Super Bu > Kid Bu - Gotenks > Goku: Cambio di rotta nella saga finale

[Grifis]

Di che non ti dovevi accorgere...

Quindi, Gohan al massimo è superiore a Goku al massimo e Cell, senza ancora fare sul serio, riesce ad essere comunque superiore a Gohan

Non necessariamente... Non ci sono le prove per confermarlo in senso assoluto... La cosa può essere anche fatta quadrare in altri modi...

No, la cosa non quadrerà mai. E sai perchè? Perchè Akira Toriyama non avrà minimamente tenuto in considerazione un risvolto del genere. I nostri interventi, per quanto lodevoli possano essere, sono unicamente delle sfocate parafrasi del modus operandi del mangaka; nulla più.

Ma non dimenticare che Gohan non ha intenzioni serie nella lotta e non attacca Cell con tutte le sue forze come faceva Goku...
Solo nella velocità è superiore ma non mostra potenza maggiore proprio perchè non colpisce duramente...

Ma maggiore velocità in Dragon Ball vuol quasi sempre dire maggiore potenza...

Ah, si? Perfetto. Allora Kid Bu è superiore a Super Bu (ass. Gohan Saikyou No Senshi, Trunks, Goten e Piccolo) .

No, ma infatti io consideravo la scena nel suo insieme dove Goku lancia l'idea di sconfiggere Bu (nulla vieta che intendesse con la Fusion per altro) e Bu afferma che non hanno speranza, alchè Vegeta afferma che UNA speranza la hanno, staccare Fat Bu...
Nell'insieme la scena mostra chiaramente che se non potevano più fondersi, come suggerito poco prima, la sola possibilità era quella...

Il fatto che usi il SSj3 con Super Butenks non vuol dire nulla perchè in quel caso tenta solo una disperata resistenza ed è ovvio che lo fa nella sua forma più potente...
Con Super Bu l'ipotesi era invece di poterlo sconfiggere ed è ben diverso da resistere...
Se uscendo da Super Bu ci dovesse essere Dende che in un minuto ridà le forze a Gohan perchè possa battere Super Bu, per un minuto Goku SSj3 può benissimo resistere a Super Bu...
Ma sconfiggerlo è tutt'altro paio di maniche...

Con Super Bu (ass. Gotenks ssj 3, Piccolo) sfodera immediatamente il ssj 3 mentre dentro Bu non impiega nemmeno il ssj 2. Non riesce a convincermi. A mio parere, Gohan lo avrebbe massacrato, ma non sarei troppo sicuro del fatto che Goku (ssj 3) sarebbe deceduto nello scontro con il mostro rosa (senza contare che per la Toei Goku è, da ssj 3, implicitamente più potente di Gotenks).

Inoltre Goku non si paragona affatto a Vegeta... Semai dice che nessuno dei due ha una forza sufficente a batterlo, che è diverso...

Si equipara al suo principe nell'assoluta impotenza, se preferisci. Assoluta impotenza di fronte ad un nemico contro il quale Gotenks non ha esitato a combattere da non trasformato. Non mi convince.

Appunto, il che sarebbe del tutto assurdo...

Diciamo meno probabile.

[Light 96]

Vorrei esporre quello che ho pensato io:allora qua mi sembra che ci sia un confronto ta le seguenti coppie:Super Bu-Kid Bu;Goku ssj3-Mystic Gohan;Goku ssj3-Gotenks ssj3.
SUPER BU-KID BU:Consideriamo Super Bu Primo Stadio(senza assorbito nessuno). Per diventare Super Bu c'è voluto l'assorbimento di Fat Bu e di Kaioshin. Perciò già prima che assorbisse Gotenks avava già due corpi dentro di se. Kid Bu nasce dalla separazione tra Super Bu e Kaioshin che viene liberato da Goku e Vegeta. Perciò Kid Bu è necessariamente più debole perchè Fat Bu e Kaioshin non sono presenti nel suo corpo nè poteva lo stupido rosa essersi potenziato perchè la liberazione di Kaioshin è improvvisa. Al massimo Kid è più cattivo ma più forte...no!
GOKU-GOHAN KAIO:ah,gia! Goku riusciva nella sua forma di ssj3 a TENERE TESTA a Fat Bu(vedi quando si trasforma per la prima volta)mentre Gohan Kaio riesce a RIEMPIRE DI BOTTE Super Bu(forma più forte) quindi...
Gotenks-Goku:se volete bestemmiare dicendo che Gotenks è più forte di Goku... state bestemmiando invano. Infatti la tecnica dell'SGKA riesce a mettere in crisi Vegeku quando essa viene scagliata da Super Bu.Gotenks SSJ3 riuscirebbe a mettere in crisi Gogeta...non mi immagino Trunten!

[goldsaint13]

No, la cosa non quadrerà mai. E sai perchè? Perchè Akira Toriyama non avrà minimamente tenuto in considerazione un risvolto del genere. I nostri interventi, per quanto lodevoli possano essere, sono unicamente delle sfocate parafrasi del modus operandi del mangaka; nulla più.

Ma... Ora come ora Akira neanche si ricorda più e se continuasse Dragon Ball non riuscirebbe mai ad essere coerente con il passato se non rileggendosi in modo molto ma molto approfondito la sua opera...

Anzi, se oggi dovesse fare i livelli di potenza numerici di tutta la saga credo che andrebbe in crisi...

Ma penso che all'epoca più o meno avesse le idee chiare... Forse su qualcosa c'è qualche stridore... Ma secondo me nulla che se lui ci si mette non possa aggiustare con una Taizen o simile volendo...

Si rilegge tutto e smussa gli spigoli, io dico che potrebbe...

Ah, si? Perfetto. Allora Kid Bu è superiore a Super Bu (ass. Gohan Saikyou No Senshi, Trunks, Goten e Piccolo).

E questo in quale multiverso???

Perchè Kid Bu più veloce di Super Buhan me lo sono perso...

Con Super Bu (ass. Gotenks ssj 3, Piccolo) sfodera immediatamente il ssj 3 mentre dentro Bu non impiega nemmeno il ssj 2. Non riesce a convincermi. A mio parere, Gohan lo avrebbe massacrato, ma non sarei troppo sicuro del fatto che Goku (ssj 3) sarebbe deceduto nello scontro con il mostro rosa (senza contare che per la Toei Goku è, da ssj 3, implicitamente più potente di Gotenks).

Ma contro Super Bu non ne aveva motivo perchè tanto non c'era possibilità ed è stato salvato in corner da Vegeta, anche se Bu ancora non lo aveva attaccato...
Evidentemente con Super Bu se fosse stato attaccato avrebbe fatto uguale, ma c'è una differenza...

Goku SSj1 o 2 può prendersi uno o due pugni da Super Bu facendosi molto male ma restando vivo... Con Super Butenks solo con il SSj3 può sperare di sopportare un paio di pugni e non morire al primo...
Con Super Bu da SSj3 sicuramente resisterebbe un po', ma in inferiorità però... Credo che farebbe la stessa cosa che fa Majin Vegeta con Fat Bu...
Anche perchè Goku SSj3 è comunque più forte di Gotenks SSj1 credo...

Non ho certo mai detto che Super Bu fa fuori Goku SSj3 con un colpo... Solo che Goku può resistere, per più o meno tempo...

Si equipara al suo principe nell'assoluta impotenza, se preferisci. Assoluta impotenza di fronte ad un nemico contro il quale Gotenks non ha esitato a combattere da non trasformato. Non mi convince.

Ma non è che Goku verrebbe ucciso in un colpo... Intende dire di non poter vincere...
Si equpara a Vegeta appunto, ma non come forza, solo come non possibilità di vincere...
Daltronde Vegeta SSj2 che può fare? Dura pochi secondi... Goku SSj3 faremmo molta più resistenza, ma senza la Fusion comunque non possono vincere e Goku ha il problema che il SSj3 gli permetterebbe di resistere, ma sappiamo che la sua durata non è molta...

