversi, sono disabili anche dalla nascita e non per questo dobbiamo avere meno rispetto verso la loro persona e la loro vita definendola "poco dignitosa". Il concetto di dignità, se permetti, non si basa solamente da quanto una persona sia in grado di muoversi o dal suo stato di salute. Perchè dignitosa è l'anima di una persona.

Citazione:

---

arresto cardiaco derivante da disidratazione per l'esattezza.
Che lei vista la sua assenza di stimoli e la dose di sedativi presa per sicurezza non avrà assolutamente sentito. Inoltre non capisco che cosa ti cambi se viene interrotta una respirazione artificiale facendo morire il paziente di soffocamento o se viene interrotta un alimentazione artificiale.
Non c'è alcuna differenza sensata.
In entrambi i casi è un lasciar morire che se non rispettato porterebbe all'accanimento terapeutico vista l'assenza di speranze verificabili.

---

1) Non puoi in alcun modo stabilire se lei - al di la dei sedativi - provasse stimoli o meno;

2) La morte a causa di disidratazione DIMOSTRA che lei è morta per mancanza di nutrizione, non perchè fosse collegata ad un apparecchio che la tenesse in vita;

Citazione:

---

Se quello per te era vivere...
Non c'era nulla da curare inoltre, era solo un mantenimento forzato, in 17 anni ne avrebbero avuto tempo per provare a svegliarla... ma se la parte della corteccia che regola pensieri, stimoli e coscienza è danneggiata e non comunica più col resto del cervello che vuoi farci?
Che ti aspetti, che si chiami un mago per fare qualche rituale?

---

Quanti luoghi comuni :asd:

La Scienza sin dal 1996 ha cancellato termini come "coma irreversibile" e "stato vegetativo permanente". Con la conoscienza che abbiamo ora non si può determinare quando e se un paziente può svegliarsi da un coma. Anche Eluana poteva migliorare per quanto ne sappiamo, anche la morte ormai è un concetto "relativo", piaccia o meno.

Citazione:

---

Faccio finta di non aver letto

---

No hai letto benissimo :sisi:
lo stato di Eluana è stato strumentalizzato, senza essersi informati sino in fondo.

Citazione:

---

Parli di questa cosa come se fosse positiva. Invece è negativa al massimo.
Noi non possiamo in nessun modo diventare di proprietà del medico ed'è fondamentale preservare la libertà della persona. Anche la libertà di fare qualcosa per il nostro male se la vogliamo mettere sotto questo punto di vista.
Inoltre a proposito di questa deontologia ti dicevo che è importantissimo che il medico abbia in mano solo la possibilità di azione MA MAI E ASSOLUTAMENTE MAI in mano la possibilità di scelta in quanto lo deontologia medica si divide in due tesi:
1° bisogna fare sempre del bene: la vita è bene, la morte è male
2° il medico deve fare sempre tutto quello che può
Ma il paternalismo medico, sopratutto se confrontato col paternalismo etico (fare il bene della persona a prescindere dalla sua volontà) è caratteristica dei paesi tirannici.
Chi sei tu per dire quale è il mio bene?
Mi dispiace ma qua si viene ispirati da principi di beneficenza, quando quello che conta sono i principi di autonomia.
Il vitalismo è sbagliatissimo, perchè è tirannico affermare "VITA SEMPRE E COMUNQUE".
Cos'è questa storia? Fuori proclamiamo tanto la libertà della persona e ci mettiamo problemi per ogni virgola fuori posto e dentro l'ospedale cade tutto? quale assimetria!!!!!!
Salvare sempre e comunque una vita è importante e valido SOLO se il concetto è rivolto a una vita BUONA.
Se saltano certe condizioni non è più possibile pensare che salvare una vita sia sempre buono.
E questo nel caso dell'eutanasia a maggior ragione. Figuriamoci quanto sia assurdo il caso della Englaro dove è addirittura difficile verificare se ci sia vita o meno! ma stiamo scherzando!?!?!?

---

Resto della mia idea, la pensiamo in modo diamentralmente opposto :sisi:

Citazione:

---

Pessima osservazione.
Ci sono anche casi in cui persone dichiarate morte si sono risvegliate. Cosa facciamo? teniamo tutti i morti sotto controllo?
Se le nostre conoscenze ci dicono che per Eluana non c'è più nulla da fare le terapie devono essere sospese. E un anno di vana speranza è pure troppo.

---

Se fosse dipeso da te avremmo dovuto staccare la spina agli esempi poc'anzi riportati e che i medici avevano definito come "irreversibili" :asd:

Purtroppo mi spiace dirti che la scienza non è infallibile. Distruggere una vita umana lo è :sisi: La speranza, ripeto, è l'ultima a morire. Non si sa cosa il destino (io dico Dio in quanto Cattolico) avrebbe potuto riservare :sisi:

Citazione:

---

Io decido prima cosa voglio. Poi se mentre sono in coma cambio idea me ne prendo le responsabilità. Ti posso capovolgere quest'osservazione dicendo che chi ha dichiarato di voler l'accanimento terapeutico mentre è in coma soffre e spera di morire.
In queste situazioni non verificabili non possiamo azzardare teorie strambe come stai facendo.
Un tempo si giudicava morta una persona quando cessava il battito cardiaco.
Quelle erano le nostre conoscenze del periodo e su quelle dovevamo basarci.
Se l'attuale medicina dice che per questo paziente non c'è speranza è assurdo continuare ad invervenire.
La medicina è utilizzabile dove c'è volontà del paziente e dove c'è possibilità di cura.
Inoltre voglio sorvolare sui patetici esempi di risveglio postati... trallaltro terry schiavo non è morta in stato vegetativo dopo l'interruzione delle terapie? Non ho proprio voglia di discutere quei casi ad uno ad uno perchè farei prima a scrivere un libro e pubblicarlo, questo thread parla della Englaro e sulla Englaro voglio concentrarmi.

---

Perfetto, allora parliamo della Englaro :sisi: Dici che sei d'accordo per l'eutanasia ma sotto richiesta preventiva (io personalmente sono fermamente contrario).
Non mi pare che Eluana abbia detto/scritto che volesse morire. E' questo è un dettaglio molto importante!
Non è che magari siano state le nostre di orecchie ad averle sentite quelle parole mai pronunciate? Questa presunta volontà di Eluana in termini concreti non è mai stata accertata. E' stata basata su una ricostruzione, non su una chiara espressione di Eluana. Un ricostruzione a mio avviso poco obiettiva, infatti nonostante ai pareri discordi delle amiche si è dato più peso a quelle che pendevano verso il desiderio di morte di Eluana. Ma siamo sicuri che sia stato veramente il desiderio di Eluana? Possiamo affermarlo con certezza assoluta? No, semplicemente perchè non è stato lei a dirlo, ma noi. Attraverso un pregiudizio e intuizione personale secondo cui avrebbe desiderato morire. Ed ora arriviamo al punto. Si può porre fine ad una vita (perchè lo era sebbene in forma diversa) basandosi su un proprio pregiudizio e intuizione personale? Questa è la libertà di decisione del paziente o la nostra libertà?

Trovo, altresì, che sia sbagliato pensare che i genitori (in quanto tali!) facciano sempre le scelte giuste, anzi. A volte i genitori sbagliano, per amore, per cultura e sopratutto perchè nessuno ti insegna ad esserlo. Alla fine che amino o non amino un figlio i genitori sono sempre esseri umani. E come tali sono capaci anche di prendere decisioni non troppo giuste.

Citazione:

---

Perfetto, quando scopriranno nuove cure ne riparleremo. Non possiamo però tenere i morti sospesi nella speranza infondata che in futuro si facciano nuove scoperte.
O la scelta morale è attuale o è il caos.

---

Morti? Non mi pare Eluana fosse morta.

Viva la vita! Abbasso i boia!

Citazione:

---

Assolutamente falso.

Leggi attentamente questo articolo: "Eluana: Non era accanimento".

Eluana non era in coma vegetativo ma in stato vegetativo.
Qual è la differenza?
La ragazza di Udine aveva una propria autonomia d'organo. Il ritmo sonno-veglia era conservato, i reni, i polmoni e il fegato funzionavano autonomamente e tutti gli organi interni erano integri mantenuti in tale stato dal sistema nervoso autonomo. Eluana tuttavia non aveva uno stato di coscienza vigile.
E allora?
E allora la Costituzione parla di diritto a scegliere le cure. Da qui l'assunto, errato e fuorviante, che idratazione e alimentazione potessero essere assimilati a una cura. Ma così non è. L'idratazione e l'alimentazione sono infatti garantiti dall'articolo 2 della Costituzione, come diritto inviolabile della persona.

---

Replicherei con articoli di persone meno faziose e limitate ma non mi va di fare una gara di link, quindi mi limiterò a replicare al post.
Tecnicamente chiarisco subito che il ritmo sonno-veglia e altri impulsi sono memorizzati nel tronco, quella distrutta (corteccia superiore) era la parte della coscienza che risultava assoluamente irrecuperabile e separata dal resto del cervello. Il funzionamento e l'autonomia degli organi poco ha a che vedere con la salute generale del paziente se il tutto è collegato ad un mantenimento forzato che implica cure e attenzioni continue.
Aggiungo inoltre che la morale è staccata sia dalla medicina che dalle legge, si presente come branchia di studio autonoma, pertanto la legge interpretabile poco ha a che fare col discorso in considerazione.
Mi pare molto chiaro il concetto di lasciar morire.
Non c'è dubbio che le metodiche usate siano state portate avanti in quel modo per raggirare la legge in un paese condizionato da bigottismo e ignoranza, ma qua non si parla di cavilli ma di giustizia.
Se io ho un barbone che sta morendo di fame e non lo aiuto l'omissione è in qualche modo assimilabile ad un lasciar morire negativo.
Ma se io ho un soldato trafitto da una lancia, destinato a morire, che non mangia da 2 giorni... se il mangiare implica una sofferenza attroce nella deglutizione (nel caso della Englaro implicava il clistere) e se questa azione porta dopo una deglutizione forzata ad allungare le sofferenze del soldato. Se quest'azione non è un aiutare a vivere ma un allungare le sofferenze di un individuo che nemmeno ha la forza di chiedere il colpo di grazia, ecco come quest'alimentazione diviene portatrice pregnante di negatività.
Avresti preferito che l'alimentazione fosse continuata ma fosse stato interrotto il clistere? A questo ci avrebbe portato seguire la legge alla lettera. È questa la strada che vogliamo seguire?
Qui non si parla di legge e di cavilli. Si parla di verità e di etica.
Il lasciar morire nel caso di Eluana implicava la sospensione dell'alimentazione artificiale. Semmai, togliere un respiratore sarebbe stato uccidere. L'uccidere implica un azione. Il non somministrare un antibiotico o un alimentazione artificiale implica appunto un lasciar morire. Azione-Non azione. Chiaro?
L'azione è fare qualcosa, l'omissione non farla. È FONDAMENTALE. E difatti è un grande problema da risolvere il fatto che negli ospedali non sia ancora stata chiarita la distinzione tra agire e omettere. Bisogna portare dentro gli ospedali la distinzione tra eutanasia attiva ed eutanasia passiva. Che è importante ad un tale livello tecnologico della medicina in cui veramente la vita di una persona può essere allungata per anni e anni. Questi infatti sono problemi morali molto recenti.
Comunque... se vogliamo aggrapparci a questi articoletti costruiti sui sillogismi legislativi liberissimi di farlo ma non lamentiamoci se il nostro paese ogni giorno mette in mostra la peggior meschinità concepibile.

Citazione:

---

Leggi sopra, non si trattava di alcun accanimento terapeutico.

---

Apri gli occhi :)
Vorrei proprio sapere quanto sarebbe durata Eluana senza terapie.
Nutrita senza sondino, privata delle vitamine e dei farmaci che sicuramente le avranno messo nell'alimentazione artificiale e delle lavande gastriche.
Queste sono tutte terapie.
Eluana veniva tenuta in vita dai medici nonostante non ci fosse più speranza. Questo è accanimento terapeutico. C'è azione umana. C'è intervento.
Non c'è assolutamente nulla di naturale.

Citazione:

---

Qui si stanno confondendo molti aspetti. Per prima cosa Eluana non viveva attraverso delle macchine come molte persone continuano a dire, ma veniva solamente alimentata di cibo e acqua. Artificialmente? Si, ma non credo fosse questo il problema maggiore.
Nessuno, nemmeno la medicina, nè tantomeno tu, possono sapere se Eluana provasse o meno qualcosa. Se sentisse o meno ciò che le succedeva intorno. Certi commenti sono solo presuntuosi

---

La nostra medicina attuale ci dice invece che i medici non potevano fare assolutamente nulla per far riprendere Eluana.
Questo basta e avanza per interrompere qualunque terapia con fini di allungamento dello stato vegetativo (17 anni!!!)
Inoltre siamo abbastanza certi che la parte superiore della corteccia cerebrale era danneggiata e non comunicante col resto del cervello, zona appunto responsabile di pensieri, stimoli e coscienza. Aggiungiamo che in 17 anni non ha mai avuto segni di miglioramento.
Presuntuoso è il tuo voler mantenere in movimento a tutti i costi quell'encefalogramma.