Diciamo meno probabile.

Mooooooooolto meno!!!!

Vorrei esporre quello che ho pensato io:allora qua mi sembra che ci sia un confronto ta le seguenti coppie:Super Bu-Kid Bu;Goku ssj3-Mystic Gohan;Goku ssj3-Gotenks ssj3.

Si, i cardini sono quelli... Anzi, basta Gotenks-Goku, perchè Gohan va per estensione...

SUPER BU-KID BU:Consideriamo Super Bu Primo Stadio(senza assorbito nessuno). Per diventare Super Bu c'è voluto l'assorbimento di Fat Bu e di Kaioshin. Perciò già prima che assorbisse Gotenks avava già due corpi dentro di se. Kid Bu nasce dalla separazione tra Super Bu e Kaioshin che viene liberato da Goku e Vegeta. Perciò Kid Bu è necessariamente più debole perchè Fat Bu e Kaioshin non sono presenti nel suo corpo nè poteva lo stupido rosa essersi potenziato perchè la liberazione di Kaioshin è improvvisa. Al massimo Kid è più cattivo ma più forte...no!

Si, dovrebbe essere così, ma c'è l'inghippo... Perchè Kaiohshin dice che Kid Bu, quantomeno diventando Fat Bu, si è indebolito invece di potenziarsi, diventando anche più buono, perchè la parte molto pacata dei Kaiohshin mette a freno la sua forza... Ma che questo valga per Super Bu è tutto da dimostrare...

GOKU-GOHAN KAIO:ah,gia! Goku riusciva nella sua forma di ssj3 a TENERE TESTA a Fat Bu(vedi quando si trasforma per la prima volta)mentre Gohan Kaio riesce a RIEMPIRE DI BOTTE Super Bu(forma più forte) quindi...

Esattamente!!!
Certo, Goku SSj3 non combatteva al massimo ma comunque la forma è sempre il SSj3 e difficilmente solo facendo sul serio con la stessa forma la sua forza può enormemente aumentare come aumenta quella di Super Bu...

Gotenks-Goku:se volete bestemmiare dicendo che Gotenks è più forte di Goku... state bestemmiando invano. Infatti la tecnica dell'SGKA riesce a mettere in crisi Vegeku quando essa viene scagliata da Super Bu.Gotenks SSJ3 riuscirebbe a mettere in crisi Gogeta...non mi immagino Trunten!

Forse qui esageri...
A parte che Gotenks SSj3 difficilmente farebbe qualcosa anche solo a un Gogeta normale, ma anche a parità di forza, per Vegeth o Gogeta quella è una tecnica facilmente evitabile...
Ma Gogeta e Vegeth sono un'altra cosa, Goku invece contro Gotenks non regge...

[Ssj 3]

Si, tenendo conto della saga finale possono avere entrambe pari peso... E' che se si analizza tutto nell'insieme è innegabile che la saga delle fusioni ha un peso enorme nella valutazione...

Come è innegabile che la saga di kid abbia un peso enorme nella valutazione.

Goku non avrebbe neanche mandato a morire suo figlio però...
E' chiaro che Gotenks SSj1 nutre quantomeno una possibilità... Che sia piccola o grande, ma di sicuro ce l'ha... Goku invece da SSj1 di possibilità contro Fat Bu ne ha molto meno di zero, quindi la superiorità di Gotenks è evidente, perchè in ogni caso ha molte o poche, ma più possibilità di Goku nella stessa forma...

Il fatto che Goku asserisca che Gotenks ssj (o ssj2, non dimentichiamolo) abbia appena una minima possibilità di battere Fat Bu non significa necessariamente che egli abbia realmente raggiunto, in pochissimo tempo e senza una guida esperta, una potenza tale da avere realmente tale minima possibilità. Ti rammento anche che Gotenks ssj, contro Super Bu, ha fatto una figura misera, dimostrandosi molto, ma molto inferiore al suo avversario. Inoltre, ti rammento che Goku normale è perfettamente in grado di tener testa ad un avversario di cui ha paura lo stesso Kaiohshin. E poi Gohan, da ssjFP indebolito, riesce a reggere qualche colpo del Fat, pressapoco come Gotenks regge i colpi di Super Bu nella stanza dello spirito e del tempo. E, come ben saprai, Goku ssjFP >> Gohan ssjFP indebolito.

Invece sarebbe il contrario... Salvo decisi cambi di fronte, quello che viene dopo si interpreta alla luce di quanto avvenuto prima... Cioè, nulla può cancellare la saga delle fusioni e le prove che ha portato a sostegno della superiorità di Gotenks su Goku... Quando poi la saga finale non ha mai dimostrato che Goku è più forte di Gotenks, anzi...

Punti di vista . Se l'autore, alla fine, dice che la forza di Goku è pari a quella di Kid, superiore a quella di Super, interpreto il tutto dicendo che il saiyan non voleva usare il ssj3 davanti a Vegeta, se non come ultima risorsa, e che Gotenks ssj era davvero una scomessa pericolosa (d'altronde che potevano fare, in un momento in cui di guerrieri potenti erano rimasti solamente Piccolo ed i due bambini, se non tentare la fusion?). D'altronde sono già stati individuati alcuni elementi che testimoniano come Toriyama abbia cambiato idea a saga in corso (e pare che ciò che è venuto dopo sia andato a sbattere con quanto accaduto prima, checchè se ne dica). E poi ho anche la Toei Animation dalla mia parte .

Non è detto...
Essendo che la sola cosa certa è che il Bu indebolito rispetto al Kid è il Fat e che il Buff non è menzionato come indebolimento effettivo ma come fase del passaggio da Kid Bu a Fat Bu, potrebbe pure essere che Buff Bu sia molto più forte di Kid Bu e che poi sia nettamente calato in Fat Bu... Così come ci sono tante altre possibilità compresa quella che hai detto, ma non c'è certezza, come invece c'è della superiorità di Gotenks su Goku, chiaramente nella saga delle fusioni...

Rispondimi onestamente: secondo te, può avere qualche senso che assorbendo il primo kaiohshin la forza di Bu aumenti, mentre assorbendo il secondo cali? Sarebbe come dire che il South è malvagio, il che è a dir poco assurdo.

Si, ma ti scontri comunque con altri elementi...
Ci sono rapporti di forza accertati e non accertati...
I non accertati sono:

Super Bu - Gotenks
Super Bu - Kid Bu
Super Bu - Goku

Gli accertati sono:

- Gohan > Gotenks > Goku
- Gohan > Super Bu
- Goku = Kid Bu
- Super Bu > Fat Bu
- Kid Bu > Fat Bu

Quindi direi che volendo, quelli accertati possono fornire direttamente la chiave di lettura sui non accertati, a meno che uno non voglia trovare la spaccatura tra prima e dopo il cambio di rotta e considerare come vero sia quello che si vede nella saga delle fusioni, sia quello del finale...
Ma è una forzatura...

Gohan > Gotenks > Goku non è accertato. Se così fosse, non sarei qui a discutere.
Gohan > Super Bu lo è eccome.
Goku = Kid Bu idem. E forse Goku max power > Kid Bu.
Super Bu > Fat Bu va bene.
Kid Bu > Fat Bu va bene.

Come mai non hai inserito anche Kid Bu > Buff Bu e Buff Bu > Super Bu? Forse perchè in questo caso si presenterebbe una chiave di lettura alternativa a quella da te proposta? Gli inserisco io, comunque:

Kid Bu > Buff Bu, perchè è quello che dice Kibithoshin.
Buff Bu > Super Bu, perchè Goku sente la sua aura aumentare, e Vegeta pare essere d'accordo.
E c'infilo pure Super Bu > Goku, perchè lo dice Goku.

Ora, è evidente che qualcosa non quadra. Qualcuno sta mentendo. Sta ad ognuno di noi decidere chi, secondo la sua personale interpretazione della saga, o no?

A parer mio, chi mente è Goku, quando dice di essere più debole di SB, sia perchè facendo questo si equipara a Vegeta (ed in questo caso la forza del bu magro dovrebbe essere anni luce distante da quella dei due saiyan; infatti, dato che fra Goku ssj3 ed il principe ssj2 vi è a dir poco un abisso, per fare in modo che tale abisso sia ininfluente al cospetto di una terza forza, talmente ininfluente da rendere questa forza incommensurabilmente superiore ad entrambe le precedenti in maniera praticamente eguale, tale terza forza dovrebbe essere non dico di un altro pianeta, ma di un'altra galassia. E siccome già non ritengo possibile che una differenza del genere possa sussitere fra il Super ed il Fat, figuriamoci se riesco a pensare che tale differenza sussista fra Goku ssj3 e Super Bu), sia perchè ritengo Kibithoshin una fonte più sicura, dato che i reali pensieri e le reali intenzioni Goku rimangono sempre molto misteriose, nella saga finale di Dragon Ball.

Ma lo dice a Piccolo ed è sufficente per dare a noi l'informazione...

E se io interpretassi le parole di Goku a Piccolo come un "ho detto al Fat che sarebbe arrivato qualcuno più forte, speriamo che ci creda abbastanza da smettere di distruggere tutto per qualche giorno". Apparte questo, il vero problema è che tale proposizione non la rivolge mai al diretto interessato.

E poi dice a Bu che Gotenks per lui sarà uno scontro molto interessante e per esserlo deve avere come minimo una forza pari se non superiore al suo SSj2 e da SSj1... Quindi il discorso resta...

O da ssj2, sottolineo.

Ma Gotenks è un guerriero a sè che non centra con le forme raggiugibili dai bambini singolarmente...
Lo prova il fato che appena nato non era in grado di diventare SSj1 nonostante i bambini sapessero farlo... Solo allenandosi ha potuto imparare le 3 trasformazioni che sono poi esattamente quelle di un normale Saiyan, solo che lui, in proporzione come Vegeth, è spaventosamente più forte di un normale Saiyan, sin da normale...

Questo è vero.

Le 3 forme di Gotenks sono normali trasformazioni in SSj, nullamostra che siano diverse... E se Gotenks SSj1 >>> Goku SSj1 è ovvio che la stessa cosa è da SSj2 o da SSj3 perchè il fattore moltiplicatore resta lo stesso, qualunque sia...

Ma Gotenks ssj non è >>> Goku ssj, questo è il punto.

No, ma infatti io consideravo la scena nel suo insieme dove Goku lancia l'idea di sconfiggere Bu (nulla vieta che intendesse con la Fusion per altro) e Bu afferma che non hanno speranza, alchè Vegeta afferma che UNA speranza la hanno, staccare Fat Bu...
Nell'insieme la scena mostra chiaramente che se non potevano più fondersi, come suggerito poco prima, la sola possibilità era quella...

Proprio nulla. Tranne il fatto che non ha un compagno con cui fondersi (non volendo Vegeta utilizzare tale tecnica) e che sa benissimo che Bu non lo lascerebbe mai libero di compierla.
E poi, è ovvio che Bu risponda che non possono farcela, non conoscendo il reale ssj3 di Goku. E, siccome nemmeno Vegeta lo conosce, replica alle parole del mostro rosa dicendo che staccando il Fat possono vincere.

[Grifis]

Procedo in una direzione un po' diversa, stavolta.

1) Goku (ssj 3) vs Fat Bu

Anche se molti fans intravedono un'implicita superiorità del saiyan, chissà forse ancora scioccati dall'inaspettata trasformazione (il più grosso errore del quale Toriyama si sia reso protagonista, a mio parere), il combattimento tra i due characters che, quantomeno per quel frangente, possono essere ritenuti due autentici mostri, fuori portata per chiunque, si svolge in perfetta parità, rivelando appieno la pericolosità ed il potere del mostro rosa. Non sono affatto convinto che, in quello scontro, Fat Bu fosse al massimo delle proprie capacità (come conferma anche il fatto che non perda il controllo nemmeno una volta); i violenti colpi si alternano ad elogi e a considerazioni di vario genere. Da un evento come questo non siamo in grado di capire praticamente nulla. Sappiamo soltanto che Goku ha voluto rinunciare spontaneamente e che il suo avversario non era animato dalla consueta "follia omicida", rivelando, anzi, una grande gioia nel combattere contro l'unico character che, fino a quel momento, è stato capace di controbatterne l'offensiva. Il mostro rosa, tuttavia, non sembra particolarmente turbato dall'incontro con un simile potere (il fatto che non palesi la medesima reazione mostrata nei confronti di Gohan, da Super Bu, può essere imputabile ad una marea di considerazioni, delle quali la differente "redistribuzione" e la diversa disparità di forze in campo rappresentano, a mio avviso, le opzioni maggiormente percorribili). Goku non fa mai menzione diretta di un guerriero più potente di lui. Perchè? Quale occasione migliore per quantomeno illudersi di placare il gioioso istinto distruttore di Majin Bu; ed invece il saiyan si limita a chiedere ancora qualche giorno affermando che quei guerrieri si sarebbero fatti vivi entro due giorni.

2) Considerazioni di Goku

Nel corso del dialogo con Piccolo, Goku rivelerà che la Fusion è, in ogni caso, una scommessa pericolosa. Il saiyan confida anche di aver detto a Fat Bu che sarebbe comparso un guerriero più potente di lui, ma la proposizione non può essere certo presa come ineluttabile riscontro (se dico ad X determinate cose per poi riferire ad Y che ad X ne ho dette altre non è che automaticamente quei concetti prendano forma e sostanza, eh ). Tra l'altro, tutto il suo monologo è connotato da un carattere particolare (la consapevole scelta di defilarsi, nonostante per la Terra e per l'intero Universo egli abbia rappresentato per diversi anni il principale punto di riferimento [modus operandi che potrebbe far comprendere la bugia elargita]), certificato dall'elogio rivoltogli dal suo interlocutore.
Prima di incontrare il mostro rosa, Goku era molto più fiducioso sulle possibilità della Fusion, tanto da sentenziare "Una volta riusciti a unirsi perfettamente, credo che saranno in grado di batterlo in 30 minuti. Questa tecnica è davvero efficace!". Tuttavia, il saiyan preserva ai due ragazzi la possibilità di utilizzare in seguito la stanza S/T, pur non conoscendo ancora la reale capacità di Fat Bu. E' ipotizzabile che Goku, per sconfiggere il comune antagonista, confidi nel plusvalore rappresentato dall'allenamento in un luogo del genere.
Prima di andarsene, il protagonista dell'opera di Toriyama afferma che Trunks e Goten "vinceranno sicuramente quando la tecnica che stanno imparando verrà completata". Più che un riscontro oggettivo, le parole del saiyan sono volte a tranquillizzare l'intero ambiente e Chichi in particolar modo.