Citazione:

---

Reputo questo commento privo di rispetto verso la persona umana. Molte persone, per motivi diversi, sono disabili anche dalla nascita e non per questo dobbiamo avere meno rispetto verso la loro persona e la loro vita definendola "poco dignitosa". Il concetto di dignità, se permetti, non si basa solamente da quanto una persona sia in grado di muoversi o dal suo stato di salute. Perchè dignitosa è l'anima di una persona.

---

Mi dispiace, ma se dovessi stare in un letto, incoscente per 17 anni, immobile con tutti i problemi fisici del caso, costretto a clisteri quotidiani e a dipendenza totale dagli altri sentirei lesa la mia dignità. Probabilmente riuscirei a continuare a vivere subendo un amputazione degli arti, ma stare su un letto, magari a bocca spalancata privo di coscienza giorno e notte senza possibilità di speranza per me sarebbe scandalosamente irrispettoso. Ed'è inutile che mi parli di animo. Noi abbiamo sicurezza e proprietà del nostro corpo. Attraverso esso noi ci relazioniamo col mondo e costruiamo la nostra realtà simbolica fatta di gesti e sguardi.
Il problema del nascere inoltre implica altri quesiti sorpratutto in un era in cui è possibile sapere in anticipo la salute del nascituro.
Io, da individuo quale sono considero lo sprofondare nella condizione della Englaro come una terribile violenza nei miei confronti. Se io dico che non voglio mi siano messe le mani addosso un medico non può arrogarsi il diritto di farlo nemmeno per amputarmi un dito che mi costerebbe la vita. Mi possono essere dati tutti i consigli che vuoi, tutto il supporto medico e psicologico del caso, ma perdere la proprietà del mio corpo ed essere manipolato senza possibilità di dire NO dagli altri è privazione di diritti e dignità che ti piaccia o no.

Citazione:

---

1) Non puoi in alcun modo stabilire se lei - al di la dei sedativi - provasse stimoli o meno;

2) La morte a causa di disidratazione DIMOSTRA che lei è morta per mancanza di nutrizione, non perchè fosse collegata ad un apparecchio che la tenesse in vita;

---

Non stai dimostrando un bel niente e ti ho già risposto sopra.

Citazione:

---

La Scienza sin dal 1996 ha cancellato termini come "coma irreversibile" e "stato vegetativo permanente". Con la conoscienza che abbiamo ora non si può determinare quando e se un paziente può svegliarsi da un coma. Anche Eluana poteva migliorare per quanto ne sappiamo, anche la morte ormai è un concetto "relativo", piaccia o meno.

---

Eluana per le nostre conoscenze attuali non poteva migliorare e non è migliorata minimamente in 17 anni. Continua pure a vivere nel tuo mondo immaginario ;)

Citazione:

---

lo stato di Eluana è stato strumentalizzato, senza essersi informati sino in fondo.

---

:asd: :asd: :asd:
Tu lo stai strumentalizzando per imporre tirannicamente un attributo di sacralità della vita assolutamente campato per aria, degno del peggior cattolicesimo agricolo.

Citazione:

---

Resto della mia idea, la pensiamo in modo diamentralmente opposto

---

Va bene, ma tu difendendo la tua idea vai contro la democrazia sfiorando il fondamentalismo...
Se saltano certe condizioni la vita non è più vita. Se per te tutto ciò che respira è vita anche se si sta soffrendo terribilmente e si supplica solo un colpo di grazia e i medici ti mettono le mani addosso contro la tua volontà per allungarti queste sofferenze, se questo per te è giusto per quanto mi riguarda non meriti alcun rispetto. Se per te questa violenza è invece ingiusta non puoi affermare "vita sempre e comunque".

Citazione:

---

Se fosse dipeso da te avremmo dovuto staccare la spina agli esempi poc'anzi riportati e che i medici avevano definito come "irreversibili"

---

Falso, ad esempio, il caso di Crisafulli da te postato trattasi di una diagnosi sbagliata non certo di un coma irreversibile.
E dava segnali di miglioramento già dai primi mesi. Inoltre piangeva.
A questo aggiungiamo che Salvatore Crisafulli non viene mai definito in stato vegetativo permanente nemmeno dopo il superamento del primo anno. Puoi verificare tranquillamente sul sito di Crisafulli in cui sono pubblicati tutti i referti medici: stato vegetativo persistente, si parla di coma vigile, si parla di sindrome apallica... il "coma vigile" e la "sindrome apallica" sono sì dei modi di indicare lo "stato vegetativo" ma MAI affermato come irreversibile. Sarebbe daltronde stato un errore medico visto che i sintomi di ripresa sono sempre stati presenti, sintomi che in Eluana Englaro non sono apparsi nemmeno in 17 anni vista la situazione veramente irrecuperabile.
Hanno giocato sulla differenza tra stato vegetativo persistente e permanente a lungo in queste settimane nelle tv, giusto per intontire ancora un pò gli italiani (come se non lo fossero già abbastanza di loro).
Ovviamente sono due situazioni molto molto diverse.
Riguardo la scienza sono l'ultima persona al mondo a considerarla come infallibile. Ma non per questo possiamo tenere i morti in conservazione perchè qualche folle blatera la parola speranza senza criterio.

Citazione:

---

Perfetto, allora parliamo della Englaro Dici che sei d'accordo per l'eutanasia ma sotto richiesta preventiva (io personalmente sono fermamente contrario).
Non mi pare che Eluana abbia detto/scritto che volesse morire. E' questo è un dettaglio molto importante!
Non è che magari siano state le nostre di orecchie ad averle sentite quelle parole mai pronunciate? Questa presunta volontà di Eluana in termini concreti non è mai stata accertata. E' stata basata su una ricostruzione, non su una chiara espressione di Eluana. Un ricostruzione a mio avviso poco obiettiva, infatti nonostante ai pareri discordi delle amiche si è dato più peso a quelle che pendevano verso il desiderio di morte di Eluana. Ma siamo sicuri che sia stato veramente il desiderio di Eluana? Possiamo affermarlo con certezza assoluta? No, semplicemente perchè non è stato lei a dirlo, ma noi. Attraverso un pregiudizio e intuizione personale secondo cui avrebbe desiderato morire. Ed ora arriviamo al punto. Si può porre fine ad una vita (perchè lo era sebbene in forma diversa) basandosi su un proprio pregiudizio e intuizione personale? Questa è la libertà di decisione del paziente o la nostra libertà?

Trovo, altresì, che sia sbagliato pensare che i genitori (in quanto tali!) facciano sempre le scelte giuste, anzi. A volte i genitori sbagliano, per amore, per cultura e sopratutto perchè nessuno ti insegna ad esserlo. Alla fine che amino o non amino un figlio i genitori sono sempre esseri umani. E come tali sono capaci anche di prendere decisioni non troppo giuste.