[Grifis]

3) I primi tentativi di Gotenks (normale/ssj Fp, pre allen. stanza S/T)

Su quanto possa essere potente Gotenks (pre allen. stanza S/T) non abbiamo alcun tipo di riscontro. E' chiaro che se il guerriero nato da Fusion non rappresentasse, a parità di stadio evolutivo, un plusvalore qualitativo rispetto agli altri saiyan non si riuscirebbe davvero a comprendere tutta l'enfasi riposta in una tecnica del genere. Di fatto, Gotenks (normale) viene massacrato da Fat Bu, limitandosi a tornare vivo al Santuario. Il fatto che il mostro rosa gli abbia permesso di sopravvivere, essendo immensamente più potente e veloce di lui, certifica soltanto che stiamo parlando del nulla. Può anche darsi che Toriyama abbia voluto dimostrare che, nonostante non fosse un ssj, sia riuscito comunque a non morire affrontando un nemico contro il quale i characters singoli si sono eretti attingendo al massimo potere del quale disponevano. L'operazione, tuttavia, ha avuto esito eufemisticamente scadente, in quanto completamente antitetica ad un contesto come Dragonball. Una volta trasformato in ssj Fp, il guerriero desta grandissima impresisone tra i presenti (a differenza di quanto avvenuto una volta che i due ragazzi si erano agganciati la prima volta, quando soltanto Muten e Videl ne avevano rimarcato la potenza ) e si dirige sicuro verso Fat Bu, non prima di aver tergiversato bellamente . Che cosa avrebbe potuto fare? E chi lo sa . Occorre tener presente che, in ogni caso, Gohan (ssj Fp) qualche piccolo grattacapo a Fat Bu lo crea. Goku (ssj Fp) è palesemente più potente del figlio e potrebbe resistere per un periodo di tempo sicuramente maggiore. Ma il potere al quale stiamo facendo riferimento è talmente grande da non rimanere sconvolto nemmeno dal ssj 3 di Goku. Quindi, ssj Fp o ssj 2 fa ben poca differenza. Il fatto che Gotenks si diriga fiducioso nei confronti di Fat Bu significa qualcosa? Assolutamente no. Ricordiamo tutti come Majin Vegeta proceda baldanzoso verso lo scontro che segnerà la sua morte; il figlio, per non essergli da meno , afferma che lui e Goten, dopo essersi allenati nella stanza S/T, potranno sconfiggere Fat Bu anche senza bisogno di trasformarsi in ssj. Per quanto ne sappiamo, Gotenks (ssj Fp, pre allen. stanza S/T) potrebbe essere già superiore a Majin Vegeta così come risultare di pari potenza, dico di capacità lievemente superiore in virtù della considerazione effettuata in precedenza, rispetto a Goku (ssj Fp). Lo stesso Goku, infatti, ipotizza che i due bambini avrebbero avuto bisogno di usare la stanza S/T (e questo prima di incontrare personalmente Fat Bu, rivalutandone ulteriormente il potere e la pericolosit&#224. A mio parere, si sbaglia di grosso nel considerare Gotenks (ssj Fp, pre allen. stanza S/T) il risultato concepito nella mente del saiyan. Sono assolutamente convinto che se Goku fosse rimasto in vita ma, al contempo, impossibilitato a combattere non avrebbe mai consentito al guerriero nato da Fusion di affrontare, in quello stato, Fat Bu, salvo raggiungerlo istantaneamente e ricondurlo immediatamente all'ordine .

4) Super Bu e Gotenks (normale/ssj Fp/ssj 3, post allen. stanza S/T)

Il fatto che Piccolo decida di utilizzare la stanza S/T soltanto dopo la trasformazione di Majin Bu non significa proprio nulla. Per quanto ne sappiamo, il namecciano avrebbe potuto benissimo aver intenzione di impiegare un simile stratagemma anche contro Fat Bu; anzi, ritengo uno scenario del genere altamente probabile, considerando che un simile modus operandi ricalcherebbe pedissequamente qualnto elargito da Goku. E' scontato che l'aumento del potere dell'avversario non potesse che produrre una simile razione. Di quanto è incrementato il potere di Majin Bu? E chi lo sa . Nel manga, in ogni caso, sono presenti alcuni indizi che certificano come il valore in questione non sia poi così esiguo. Ripeto, tuttavia. Super Bu è sicuramente superiore a Fat Bu (Piccolo in un primo tempo parla soltanto di un corpo più adeguato a combattere per poi confidare ai due ragazzi [chissà, magari per spronarli] come al mostro rosa sia aumentato tutto, mentre il commento rilasciato da Goku non lascia molti dubbi in merito al reale potenziamento del mostro rosa), ma l'improvviso utilizzo della stanza S/T non può assolutamente essere considerato alla stregua di una discriminante qualitativa.
Trunks e Goten entrano nella stanza S/T da ssj Fp e capaci di generere un guerriero che stazioni nel medesimo stadio evolutivo; nulla più. Ma in quindici giorni accade il miracolo. Sarà che i due ragazzini si saranno allenati unicamente da fusi, sarà che le potenzialità di una tcnica del genere sono strepitose, sta di fatto che Gotenks riesce ad accedere al ssj 3. Gli scontri precedenti? Beh, secondo voi ha senso parlare di un combattimento tra un ssj 3 ed un saiyan non trasformato o al massimo ssj Fp ? Ovviamente no. Tra l'altro Super Bu non avrebbe mai potuto immaginare che il guerriero nato da Fusion potesse nascondere un asso nella manica di questa portata. Perchè non lo uccide, quindi (dopo aver esplicitato immediatamente un sentimento misto di astio e noia nei confronti del proprio avversario, ritenuto troppo debole)? Il fatto che Gotenks riesca a resistere non è certamente dovuto al proprio potere, esattamente il medesimo scenario relativo allo scontro con Fat Bu. In fin dei conti, Gotenks (ssj Fp, post allen. stanza S/T) cosa combina? Nulla, salvo lanciare una tecnica che Goku e Vegeta avrebbero evitato sicuramente e verificare quale, tra le due, fosse la testa più dura . Tenendo sempre in considerazione il fatto che lo scontro tra Super Bu e Gotenks (ssj Fp, post allen. stanza S/T) è quantomeno (a mio giudizio, Super Bu è superiore a Gotenks ssj 3) equivalente ad un combattimento tra Goku (ssj 3, vs Kid Bu) e Gohan (ssj Fp, vs Fat Bu), cosa ha prodotto Gotenks, in quello stadio evolutivo, che Goku non avrebbe potuto riproporre?
Reputo, come gia ho avuto modo di affermare a più riprese, Super Bu superiore a Gotenks (ssj 3). Sono convinto, infatti, che il guerriero nato da Fusion sia stato utilizzato da Toriyama unicamente per fare da intro a Gohan.

Perchè non lo uccide, quindi (dopo aver esplicitato immediatamente un sentimento misto di astio e noia nei confronti del proprio avversario, ritenuto troppo debole)?

Il fatto che Super Bu non uccida Gotenks può avere una sua motivazione. Vediamo quale.
In entrambe le occasioni nelle quali Gohan interrompe il rito di Kaiohshin nessun character dell'opera di Toriyama ne percepisce l'esistenza. Quando libera per la prima volta l'energia sopita dentro di lui, Super Bu si trova al Santuario di Dio e, al pari degli altri, non elargisce il benchè minimo segnale in questa direzione (al contrario di Goku, il quale si domanda retoricamente quanta forza, fino a quel momento, avesse nascosto il proprio figlio). Le cose non cambiano nemmeno durante la seconda esplosione. Tuttavia, esiste un elemento che mi porta a pensare che Super Bu, quando rivela al mestizio di aver già avvertito la sua esistenza, si riferisse alla prima opzione succitata. Dopo aver assorbito il necessario plusavlore atto a sbarazzarsi di quel tremendo incubo chiamato Gohan, il mostro rosa esplica nei minimi dettagli la propria strategia, esordendo con la percezione della presenza del mestizio (che sembra proprio essere il first step a livello temporale), per poi accennare all' "handicap" che gravava su Gotenks (quello dell'intermezzo necessario per permettere al guerriero nato da Fusion di ritrasformarsi), del quale il mostro rosa (come dimostra inconfutabilmete una vignetta ) viene a conoscenza soltanto dopo essere stato scaraventato a terra dal Santuario di Dio; in questo frangente, la trasformazione di Gohan in "Saikyou No Senshi" non era ancora stata completata.

Giunti a questo punto, mi chiedo realmente se Gotenks (ssj 3) possa essere considerato più potente di Goku (ssj 3), accantonando per un attimo i dogmi delle due teorie avverse, ovvero la proposizione elargita da Goku dentro Bu ed il discorso di kibitoshin.

[Grifis]

Ma... Ora come ora Akira neanche si ricorda più e se continuasse Dragon Ball non riuscirebbe mai ad essere coerente con il passato se non rileggendosi in modo molto ma molto approfondito la sua opera...

Anzi, se oggi dovesse fare i livelli di potenza numerici di tutta la saga credo che andrebbe in crisi...

Ma penso che all'epoca più o meno avesse le idee chiare... Forse su qualcosa c'è qualche stridore... Ma secondo me nulla che se lui ci si mette non possa aggiustare con una Taizen o simile volendo...

Si rilegge tutto e smussa gli spigoli, io dico che potrebbe...

Certo che potrebbe ma sarebbero aggiustamenti volti a tenere insieme il tutto e non rappresenterebbero certo una certificazione della coerenza interna della propria opera. Sono due cose ben diverse.

E questo in quale multiverso???

Perchè Kid Bu più veloce di Super Buhan me lo sono perso...

Tranquillo, ci arriviamo insieme. Ti do' un idizio. E' la stessa prerogativa per la quale Goku (normale, ritorno da Yardrat) è più veloce di Gohan (Saikyou No Senshi). Che poi l'autore sembra quasi essersi dimenticato di sottolineare la rapidità negli spostamenti dei vari characters, salvo ricordarsene quando occorreva esaltare una new entry (esattamente quanto occorso alla comparsa di Gotenks [ssj Fp, pre allen. stanza S/T]).

Ma contro Super Bu non ne aveva motivo perchè tanto non c'era possibilità ed è stato salvato in corner da Vegeta, anche se Bu ancora non lo aveva attaccato...
Evidentemente con Super Bu se fosse stato attaccato avrebbe fatto uguale, ma c'è una differenza...

Goku SSj1 o 2 può prendersi uno o due pugni da Super Bu facendosi molto male ma restando vivo... Con Super Butenks solo con il SSj3 può sperare di sopportare un paio di pugni e non morire al primo...
Con Super Bu da SSj3 sicuramente resisterebbe un po', ma in inferiorità però... Credo che farebbe la stessa cosa che fa Majin Vegeta con Fat Bu...
Anche perchè Goku SSj3 è comunque più forte di Gotenks SSj1 credo...

Non ho certo mai detto che Super Bu fa fuori Goku SSj3 con un colpo... Solo che Goku può resistere, per più o meno tempo...

E questa è la tua chiave di lettura, condita dal solito condizionale di rito. Poi bisognerebbe un po' vederli questi pugni di Super Bu, visto che contro Gotenks (ssj Fp, post allen. stanza S/T) non ne appare neppure l'ombra .

Ma non è che Goku verrebbe ucciso in un colpo... Intende dire di non poter vincere...
Si equpara a Vegeta appunto, ma non come forza, solo come non possibilità di vincere...
Daltronde Vegeta SSj2 che può fare? Dura pochi secondi... Goku SSj3 faremmo molta più resistenza, ma senza la Fusion comunque non possono vincere e Goku ha il problema che il SSj3 gli permetterebbe di resistere, ma sappiamo che la sua durata non è molta...

A parer mio, chi mente è Goku, quando dice di essere più debole di SB, sia perchè facendo questo si equipara a Vegeta (ed in questo caso la forza del bu magro dovrebbe essere anni luce distante da quella dei due saiyan; infatti, dato che fra Goku ssj3 ed il principe ssj2 vi è a dir poco un abisso, per fare in modo che tale abisso sia ininfluente al cospetto di una terza forza, talmente ininfluente da rendere questa forza incommensurabilmente superiore ad entrambe le precedenti in maniera praticamente eguale, tale terza forza dovrebbe essere non dico di un altro pianeta, ma di un'altra galassia. E siccome già non ritengo possibile che una differenza del genere possa sussitere fra il Super ed il Fat, figuriamoci se riesco a pensare che tale differenza sussista fra Goku ssj3 e Super Bu), sia perchè ritengo Kibithoshin una fonte più sicura, dato che i reali pensieri e le reali intenzioni Goku rimangono sempre molto misteriose, nella saga finale di Dragon Ball.

Lo quoto, nonostante la firma .

Mooooooooolto meno!!!!

Già il fatto che un utente eufemisticamente radicato sulle proprie posizioni ammetta che una chiave di lettura antitetica alla propria non sia smentibile al 100% dimostra come una simile operazione non abbia effettivamente possibilità di esistere. Figurati poi per la mente di chi è convinto che alla fine, per chissà quali motivazioni, pur magari non potendolo "ragionevolmente" essere (non fosse altro perchè appare praticamente impossibile per chiunque, Fusioni escluse, ovviamente, sorpassare il massimo potere di un saiyan che lo stesso Goku ha sempre riconosciuto come più potente di lui), Toriyama abbia fatto in modo che il leggendario super saiyan (tramite il discorso di Kibitoshin) sia risultato il character non fuso più potente della propria opera.

[goldsaint13]

Come è innegabile che la saga di kid abbia un peso enorme nella valutazione.

Sicuramente, però non assume posizioni così nette!!!

Il fatto che Goku asserisca che Gotenks ssj (o ssj2, non dimentichiamolo) abbia appena una minima possibilità di battere Fat Bu non significa necessariamente che egli abbia realmente raggiunto, in pochissimo tempo e senza una guida esperta, una potenza tale da avere realmente tale minima possibilità. Ti rammento anche che Gotenks ssj, contro Super Bu, ha fatto una figura misera, dimostrandosi molto, ma molto inferiore al suo avversario.

Per forza, Super Bu è molto più forte di Fat Bu...

E poi il fatto che abbia una possibilità è sicuro, altrimenti non tentava neanche...

Inoltre, ti rammento che Goku normale è perfettamente in grado di tener testa ad un avversario di cui ha paura lo stesso Kaiohshin. E poi Gohan, da ssjFP indebolito, riesce a reggere qualche colpo del Fat, pressapoco come Gotenks regge i colpi di Super Bu nella stanza dello spirito e del tempo. E, come ben saprai, Goku ssjFP >> Gohan ssjFP indebolito.

Solo che di possibilità ne avrebbe zero anche da SSj2... Gotenks, fosse anche 1 su 100, di possibilità ne ha e non necessariamente con il SSj2...
Questo è evidente nella saga delle fusioni...

Punti di vista. Se l'autore, alla fine, dice che la forza di Goku è pari a quella di Kid, superiore a quella di Super, interpreto il tutto dicendo che il saiyan non voleva usare il ssj3 davanti a Vegeta, se non come ultima risorsa, e che Gotenks ssj era davvero una scomessa pericolosa (d'altronde che potevano fare, in un momento in cui di guerrieri potenti erano rimasti solamente Piccolo ed i due bambini, se non tentare la fusion?). D'altronde sono già stati individuati alcuni elementi che testimoniano come Toriyama abbia cambiato idea a saga in corso (e pare che ciò che è venuto dopo sia andato a sbattere con quanto accaduto prima, checchè se ne dica). E poi ho anche la Toei Animation dalla mia parte.

La Toei fa solo cazzate (GT docet)!!!
Comunque Tory ha agito troppo tardi quando ormai aveva fatto Gotenks e Gohan più forti di Goku...
Certo che può cambiare idea in corsa, ma se avesse sbandierato ai 4 venti che Goku è il più forte avrebbe creato un'enorme incongruenza e basta, perchè ciò che c'è prima non si cancella, al massimo si creavano due verità equamente valide...

E comunque Goku non potrebbe essere mai più forte di Gohan perchè Gohan per natura gli è superiore...

Se la Fusion non avesse avuto speranza Goku non avrebbe mandato suo figlio a morte certa...
La verità è che Gotenks non SSj3 ha più possibilità di Goku SSj2 quindi è palesemente più forte a parità di stadio...

Dire che Kid Bu è più forte di Super Bu, ammesso che si possa dire, non porta ad altro che aumentare la presunta superiorità di Gotenks su Super Bu, superiorità che anche io diffiderei dal vedere ma che evidentemente è da prendere in considerazione...