---

In mancanza del testamento biologico è giusto che i genitori prendano una decisione.
E in altri casi la moglie o le figlie. Insomma, i familiari più vicini. Non le chiacchiere dei fanatici cattolici o il vitalismo medico.
Col testamento il problema non si porrebbe.
Daltronde chi blatera parola contro Beppino Englaro è quello che poi blatera parole a vanvera contro il testamento biologico.
Insomma, prima fa il danno e poi sbraita per le conseguenze del suo danno.

Citazione:

---

Morti? Non mi pare Eluana fosse morta.

Viva la vita! Abbasso i boia!

---

Se Dio esiste che ci salvi da persone come te

IISNT il mio non è fondamentalismo, potrei ribattere dicendo che è il tuo un fondamentalismo omicida che distrugge la vita umana. Ma fin'ora mi sono astenuto, per rispetto delle idee altrui, a commentare in modo barbaro le tue idee come tu invece hai fatto nei miei confronti:

Citazione:

---

Se Dio esiste che ci salvi da persone come te

---

Dio esiste, e grazie al cielo il Senato voterà una legge contro i metodi nazisti da te preposti. Fortuna l'etica e la morale non la pensano come te :sisi:

p.s: Inutile che continui a commentare, tanto tu resterai della tua opinione ed io della mia. L'importante è che il rispetto reciproco delle idee altrui non venga a mancare (mi sembra ovvio!), e sono pure ben disposto a discuterne meglio su msn :sisi:

Cari saluti.

Non sono io quello che ha imposto la vita a tutti i costi.
Io non impongo nulla, ne la vita ne la morte.
Nel caso della Englaro non c'è stata possibilità di far scegliere lei.
Ma io farei scegliere l'individuo sempre e comunque dato che di lui si tratta.
Tu invece togli la scelta all'individuo per una sbandata teoria vitalistica che non sta da nessuna parte.

Citazione:

---

Dio esiste, e grazie al cielo il Senato voterà una legge contro i metodi nazisti da te preposti. Fortuna l'etica e la morale non la pensano come te

---

Bhe, siamo in una dittatura nel paese peggiore del mondo civile :asd:
Sul fatto che l'etica e la morale non la pensano come me mi viene da ridere perchè studio appunto filosofia morale e vorrei specializzarmi in bioetica e non ho mai sentito un professore o un ricercatore non indignarsi di fronte ad atteggiamenti simili ai tuoi... se poi vogliamo considerare bioetici i pagliacci che vanno da Emilio Fede a farsi intervistare o quei mezzi invasati che lavorano per istituzioni cattoliche...
Allora anche il papa dovrebbe essere considerato un bioetico... peccato che il documento in cui tenta di indicare l'individuo nell'embrione e nel feto sembra un libro di barzellette :lol:

Citazione:

---

p.s: Inutile che continui a commentare, tanto tu resterai della tua opinione ed io della mia. L'importante è che il rispetto reciproco delle idee altrui non venga a mancare (mi sembra ovvio!), e sono pure ben disposto a discuterne meglio su msn

---

sisi... però se la tua opinione andasse a influire su una legge riguardante il testamento biologico e dunque se io per colpa tua in futuro dovessi subire contro la mia volontà un accanimento terapeutico ti augurerei tutto il male possibile ;) ovviamente su msn non ti ci voglio... per amor di discussione sono disponibile qui sul forum ma niente fondamentalisti tra i contatti privati, grazie :)

Citazione:

---

Non sono io quello che ha imposto la vita a tutti i costi.

---

Non sono io quello che imposto la morte a tutti i costi.

Citazione:

---

Io non impongo nulla, ne la vita ne la morte.

---

:lol:

Citazione:

---

Nel caso della Englaro non c'è stata possibilità di far scegliere lei.

---

Quindi soppriamola eh?

Citazione:

---

Ma io farei scegliere l'individuo sempre e comunque dato che di lui si tratta.

---

E quando l'individuo non può scegliere? Lo soppriamo come la Englaro?

Abominevole!

Citazione:

---

Tu invece togli la scelta all'individuo per una sbandata teoria vitalistica che non sta da nessuna parte.

---

Quando mai l'individuo è in grado di scegliere? Non mi pare abbia una preparazione medico-scientifica in grado di farlo. Se fosse per l'individuo al primo ago di puntura sceglierebbe la morte piuttosto! Ma te ne rendi conto?
L'individuo in casi del genere non agisce con razionalità, ma sotto gli impulsi dei sintomi che prova. E' solo la medicina che può garantire il massimo del bene possibile ai pazienti (seguendo il codice etico deontologico, che per me è imprescindibile).

Citazione:

---

Sul fatto che l'etica e la morale non la pensano come me mi viene da ridere perchè studio appunto filosofia morale e vorrei specializzarmi in bioetica e non ho mai sentito un professore o un ricercatore non indignarsi di fronte ad atteggiamenti simili ai tuoi... se poi vogliamo considerare bioetici i pagliacci che vanno da Emilio Fede a farsi intervistare o quei mezzi invasati che lavorano per istituzioni cattoliche...

---

Ma si, diamo retta ai tuoi professoroni, purchè abbiano i soldi in tasca e si ingozzino, che gliene importa a questi della vita? Bah, fammi il piacere...

Citazione:

---

Allora anche il papa dovrebbe essere considerato un bioetico... peccato che il documento in cui tenta di indicare l'individuo nell'embrione e nel feto sembra un libro di barzellette

---

Ovvio :sisi:

Citazione:

---

sisi... però se la tua opinione andasse a influire su una legge riguardante il testamento biologico e dunque se io per colpa tua in futuro dovessi subire contro la mia volontà un accanimento terapeutico ti augurerei tutto il male possibile

---

Tralascio volutamente la farneticazione sull'accanimento terapeutico (ho detto che sono contrario all'accanimento terapeutico, e il caso Englaro non era un accanimento terapeutico!), ribattendo che se a me a causa delle tue opinioni neonaziste dovessero staccare la spina, ti augurerei ciò che tu hai appena augurato a me :sisi:

Citazione:

---

ovviamente su msn non ti ci voglio... per amor di discussione sono disponibile qui sul forum ma niente fondamentalisti tra i contatti privati, grazie

---

:lol:

Discutere con voi materialisti è impossibile, fuggite dal dialogo e dalla discussione.
Come desideri ;-)

Citazione:

---

Originariamente Scritto da Shaoran

Non sono io quello che imposto la morte a tutti i costi.



:lol:



Quindi soppriamola eh?



E quando l'individuo non può scegliere? Lo soppriamo come la Englaro?

Abominevole!