Rispondimi onestamente: secondo te, può avere qualche senso che assorbendo il primo kaiohshin la forza di Bu aumenti, mentre assorbendo il secondo cali? Sarebbe come dire che il South è malvagio, il che è a dir poco assurdo.

Non si tratta di malvagità, Kaiohshin dice che è stata l'estrema calma del secondo a farlo calare, il primo era tutt'altro che calmo...

Gohan > Gotenks > Goku non è accertato. Se così fosse, non sarei qui a discutere.

Nella saga delle fusioni è così...

Come mai non hai inserito anche Kid Bu > Buff Bu e Buff Bu > Super Bu? Forse perchè in questo caso si presenterebbe una chiave di lettura alternativa a quella da te proposta?

Perchè è implicito... Bastava mettere Buff Bu > Super Bu...

Ma il problema è che Kid Bu > Super Bu non è affatto accertato...

Kid Bu > Buff Bu, perchè è quello che dice Kibithoshin.

Non è chiaro, quindi non accertabile...

Buff Bu > Super Bu, perchè Goku sente la sua aura aumentare, e Vegeta pare essere d'accordo.

Questo si...

E c'infilo pure Super Bu > Goku, perchè lo dice Goku.

Appunto...

Ora, è evidente che qualcosa non quadra. Qualcuno sta mentendo. Sta ad ognuno di noi decidere chi, secondo la sua personale interpretazione della saga, o no?

Non è detto...

Dato che Kaiohshin non è esplicito nel nominare Super Bu e Buff Bu in realazione a Kid Bu, la chiave di lettura della saga delle fusioni è quella che fila più liscia mi pare...

A parer mio, chi mente è Goku, quando dice di essere più debole di SB, sia perchè facendo questo si equipara a Vegeta (ed in questo caso la forza del bu magro dovrebbe essere anni luce distante da quella dei due saiyan; infatti, dato che fra Goku ssj3 ed il principe ssj2 vi è a dir poco un abisso, per fare in modo che tale abisso sia ininfluente al cospetto di una terza forza, talmente ininfluente da rendere questa forza incommensurabilmente superiore ad entrambe le precedenti in maniera praticamente eguale, tale terza forza dovrebbe essere non dico di un altro pianeta, ma di un'altra galassia. E siccome già non ritengo possibile che una differenza del genere possa sussitere fra il Super ed il Fat, figuriamoci se riesco a pensare che tale differenza sussista fra Goku ssj3 e Super Bu), sia perchè ritengo Kibithoshin una fonte più sicura, dato che i reali pensieri e le reali intenzioni Goku rimangono sempre molto misteriose, nella saga finale di Dragon Ball.

Ma Super Bu è di tanto più forte di Fat Bu, lo dice Goku...

E io ti potrei fare lo stesso esempio... Se Goku per battere Fat dovrebbe fare sul serio con il SSj3, figurati se con il 100% può battere anche Super che è molto più forte di Fat...

E se io interpretassi le parole di Goku a Piccolo come un "ho detto al Fat che sarebbe arrivato qualcuno più forte, speriamo che ci creda abbastanza da smettere di distruggere tutto per qualche giorno". Apparte questo, il vero problema è che tale proposizione non la rivolge mai al diretto interessato.

Ma resta che Gotenks ha qualche possibilità e senza SSj3 però...

O da ssj2, sottolineo.

Ma non da SSj3 e ha più possibilità di Goku SSj2 fosse anche una contro zero...

Ma Gotenks ssj non è >>> Goku ssj, questo è il punto.

Lo è eccome... Nessuno scommetterebbe nulla su un guerriero pari a Goku SSj1, altro che scommessa pericolosa, siamo onesti...
Goku vuole creare con Gotenks SSj1 o 2 uno più forte di lui da SSj2 o di Majin Vegeta, altrimenti non avrebbe senso...

Proprio nulla. Tranne il fatto che non ha un compagno con cui fondersi (non volendo Vegeta utilizzare tale tecnica) e che sa benissimo che Bu non lo lascerebbe mai libero di compierla.

Se fossero disperati Vegeta la userebbe...

E poi, è ovvio che Bu risponda che non possono farcela, non conoscendo il reale ssj3 di Goku. E, siccome nemmeno Vegeta lo conosce, replica alle parole del mostro rosa dicendo che staccando il Fat possono vincere.

Ma conosce comunque una parte del potere del SSj3 ed è ben difficile che sempre da SSj3 Goku aumenti di così tanto...
Abbiamo visto che in fondo tra Kid Bu e Fat Bu non c'è questo abisso, Kid è in vantaggio ma non vince in un attimo... La stessa cosa Goku SSj3...

[goldsaint13]

1) Goku (ssj 3) vs Fat Bu

Anche se molti fans intravedono un'implicita superiorità del saiyan, chissà forse ancora scioccati dall'inaspettata trasformazione (il più grosso errore del quale Toriyama si sia reso protagonista, a mio parere), il combattimento tra i due characters che, quantomeno per quel frangente, possono essere ritenuti due autentici mostri, fuori portata per chiunque, si svolge in perfetta parità, rivelando appieno la pericolosità ed il potere del mostro rosa. Non sono affatto convinto che, in quello scontro, Fat Bu fosse al massimo delle proprie capacità (come conferma anche il fatto che non perda il controllo nemmeno una volta); i violenti colpi si alternano ad elogi e a considerazioni di vario genere. Da un evento come questo non siamo in grado di capire praticamente nulla. Sappiamo soltanto che Goku ha voluto rinunciare spontaneamente e che il suo avversario non era animato dalla consueta "follia omicida", rivelando, anzi, una grande gioia nel combattere contro l'unico character che, fino a quel momento, è stato capace di controbatterne l'offensiva. Il mostro rosa, tuttavia, non sembra particolarmente turbato dall'incontro con un simile potere (il fatto che non palesi la medesima reazione mostrata nei confronti di Gohan, da Super Bu, può essere imputabile ad una marea di considerazioni, delle quali la differente "redistribuzione" e la diversa disparità di forze in campo rappresentano, a mio avviso, le opzioni maggiormente percorribili). Goku non fa mai menzione diretta di un guerriero più potente di lui. Perchè? Quale occasione migliore per quantomeno illudersi di placare il gioioso istinto distruttore di Majin Bu; ed invece il saiyan si limita a chiedere ancora qualche giorno affermando che quei guerrieri si sarebbero fatti vivi entro due giorni.

Analisi perfetta!!!

2) Considerazioni di Goku

Nel corso del dialogo con Piccolo, Goku rivelerà che la Fusion è, in ogni caso, una scommessa pericolosa. Il saiyan confida anche di aver detto a Fat Bu che sarebbe comparso un guerriero più potente di lui, ma la proposizione non può essere certo presa come ineluttabile riscontro (se dico ad X determinate cose per poi riferire ad Y che ad X ne ho dette altre non è che automaticamente quei concetti prendano forma e sostanza, eh). Tra l'altro, tutto il suo monologo è connotato da un carattere particolare (la consapevole scelta di defilarsi, nonostante per la Terra e per l'intero Universo egli abbia rappresentato per diversi anni il principale punto di riferimento [modus operandi che potrebbe far comprendere la bugia elargita]), certificato dall'elogio rivoltogli dal suo interlocutore.
Prima di incontrare il mostro rosa, Goku era molto più fiducioso sulle possibilità della Fusion, tanto da sentenziare "Una volta riusciti a unirsi perfettamente, credo che saranno in grado di batterlo in 30 minuti. Questa tecnica è davvero efficace!". Tuttavia, il saiyan preserva ai due ragazzi la possibilità di utilizzare in seguito la stanza S/T, pur non conoscendo ancora la reale capacità di Fat Bu. E' ipotizzabile che Goku, per sconfiggere il comune antagonista, confidi nel plusvalore rappresentato dall'allenamento in un luogo del genere.
Prima di andarsene, il protagonista dell'opera di Toriyama afferma che Trunks e Goten "vinceranno sicuramente quando la tecnica che stanno imparando verrà completata". Più che un riscontro oggettivo, le parole del saiyan sono volte a tranquillizzare l'intero ambiente e Chichi in particolar modo.