---

Innanzitutto tu pregiudichi anche la possibilità del testamento biologico, quindi sei tu quello che impone qui, non certo io.
L'individuo col testamento biologico può scegliere in anticipo, quindi sempre.
Nel caso della Englaro, dato che non c'è una scelta del soggetto dobbiamo prendere in considerazione la volontà dei familiari e le possibilità conoscitive che la medicina ci offre. Tu neghi lo stato vegetativo permanente.
17 anni di conferme non ti bastano... non ti rendi conto che vivi in un mondo ovattato tutto tuo?

Citazione:

---

Quando mai l'individuo è in grado di scegliere? Non mi pare abbia una preparazione medico-scientifica in grado di farlo. Se fosse per l'individuo al primo ago di puntura sceglierebbe la morte piuttosto! Ma te ne rendi conto?
L'individuo in casi del genere non agisce con razionalità, ma sotto gli impulsi dei sintomi che prova. E' solo la medicina che può garantire il massimo del bene possibile ai pazienti (seguendo il codice etico deontologico, che per me è imprescindibile).

---

No, qui si parla di bloccare le cure in uno stato di coma irreversibile in cui i medici non hanno più possibilità di fare nulla e in cui si può solo attendere un miracolo.
Non si può parlare di ago di puntura.
Tu non puoi imporre la vita sempre e comunque. Anche quando la condizione è talmente difficile da non riuscire nemmeno a individuarla la vita.
Il codice etico dei medici è pieno di falle, proprio per questo appare chiaro che i medici non possono avere in mano la scelta. Se io dico vita sempre e comunque finirò sempre nell'accanimento tepeutico innanzitutto.
Se il medico dice: "devo fare tutto il possibile" mi viene levato il mio diritto di dire "NO TU LE MANI ADDOSSO NON ME LE METTI".
[quote]

Citazione:

---

Ma si, diamo retta ai tuoi professoroni, purchè abbiano i soldi in tasca e si ingozzino, che gliene importa a questi della vita? Bah, fammi il piacere...

---

Io do retta a quello che dice la ragione. Vedo da una parte delle chiacchiere prive di connessione tra enunciati e proposizioni che violano ogni diritto e ogni ragione possibile e immaginabile e dall'altra degli studiosi con un forte senso morale e un grande rispetto per la vita che riescono tuttavia a individuare dove finisce la vita e dove inizia il fanatismo e la tirannia.
Qui io trovo riscontro con le mie ragioni, non do retta a nessuno.
Il tuo concetto di vita mi inorridisce.

Citazione:

---

Ovvio :sisi:



Tralascio volutamente la farneticazione sull'accanimento terapeutico (ho detto che sono contrario all'accanimento terapeutico, e il caso Englaro non era un accanimento terapeutico!), ribattendo che se a me a causa delle tue opinioni neonaziste dovessero staccare la spina, ti augurerei ciò che tu hai appena augurato a me :sisi:

---

Ma come fai a non vedere l'accanimento terapeutico?
Se levi anche solo metà degli interventi umani che tenevano in vita la Englaro sarebbe morta in un paio di giorni. E continuo a non vedere differenza tra il morire di sete e il morire di soffocamento se viene staccato il respiratore. Semmai nel secondo caso vi è un uccisione in quanto vi è un azione per fermare il processo. Nel primo c'è solo un lasciar morire, nessun intervento per uccidere. Se tu inoltre dici che in coma irreversibile ci vuoi restare nessuno te la stacca la spina e se tu non dici nulla i tuoi familiari prenderanno la scelta al posto tuo.
Io non mi permetterei mai di staccare la spina a qualunque invasato che voglia diventare di proprietà dei medici per non so quale fanatismo vitalistico.
Però diamo possibilità di scelta a chi non vuole questa porcheria su di sè.

Citazione:

---

Discutere con voi materialisti è impossibile, fuggite dal dialogo e dalla discussione.
Come desideri ;-)

---

Ti sembra che io stia fuggendo?
Sono qua, davanti a tutti, parliamone.
Semplicemente non voglio una persona come te su msn, provo disgusto.
Inoltre spiegami un pò questo attributo materialistico che mi hai associato, dato che non mi ci vedo proprio

La Englaro prima dell'incidente aveva sostenuto che se le fosse mai successo qualcosa di simile avrebbe preferito la morte.
Sono state rispettate le sue volontà (dopo moltissimo tempo) nulla di più.

Parlare di omicidio legalizzato...pardon ma sembra una stronzata.

Ho dimenticato di rispondere alla farneticazione del papa bioetico :|
Cioè... uno che parla senza criterio, senza basi, uno che va a cercare l'individuo in un ammasso di cellule che per natura (e la morale cattolica è sulla natura, ovvero "c'è il giusto in sè"" si separano, si divinono, a volte diventano dei cancri, uno che vede aborto ancora nei primi giorni in cui nemmeno vi è stata ancora fecondazione.
Questo è il tuo concetto di bioetico?
Complimenti...
Ottimi criteri di valutazione, siete quanto di più dannoso vi sia nell'umanità.
Guardate un secondo dove avete i piedi anzichè staccare il cervello e guardare nell'alto dei cieli per cortesia...
Magari ti sembra pure giusto che uno come Beppino Englaro dopo 17 anni di battaglie e sofferenze, l'unico che conosceva davvero Eluana e che le è stato sempre vicino, ora riceva minacce da questi sostenitori della vita sempre e comunque?
Fanatici fondamentalisti, nient'altro

Citazione:

---

La Englaro prima dell'incidente aveva sostenuto che se le fosse mai successo qualcosa di simile avrebbe preferito la morte.
Sono state rispettate le sue volontà (dopo moltissimo tempo) nulla di più.

Parlare di omicidio legalizzato...pardon ma sembra una stronzata.
__________________

---

Il problema è che non c'è certezza di queste dichiarazioni.... il padre potrebbe pure aver inventato tutto per disperazione, visto il paese di imbecilli in cui si trova

Bene, vedo che esistono persone che non hanno capito il concetto di sofferenza in quello stato, e che addirittura lo paragonano ad un ago di puntura. Vedrò di spiegarlo con dei piccoli esperimenti.

Spoiler:

ESPERIMENTO IN CASO LA VITTIMA FOSSE COSCIENTE.

MATERIALI:

- Un lettino.
- Nastro isolante.
- Corde.

PROCEDIMENTO:

Fatevi aiutare da qualcuno.

- Sdraiatevi sul lettino in posizione supina.
- Fatevi legare le gambe e le braccia con del nastro isolante.
- Fatevi chiudere la bocca con del nastro isolante.
- Adesso con le corde vi fate attaccare al letto.
- Ancora un po’ di nastro isolante attorno agli occhi.

Bene, adesso fatevi cronometrare dal vostro aiutante per vedere quanti minuti, massimo ore, riuscireste a stare in quella posizione. Bene, dopo aver finito immaginate il tempo trascorso, ma anziché immaginare i vostri 17 minuti, immaginatevi 17 anni.