Anche questa analisi è molto ben fatta, però non possiamo negare che facendo una media di quanto viene detto, abbiamo un Goku che dice che Gotenks, o da SSj1 o da SSj2, o così com'è o con l'allenamento, avrà almeno una possibilità o anche due contro Fat Bu...
Detto questo poi, ci sta qualsiasi oscillazione... Io potrei dire che Gotenks SSj1 è pari a Goku SSj3 trattenuto e potrei anche avere qualche elemento a sostegno e altri avversi, ma resta il fatto che Goku afferma che:

Gotenks ha qualche indefinita possibilità di battere Fat Bu e ha possibilità di farlo SENZA SSJ3, quindi essendo che Goku può farcela solo con il SSj3, anche andando molto al ribasso, la superiorità di Gotenks avrebbe comunque conferma!!!

3) I primi tentativi di Gotenks (normale/ssj Fp, pre allen. stanza S/T)

Su quanto possa essere potente Gotenks (pre allen. stanza S/T) non abbiamo alcun tipo di riscontro. E' chiaro che se il guerriero nato da Fusion non rappresentasse, a parità di stadio evolutivo, un plusvalore qualitativo rispetto agli altri saiyan non si riuscirebbe davvero a comprendere tutta l'enfasi riposta in una tecnica del genere.

ESATTO!!!!!!!!

Questo non si può assolutamente negare!!!!!!!!!

Se un Gotenks SSj1 valesse meno di un Goku SSj1, nessuno riporrebbe in lui nessuna fiducia, punto e stop. C'è ben poco da dire su questo...

Di fatto, Gotenks (normale) viene massacrato da Fat Bu, limitandosi a tornare vivo al Santuario. Il fatto che il mostro rosa gli abbia permesso di sopravvivere, essendo immensamente più potente e veloce di lui, certifica soltanto che stiamo parlando del nulla. Può anche darsi che Toriyama abbia voluto dimostrare che, nonostante non fosse un ssj, sia riuscito comunque a non morire affrontando un nemico contro il quale i characters singoli si sono eretti attingendo al massimo potere del quale disponevano.

Potrebbe essere, è ciò che sostengo, anche se può non avere un valore...

A mio avviso è chiaro che Gotenks da Tory è presentato non come Goten + Trunks ma come un guerriero a parte che è già forte da normale, come se non fosse un Saiyan, ma poi ha il vantaggio di poter anche diventare SSj, ma già la sua forza era eccezionale di base, senza SSj...

L'operazione, tuttavia, ha avuto esito eufemisticamente scadente, in quanto completamente antitetica ad un contesto come Dragonball. Una volta trasformato in ssj Fp, il guerriero desta grandissima impresisone tra i presenti (a differenza di quanto avvenuto una volta che i due ragazzi si erano agganciati la prima volta, quando soltanto Muten e Videl ne avevano rimarcato la potenza) e si dirige sicuro verso Fat Bu, non prima di aver tergiversato bellamente. Che cosa avrebbe potuto fare? E chi lo sa.

Appunto, non si sa...

Di certo non c'è paragone con Goku il quale, da SSj1, che gli vada bene poteva competere con Darbula, Fat Bu era assolutamente fuori portata, tanto che Goku dice di non avere speranze da SSj2...

Occorre tener presente che, in ogni caso, Gohan (ssj Fp) qualche piccolo grattacapo a Fat Bu lo crea. Goku (ssj Fp) è palesemente più potente del figlio e potrebbe resistere per un periodo di tempo sicuramente maggiore. Ma il potere al quale stiamo facendo riferimento è talmente grande da non rimanere sconvolto nemmeno dal ssj 3 di Goku. Quindi, ssj Fp o ssj 2 fa ben poca differenza.

Appunto...

Il fatto che Gotenks si diriga fiducioso nei confronti di Fat Bu significa qualcosa? Assolutamente no. Ricordiamo tutti come Majin Vegeta proceda baldanzoso verso lo scontro che segnerà la sua morte; il figlio, per non essergli da meno

Ma loro due si sono fiondati anche da normali, non è quello il punto!!!
E' il fatto che Gotenks SSj1 desti considerazione a porlo sicuramente al di sopra di Goku, almeno a parità di forma...

afferma che lui e Goten, dopo essersi allenati nella stanza S/T, potranno sconfiggere Fat Bu anche senza bisogno di trasformarsi in ssj. Per quanto ne sappiamo, Gotenks (ssj Fp, pre allen. stanza S/T) potrebbe essere già superiore a Majin Vegeta così come risultare di pari potenza, dico di capacità lievemente superiore in virtù della considerazione effettuata in precedenza, rispetto a Goku (ssj Fp).

Appunto...
Concordo...
Ma che Piccolo si sbagliasse è tutto da vedere...
O che già prima il SSj1 non fosse già sufficiente... Io dico che Gotenks SSj1 = Fat Bu, poi non so se sia Gotenks pre stanza o post stanza... Resta che è un risultato enorme per un SSj1, dato che la Fusion è un altro pianeta rispetto ai guerrieri normali...

Lo stesso Goku, infatti, ipotizza che i due bambini avrebbero avuto bisogno di usare la stanza S/T (e questo prima di incontrare personalmente Fat Bu, rivalutandone ulteriormente il potere e la pericolosità). A mio parere, si sbaglia di grosso nel considerare Gotenks (ssj Fp, pre allen. stanza S/T) il risultato concepito nella mente del saiyan. Sono assolutamente convinto che se Goku fosse rimasto in vita ma, al contempo, impossibilitato a combattere non avrebbe mai consentito al guerriero nato da Fusion di affrontare, in quello stato, Fat Bu, salvo raggiungerlo istantaneamente e ricondurlo immediatamente all'ordine.

Questo non si sa...
Forse è così, ma questo non significa che a parità di stadio Gotenks non resti comunque più forte...

Credo che Gotenks SS1 pre stanza sia pari a Majin Vegeta, quello post stanza a Fat Bu...

4) Super Bu e Gotenks (normale/ssj Fp/ssj 3, post allen. stanza S/T)

Il fatto che Piccolo decida di utilizzare la stanza S/T soltanto dopo la trasformazione di Majin Bu non significa proprio nulla. Per quanto ne sappiamo, il namecciano avrebbe potuto benissimo aver intenzione di impiegare un simile stratagemma anche contro Fat Bu; anzi, ritengo uno scenario del genere altamente probabile, considerando che un simile modus operandi ricalcherebbe pedissequamente qualnto elargito da Goku. E' scontato che l'aumento del potere dell'avversario non potesse che produrre una simile razione.

Si, probabile...

[goldsaint13]

Di quanto è incrementato il potere di Majin Bu? E chi lo sa. Nel manga, in ogni caso, sono presenti alcuni indizi che certificano come il valore in questione non sia poi così esiguo. Ripeto, tuttavia. Super Bu è sicuramente superiore a Fat Bu (Piccolo in un primo tempo parla soltanto di un corpo più adeguato a combattere per poi confidare ai due ragazzi [chissà, magari per spronarli] come al mostro rosa sia aumentato tutto, mentre il commento rilasciato da Goku non lascia molti dubbi in merito al reale potenziamento del mostro rosa), ma l'improvviso utilizzo della stanza S/T non può assolutamente essere considerato alla stregua di una discriminante qualitativa.

Anche qui giusto...

Trunks e Goten entrano nella stanza S/T da ssj Fp e capaci di generere un guerriero che stazioni nel medesimo stadio evolutivo; nulla più. Ma in quindici giorni accade il miracolo. Sarà che i due ragazzini si saranno allenati unicamente da fusi, sarà che le potenzialità di una tcnica del genere sono strepitose, sta di fatto che Gotenks riesce ad accedere al ssj 3.