ESPERIMENTO IN CASO LA VITTIMA NON FOSSE COSCIENTE.


MATERIALE:

- Un congelatore.

PROCEDIMENTO:

Sempre con l'aiuto di qualcuno.

- Fatevi mettere dentro un congelatore.
- Ditegli di scongelarvi dopo 20 anni.

...20 anni dopo...

Bene, adesso siete nel 2029!

Allora, oh, ma dove sono i vostri giovani genitori? Noo, vostra madre è morta in un incidente dopo tre anni dal tuo congelamento.. Dove il vostro 45enne padre? O No, adesso è un 65enne che prende la pensione.. No, la pensione non esiste più.. vostro padre ruba.. hanno cambiato 5 governi, adesso anche il papa si candida alle elezioni. Dove sono i vostri amici? Marco l'hanno arrestato, dopo il tuo congelamento ha cominciato a spacciare droga.. E Luca? Luca adesso è un padre di famiglia.. E la tua ragazza? Nah, la vostra ragazza è sposata e ha 4 figli..
E.. E dove sono i tuoi parenti? I tuoi nonni sono morti da un pezzo, si, propio tua nonna, quella che il giorno prima del congelamento ti aveva regalato 5 € e ti aveva preparato la torta di mele. I tuoi zii? I tui zii si sono traferiti all'estero per la crisi..

*Provi ad alzarti*

Non puoi alzarti, il congelamento ha bloccato la colonna vertebrale, adesso sei costretto a camminare su una sedia a rotelle..
Con la sedia a rotelle ti avvicini ad uno specchio, Oh, ma dovè il tuo bell'aspetto? Adesso sei un'uomo di 40 anni su una sedia a rotelle, senza una famiglia, senza dei soldi, senza uno scopo, senza qualcuno a cui appoggiarti.

Ho banalizzato la cosa al massimo e anche ironicamente in modo da farla capire, ma il concetto è quello. Io preferisco la morte a queste torture, sarà anche la mia opinione, ma io non sono mai stato ne masochista, ne sadico.

Citazione:

---

Originariamente Scritto da Mystic Leon™

Bene, vedo che esistono persone che non hanno capito il concetto di sofferenza in quello stato, e che addirittura lo paragonano ad un ago di puntura. Vedrò di spiegarlo con dei piccoli esperimenti.

Spoiler:

ESPERIMENTO IN CASO LA VITTIMA FOSSE COSCIENTE.

MATERIALI:

- Un lettino.
- Nastro isolante.
- Corde.

PROCEDIMENTO:

Fatevi aiutare da qualcuno.

- Sdraiatevi sul lettino in posizione supina.
- Fatevi legare le gambe e le braccia con del nastro isolante.
- Fatevi chiudere la bocca con del nastro isolante.
- Adesso con le corde vi fate attaccare al letto.
- Ancora un po’ di nastro isolante attorno agli occhi.

Bene, adesso fatevi cronometrare dal vostro aiutante per vedere quanti minuti, massimo ore, riuscireste a stare in quella posizione. Bene, dopo aver finito immaginate il tempo trascorso, ma anziché immaginare i vostri 17 minuti, immaginatevi 17 anni.

ESPERIMENTO IN CASO LA VITTIMA NON FOSSE COSCIENTE.


MATERIALE:

- Un congelatore.

PROCEDIMENTO:

Sempre con l'aiuto di qualcuno.

- Fatevi mettere dentro un congelatore.
- Ditegli di scongelarvi dopo 20 anni.

...20 anni dopo...

Bene, adesso siete nel 2029!

Allora, oh, ma dove sono i vostri giovani genitori? Noo, vostra madre è morta in un incidente dopo tre anni dal tuo congelamento.. Dove il vostro 45enne padre? O No, adesso è un 65enne che prende la pensione.. No, la pensione non esiste più.. vostro padre ruba.. hanno cambiato 5 governi, adesso anche il papa si candida alle elezioni. Dove sono i vostri amici? Marco l'hanno arrestato, dopo il tuo congelamento ha cominciato a spacciare droga.. E Luca? Luca adesso è un padre di famiglia.. E la tua ragazza? Nah, la vostra ragazza è sposata e ha 4 figli..
E.. E dove sono i tuoi parenti? I tuoi nonni sono morti da un pezzo, si, propio tua nonna, quella che il giorno prima del congelamento ti aveva regalato 5 € e ti aveva preparato la torta di mele. I tuoi zii? I tui zii si sono traferiti all'estero per la crisi..

*Provi ad alzarti*

Non puoi alzarti, il congelamento ha bloccato la colonna vertebrale, adesso sei costretto a camminare su una sedia a rotelle..
Con la sedia a rotelle ti avvicini ad uno specchio, Oh, ma dovè il tuo bell'aspetto? Adesso sei un'uomo di 40 anni su una sedia a rotelle, senza una famiglia, senza dei soldi, senza uno scopo, senza qualcuno a cui appoggiarti.

Ho banalizzato la cosa al massimo e anche ironicamente in modo da farla capire, ma il concetto è quello. Io preferisco la morte a queste torture, sarà anche la mia opinione, ma io non sono mai stato ne masochista, ne sadista.

---

Ora capisco perchè a Mentana hanno preferito il GRANDE FRATELLO! La morte di una persona non interessa a nessuno! Meglio pensare ai divertimenti che alle cose serie!Tsk

Citazione:

---

Innanzitutto tu pregiudichi anche la possibilità del testamento biologico, quindi sei tu quello che impone qui, non certo io. L'individuo col testamento biologico può scegliere in anticipo, quindi sempre.

---

Falso. Per me può andar bene pure un testamento biologico, ma non va preso come oro colato. Esso andrebbe usato solo in caso di estrema necessità e quando l'unico modo per far sopravvivere un paziente consista nell'accanimento terapeutico. Non mi sembra così difficile da capire.

Citazione:

---

Nel caso della Englaro, dato che non c'è una scelta del soggetto dobbiamo prendere in considerazione la volontà dei familiari e le possibilità conoscitive che la medicina ci offre.

---

Assolutamente falso e criminale. Il fatto di essere familiari non è una patente di garanzia. L'opinione di un familiare vale quanto la tua e la mia. In mancanza della scelta del soggetto deve prevalere il codice medico.

Citazione:

---

Tu neghi lo stato vegetativo permanente.
17 anni di conferme non ti bastano... non ti rendi conto che vivi in un mondo ovattato tutto tuo?

---

Un mondo ovattato tutto mio? :lol:

Caro mio, io posso portarti quì l'opinione di medici nonchè di amici che si stanno laureando in medicina. Sono loro i primi a riconoscere la relatività di ogni concetto di morte. Siccome per te la scienza non conta ma le tue farneticazione, resta pure del tuo parere abominevole.

Citazione:

---

No, qui si parla di bloccare le cure in uno stato di coma irreversibile in cui i medici non hanno più possibilità di fare nulla e in cui si può solo attendere un miracolo.
Non si può parlare di ago di puntura.
Tu non puoi imporre la vita sempre e comunque. Anche quando la condizione è talmente difficile da non riuscire nemmeno a individuarla la vita.
Il codice etico dei medici è pieno di falle, proprio per questo appare chiaro che i medici non possono avere in mano la scelta. Se io dico vita sempre e comunque finirò sempre nell'accanimento tepeutico innanzitutto.
Se il medico dice: "devo fare tutto il possibile" mi viene levato il mio diritto di dire "NO TU LE MANI ADDOSSO NON ME LE METTI".

---

Tu in quanto paziente, infatti, non hai diritto. Il tuo testamento biologico ha valore solo se vi è accanimento terapeutico.

Citazione:

---

Io do retta a quello che dice la ragione. Vedo da una parte delle chiacchiere prive di connessione tra enunciati e proposizioni che violano ogni diritto e ogni ragione possibile e immaginabile e dall'altra degli studiosi con un forte senso morale e un grande rispetto per la vita che riescono tuttavia a individuare dove finisce la vita e dove inizia il fanatismo e la tirannia.
Qui io trovo riscontro con le mie ragioni, non do retta a nessuno.
Il tuo concetto di vita mi inorridisce.

---

A me inorridisce il tuo di concetto, giocare con la VITA UMANA con estrema faciloneria. Bah...

Citazione:

---

Ma come fai a non vedere l'accanimento terapeutico?
Se levi anche solo metà degli interventi umani che tenevano in vita la Englaro sarebbe morta in un paio di giorni. E continuo a non vedere differenza tra il morire di sete e il morire di soffocamento se viene staccato il respiratore. Semmai nel secondo caso vi è un uccisione in quanto vi è un azione per fermare il processo. Nel primo c'è solo un lasciar morire, nessun intervento per uccidere. Se tu inoltre dici che in coma irreversibile ci vuoi restare nessuno te la stacca la spina e se tu non dici nulla i tuoi familiari prenderanno la scelta al posto tuo.
Io non mi permetterei mai di staccare la spina a qualunque invasato che voglia diventare di proprietà dei medici per non so quale fanatismo vitalistico.
Però diamo possibilità di scelta a chi non vuole questa porcheria su di sè.

---

O non leggi o non vuoi capire. Ho inserito un articolo in cui si afferma espressamente che Eluana non era soggetta ad alcun accanimento terapeutico. Se continui mi costringerai ad inserire referti medici sul caso di Eluana, e vedrai che sono in grado di dimostrare che non era vittima di alcun accanimento.
Continua pure a strumentalizzare Eluana per le tue battaglie ideologiche. Che schifo!

Citazione:

---

Semplicemente non voglio una persona come te su msn, provo disgusto.

---

:lol:

Mica ti ho chiesto di sposarmi :-p e poi dopo la conversazione puoi pur sempre bloccarmi^^

Citazione:

---

Inoltre spiegami un pò questo attributo materialistico che mi hai associato, dato che non mi ci vedo proprio

---

Ci metto la mano sul fuoco che sei ateo-materialista-marxista XD

Citazione:

---

La Englaro prima dell'incidente aveva sostenuto che se le fosse mai successo qualcosa di simile avrebbe preferito la morte.
Sono state rispettate le sue volontà (dopo moltissimo tempo) nulla di più.

Parlare di omicidio legalizzato...pardon ma sembra una stronzata.

---

Tu hai sentito ciò che ha detto la Englaro? Esiste un documento firmato da lei che lo riporti? Oltre le supposizioni e le strumentalizzazioni, sai provarlo con qualcosa di concreto?

Citazione:

---

Ho dimenticato di rispondere alla farneticazione del papa bioetico

---

Non mi pare di aver mai parlato di "papa bioetico".

Citazione:

---

Bene, vedo che esistono persone che non hanno capito il concetto di sofferenza in quello stato

---

Ecco arrivato il grande scienziato che ha capito tutto.

Citazione:

---

e che addirittura lo paragonano ad un ago di puntura.

---

Era un esempio banale, neanche quello si capisce? :lol:

Citazione:

---

Io preferisco la morte a queste torture, sarà anche la mia opinione, ma io non sono mai stato ne masochista, ne sadista.

---

Si dice "sadico" non "sadista". In ogni caso, sopprimiamo allora tutti i disabili che non possono muoversi dal letto :sisi:

Peggio di Hitler...

Tra l'altro, ecco alcune perplessità sulla vicenda.

- la Cassazione si pronuncia in un procedimento di volontaria giursdizione con un provvedimento che tecnicamente non ha formato alcun giudicato poichè i provvedimenti di volontaria giurisdizione sono sempre modificabili e revocabili in qualsiasi momento, e per sua natura non ha attribuito alcun diritto, né ad Eluana né al di lei padre; quindi non mi straccerei le vesti se, come è avvenuto, si tenta di intervenire normativamente in questa situazione;

- il tutore (Eluana era interdetta e sottoposta alla tutela del padre) non può compiere atti personalissimi per conto dell'interdetto, quali il matrimonio né il testamento;
- tra le funzioni del tutore (art. 357 c.c.) c'è la cura dell'interdetto;

ora io non riesco a capite come un tutore possa essere autorizzato a disporre non tanto di un diritto patrimoniale dell'interdetto, quanto della sua stessa vita!

Citazione:

---

Originariamente Scritto da Shaoran

Falso. Per me può andar bene pure un testamento biologico, ma non va preso come oro colato. Esso andrebbe usato solo in caso di estrema necessità e quando l'unico modo per far sopravvivere un paziente consista nell'accanimento terapeutico. Non mi sembra così difficile da capire.

---

C'è accanimento terapeutico dove ci sono terapie. Se io ho un problema di stomaco gravissimo e sono destinato a morire di fame nel giro di pochi giorni e tu continui a darmi da mangiare e a farmi i clisteri procurandomi solo sofferenza allungandomi questa sorta di vita tormentosa per mesi questo è accanimento terapeutico almeno quanto lo è tenermi attaccato a macchine.

Citazione:

---

Assolutamente falso e criminale. Il fatto di essere familiari non è una patente di garanzia. L'opinione di un familiare vale quanto la tua e la mia. In mancanza della scelta del soggetto deve prevalere il codice medico.

---

Il medico non può e non deve appropriarsi del mio corpo.
Un familiare può interpretare al meglio la mia volontà nel caso non ci sia più nulla da fare e nel caso in cui non è stata rilasciata una mia opinione. Ovvio che se un genitore impone l'eutanasia mentre sono in anestesia per un intervento alle tonsille sarebbe omicidio -_-"
Ma in un caso come quello della Englaro se i medici dicono che non c'è speranza e non ci sono prove sulla volontà di Eluana il padre ha tutto il diritto di volere che la figlia venga lasciata in pace.