Esatto!!! Gotenks inteso come guerriero a sè è una forza della natura, non si può paragonare a nessuno, è nato che non sapeva neanche diventare SSj, alla seconda unione si è unito già SSj, poi nella stanza ha imparato a dominare tutte e 3 le forme...

Gli scontri precedenti? Beh, secondo voi ha senso parlare di un combattimento tra un ssj 3 ed un saiyan non trasformato o al massimo ssj Fp? Ovviamente no. Tra l'altro Super Bu non avrebbe mai potuto immaginare che il guerriero nato da Fusion potesse nascondere un asso nella manica di questa portata. Perchè non lo uccide, quindi (dopo aver esplicitato immediatamente un sentimento misto di astio e noia nei confronti del proprio avversario, ritenuto troppo debole)? Il fatto che Gotenks riesca a resistere non è certamente dovuto al proprio potere, esattamente il medesimo scenario relativo allo scontro con Fat Bu. In fin dei conti, Gotenks (ssj Fp, post allen. stanza S/T) cosa combina? Nulla, salvo lanciare una tecnica che Goku e Vegeta avrebbero evitato sicuramente e verificare quale, tra le due, fosse la testa più dura.

Ma ciò avviene perchè Super Bu >>> Fat Bu ma se l'avversario fosse stato il cicciole, lo scenario che avremmo avuto sarebbe stato ben diverso... Forse avrebbe già fatto abbastanza da normale per poi combattere almeno in parità da SSj1...
E' ovvio che con Super Bu sia diverso...

Tenendo sempre in considerazione il fatto che lo scontro tra Super Bu e Gotenks (ssj Fp, post allen. stanza S/T) è quantomeno (a mio giudizio, Super Bu è superiore a Gotenks ssj 3) equivalente ad un combattimento tra Goku (ssj 3, vs Kid Bu) e Gohan (ssj Fp, vs Fat Bu), cosa ha prodotto Gotenks, in quello stadio evolutivo, che Goku non avrebbe potuto riproporre?

Gotenks SSj3 potrebbe anche essere più forte di Super Bu, non si sa...

E comunque la sua superiorità su Goku a parità di stadio non si evince li ma altrove...

Reputo, come gia ho avuto modo di affermare a più riprese, Super Bu superiore a Gotenks (ssj 3). Sono convinto, infatti, che il guerriero nato da Fusion sia stato utilizzato da Toriyama unicamente per fare da intro a Gohan.

Ma anche se fosse, non è detto che sia inferiore aSuper Bu, anzi...

Il fatto che Super Bu non uccida Gotenks può avere una sua motivazione. Vediamo quale.
In entrambe le occasioni nelle quali Gohan interrompe il rito di Kaiohshin nessun character dell'opera di Toriyama ne percepisce l'esistenza. Quando libera per la prima volta l'energia sopita dentro di lui, Super Bu si trova al Santuario di Dio e, al pari degli altri, non elargisce il benchè minimo segnale in questa direzione (al contrario di Goku, il quale si domanda retoricamente quanta forza, fino a quel momento, avesse nascosto il proprio figlio). Le cose non cambiano nemmeno durante la seconda esplosione. Tuttavia, esiste un elemento che mi porta a pensare che Super Bu, quando rivela al mestizio di aver già avvertito la sua esistenza, si riferisse alla prima opzione succitata. Dopo aver assorbito il necessario plusavlore atto a sbarazzarsi di quel tremendo incubo chiamato Gohan, il mostro rosa esplica nei minimi dettagli la propria strategia, esordendo con la percezione della presenza del mestizio (che sembra proprio essere il first step a livello temporale), per poi accennare all' "handicap" che gravava su Gotenks (quello dell'intermezzo necessario per permettere al guerriero nato da Fusion di ritrasformarsi), del quale il mostro rosa (come dimostra inconfutabilmete una vignetta) viene a conoscenza soltanto dopo essere stato scaraventato a terra dal Santuario di Dio; in questo frangente, la trasformazione di Gohan in "Saikyou No Senshi" non era ancora stata completata.

Ma questo si... Però ciò non toglie che Gotenks possa essere comunque pari a lui o superiore perchè Bu voleva sfidare Gohan che era il più forte e per questo voleva la forza di Gotenks che di per sè poteva anche superare la sua senza che il tuo ragionamento perda valore alcuno...

Giunti a questo punto, mi chiedo realmente se Gotenks (ssj 3) possa essere considerato più potente di Goku (ssj 3), accantonando per un attimo i dogmi delle due teorie avverse, ovvero la proposizione elargita da Goku dentro Bu ed il discorso di kibitoshin.

Certo che si, dato che Gotenks SSj1 è sicuramente più forte di Goku SSj1 anche prima della stanza e questo perchè nessuno considererebbe un livello inferiore a Goku SSj1 come degno di considerazione nella sconfitta di Fat Bu che era una cosa, lo rammento, che richiedeva il SSj3...

Certo che potrebbe ma sarebbero aggiustamenti volti a tenere insieme il tutto e non rappresenterebbero certo una certificazione della coerenza interna della propria opera. Sono due cose ben diverse.

Meglio di niente...

Tranquillo, ci arriviamo insieme. Ti do' un idizio. E' la stessa prerogativa per la quale Goku (normale, ritorno da Yardrat) è più veloce di Gohan (Saikyou No Senshi). Che poi l'autore sembra quasi essersi dimenticato di sottolineare la rapidità negli spostamenti dei vari characters, salvo ricordarsene quando occorreva esaltare una new entry (esattamente quanto occorso alla comparsa di Gotenks [ssj Fp, pre allen. stanza S/T]).

Ma il teletrasporto è un potere che esula dalla normale velocità...

E questa è la tua chiave di lettura, condita dal solito condizionale di rito. Poi bisognerebbe un po' vederli questi pugni di Super Bu, visto che contro Gotenks (ssj Fp, post allen. stanza S/T) non ne appare neppure l'ombra.

Si, quando si prende i colpi ridicoli di Gotenks normale gli sferra un pugno...
Ecco, a Vegeta SSj2 farebbe la stessa cosa...

Già il fatto che un utente eufemisticamente radicato sulle proprie posizioni ammetta che una chiave di lettura antitetica alla propria non sia smentibile al 100% dimostra come una simile operazione non abbia effettivamente possibilità di esistere.

Ma infatti non lo nego, come però è innegabile che la chiave di lettura elargita nella saga delle fusioni è ben più stabile...

Figurati poi per la mente di chi è convinto che alla fine, per chissà quali motivazioni, pur magari non potendolo "ragionevolmente" essere (non fosse altro perchè appare praticamente impossibile per chiunque, Fusioni escluse, ovviamente, sorpassare il massimo potere di un saiyan che lo stesso Goku ha sempre riconosciuto come più potente di lui), Toriyama abbia fatto in modo che il leggendario super saiyan (tramite il discorso di Kibitoshin) sia risultato il character non fuso più potente della propria opera.

Un omaggio al personaggio che lo ha portato al successo?

Forse... Ma secondo me la grandezza di Goku esiste a prescindere dal fatto che i Mestizi siano e restino ben più forti di lui per sua stessa ammissione...

Quindi, volendo analizzare razionalmente Goku sta solo al 4° posto come forza tra i buoni superato da Vegeth, Gohan e Gotenks...

Se vogliamo vedere la cosa in modo simbolico, allora Goku può anche essere definito il numero uno, come dice Vegeta...

E in fondo la Fusion l'ha insegnata lui, i Potara li ha portati lui e Gohan lo ha generato lui... Ma senza queste cose, senza poteri magici che fondono o potenziano i personaggi oltre i limiti, contando solo sugli allenamenti, Goku stava anni luce avanti a tutti!!!