Citazione:

---

Un mondo ovattato tutto mio? :lol:

---

assolutamente si.

Citazione:

---

Caro mio, io posso portarti quì l'opinione di medici nonchè di amici che si stanno laureando in medicina. Sono loro i primi a riconoscere la relatività di ogni concetto di morte. Siccome per te la scienza non conta ma le tue farneticazione, resta pure del tuo parere abominevole.

---

Portami l'opinione di chi vuoi, sono anche io uno studioso e ho amici medici.
Non stai dicendo nulla, nessuno aveva terapie possibili per la Englaro, ergo, non c'era nulla da fare, il coma era giudicato irreversibile.
Ergo riconosciamo i limiti della scienza, se un domani troveranno il modo di riparare una corteccia come quella della Englaro è chiaro che non ci sarà il problema di lasciar morire un paziente in tale condizione.

Citazione:

---

Tu in quanto paziente, infatti, non hai diritto. Il tuo testamento biologico ha valore solo se vi è accanimento terapeutico.

---

1) Io ho tutto il diritto che voglio di rifiutare le cure ed'è assurdo che una volta che mi mettono un tubo io non posso scegliere di staccarlo
2) Visto il tuo concetto farlocco di accanimento terapeutico sarebbe un testamento biologico solo parziale quello da te inteso.

Citazione:

---

A me inorridisce il tuo di concetto, giocare con la VITA UMANA con estrema faciloneria. Bah...

---

Io non sto giocando, sto cercando di farti capire che la vita non è sempre un bene a tutti i costi e che una persona deve avere il diritto di non diventare proprietà dei medici.

Citazione:

---

O non leggi o non vuoi capire. Ho inserito un articolo in cui si afferma espressamente che Eluana non era soggetta ad alcun accanimento terapeutico. Se continui mi costringerai ad inserire referti medici sul caso di Eluana, e vedrai che sono in grado di dimostrare che non era vittima di alcun accanimento.
Continua pure a strumentalizzare Eluana per le tue battaglie ideologiche. Che schifo!

---

Quell'articolo te l'ho già smontato, rileggi sopra. È farlocco, menzognero, insignificante.
Ti ho appunto parlato di sillogismi speculativi.
L'accanimento terapeutico c'è a prescindere dall'utilizzo o meno di un respiratore artificiale che lo dica la legge o che non lo dica.
Eluana subiva delle terapie che la tenevano in vita.
Se poi tu ritieni che i cavilli della legge e i deliri di un medico che non riesce a ragionare oltre la sua diagnosi (poi consideri me materialista) siano sacri è un problema tuo che spero non vada a condizionare mai la mia libertà di dire no a queste terapie forzate.
Se un medico osserva che in un cervello morto, in un corpo paralizzato vi sia ancora dell'attività non possiamo dargli ragione se considera vita quest'attività. La sua osservazione empirica può essere giusta quanto vuoi ma il nostro ragionamento verte su tanti fattori.
Solo una mente limitata può dare ragione a un simile articolo fazioso e meschino.

Citazione:

---

Mica ti ho chiesto di sposarmi :-p e poi dopo la conversazione puoi pur sempre bloccarmi^^

---

Su msn non ti ci voglio e preferisco parlare sul forum per potermi avvicinare al pc quando ho tempo e scrivere quando posso.

Citazione:

---

Ci metto la mano sul fuoco che sei ateo-materialista-marxista XD

---

Agnostico e di destra (politicamente vicino a Travaglio in molte cose). Rigorosamente anticomunista.

Citazione:

---

Non mi pare di aver mai parlato di "papa bioetico".

---

mia affermazione:
"Allora anche il papa dovrebbe essere considerato un bioetico... peccato che il documento in cui tenta di indicare l'individuo nell'embrione e nel feto sembra un libro di barzellette"

Tua risposta --> "Ovvio"

Citazione:

---

Originariamente Scritto da Shaoran

Tu hai sentito ciò che ha detto la Englaro? Esiste un documento firmato da lei che lo riporti? Oltre le supposizioni e le strumentalizzazioni, sai provarlo con qualcosa di concreto?

---

Lo ha detto in primis suo padre (Possibile che lo abbia inventato per porre fine alla propria sofferenza personale nel vedere la figlia in quello stato) e anche diverse amiche.
Non siamo veggenti e le sfere di cristallo funzionanti ancora non esistono, ci dobbiamo basare sulle parole delle persone che erano a stretto contatto con lei.
Certa gente è talmente chiusa mentalmente che fa paura, e ci metterei la mano sul fuoco che sono le stesse persone che rispondevano con un NO secco, anche alle suppliche di chi l'eutanasia la richiedeva a gran voce.

Citazione:

---

Originariamente Scritto da Shaoran

Ecco arrivato il grande scienziato che ha capito tutto.

---

Ci sono persone che neanche capiscono il "senso della vita".

Citazione:

---

Originariamente Scritto da Shaoran

Era un esempio banale, neanche quello si capisce? :lol:

---

Ci sono esempi ed esempi, paragonare un ago di puntura ad uno stato vegetativo mi sembra un esempio azzardato.

Citazione:

---

Originariamente Scritto da Shaoran

Si dice "sadico" non "sadista".

---

Vabbè, mi sbaglio o tu avevi scritto che Eluana era morta per Idratazione? :lol:
Non suffermiamoci su sbagli di distrazione che possono capitare, dai.

Citazione:

---

Originariamente Scritto da Shaoran

In ogni caso, sopprimiamo allora tutti i disabili che non possono muoversi dal letto :sisi:

---

No, nessuno sta sopprimendo nessuno, ma è il disabile in questione che vuole essere soppresso. La vita è MIA e di nessun’altro, MIA, io devo decidere se morire o se non morire, non deve esistere nessuno che deve decidere sulla mia vita e giocare con il mio corpo, se non posso decidere io quel che devo fare in quanto non sono cosciente, entra il testamento biologico, se questo non esiste, la decisione ‘sta al parente più vicino, solo i familiari mi conoscono a fondo avendoci vissuto per molti anni insieme, e possono sapere, intuire, prevedere le mie volontà.
Inoltre seguendo il tuo ragionamento neanche i testamenti ereditari dovrebbero avere più valore, in quanto possono essere stati scritti in momenti di alterazione psicologica. Adesso il giudice dovrebbe annullare tutti i testamenti delle persone che stanno per morire e desiderano lasciare qualcosa ai figli o a qualcun altro in quanto potrebbero essere stati influiti da alcune situazioni.

Pensatela come volete :sisi: