Super Bu > Kid Bu - Gotenks > Goku: Cambio di rotta nella saga finale

[goldsaint13]

Buff Bu è un Bu dalla potenza ridotta rispetto a Kid, ma già con un abozzo di cuore.

Non mi pare, il cuore lo ottiene solo con Fat Kaiohshin...

Viene detto che uno morto a causa di un "brutto incontro" può resuscitare per il tempo che gli restava, ma ciò non ha senso, dato che in questo modo qualunque persona, morta per cause naturali, dovrebbe poter essere resuscitabile, in quanto qualunque incontro, nel corso di una vita, può allungarla od accorciarla, anche involontariamente.

Si, in effetti è una forzatura... Però non sappiamo se quando resuscitano i vari terrestri non resuscitano anche gli anziani morti di morte naturale che avevano ancora un po' da vivere...

Resta il fatto che difficilmente un Ssj 3 potrebbe essere potenziato da un essere inferiore al Full Power di Gohan (saga di Bu). Sembra praticamente che il South sia poco superiore a Piccolo (che, quando viene assorbito insieme ai due bambini, causa praticamente solo un aumento di intelligenza, e che l'aumento in termini di potenza sia o inesistente, o lieve, o addirittura negativo).

Ma questo non si sa perchè non sappiamo come sono le forme di Bu... Super Bu è di tantissimo superiore a Fat Bu, quale sia il motivo non si sa, io ho lanciato la mia ipotesi... Ma non si può dire che Super Bu è inferiore a Kid Bu perchè i Kaiohshin sono deboli... Se Super Bu è definito superiore a Kid Bu semai devi cercare di riflettere sul perchè lo sia, nonostante i Kaiohshin siano deboli...
Secondo me Fat Bu e Kid Bu sono due Bu diversi, il Fat Bu è nato nel momento in cui Kid Bu ha ottenuto un cuore, cioè una razionalità e una moralità, buona o cattiva che sia (la buona è Mr. Bu, la cattiva è Evil Bu) e alla fine infatti vediamo Fat Bu vs Kid Bu...

Super Bu per me è la fusione dei due...

Questo è opinabile. Forse l'avrebbero anche eseguita la fusion, fatto sta che non ne hanno avuto l'occasione, in quanto dopo la scomparsa del ssj3, Goku era troppo debole.

Cosa centra se era debole? Basta Vegeth o Gogeta in forma normale per sterminare, facilmente, Kid Bu...

Ho riletto la frase, e mi pare sia interpretabile in vari modi.

Quella singola frase si, ma alla luce del resto...

Proprio come io sono portato a pensare che Goku, all'interno di Super Bu, mentisse.

Troppo comodo... Allora io sono portato a pensare che mentisse quando dice che poteva battere Fat Bu...

L'unico modo per arrivare ad un'oggettività è attenersi ai dati che abbiamo...

Eh no, non cambiamo le carte in tavola. Si mette a fare a morra cinese con Vegeta, quando poco dopo ammetterà che ciò era completamente inutile, non potendo il principe dei saiyan contrastare Bu. E inoltre, decide di usare il ssj3 solo dopo la rischiesta del compare, prima non aveva alcuna intenzione di utilizzarlo, avendo sottovalutato Kid.

Si, mi ricordo di questo e infatti Vegeta dopo dice che solo lui poteva combatterci grazie al SSj3...
Ma con Super Bu Goku non ha assolutamente l'intenzione neanche di tentare, nè con il SSj2 nè con il SSj3...

Ciò non viene detto nel manga. Nel manga viene detto che assorbe i due Kaiohshin per ottenere un cuore, mentre la sua potenza cala. Logico pensare che ognuno dei due causi una diminuzione di potenza associata ad una aumento di coscienza, tantochè solo kid Bu viene apostrofato come il Bu totalmente malvagio, dalle parole di Kibithoshin si evince che Buff Bu aveva ancora un po' di cuore.

Buff Bu si vede solo per un istante... Non si può sapere se aveva un cuore o meno, la cosa rimane dubbia...
L'unica certezza è che assorbe i due per ottenere un cuore ma sappiamo al 100% che lo ha ottenuto quando diventa Fat Bu, non sappiamo se lo avesse ottenuto prima o meno, qui ognuno è libero di pensarla come vuole...
Secondo la Toei quando ha fatto l'anime, lo ottiene solo quando diventa Fat Bu...
A parte che secondo me quando diventa Fat Bu la sua esistenza si divide in due entità... Fat Bu che ha un cuore (sia buono che malvagio) e Kid Bu che non ce l'ha...

Ah, forse fino ad ora abbiamo sbagliato a considerare Kid Bu come malvagio... Kid Bu non ha un cuore, non ha una morale, non è nè buono, nè cattivo, è privo di qualsiasi sentimento... Il Bu malvagio è Evil Bu che ha anche lui un cuore, malvagio appunto, fa parte di Fat Bu... Kid Bu è una cosa diversa, lui non ha proprio i concetti di bene e male...

QUESTO E' IMPORTANTE!!!

Ma Goku non se lo aspetta affatto, definisce la fusion una scommessa pericolosa. Potremmo persino dire che sperasse che superassero il suo ssj2 con il loro ssj2, mentre invece, pur non essendoci riusciti, sbloccando lo stadio successivo, stadio sicuramente più potente dell'ipotetico ssj2 immaginato da Goku, abbiano causato in lui grande stupore. Comunque io credo più nell'incongruenza, che nella presunta parità degli stadi di ssj della fusion e di Kakaroth.

E' pericolosa perchè non sa se i due raggiungeranno il SSj2, visto che il SSj1 potrebbe non bastare, magari sarebbe pari a Fat Bu ma non abbastanza per batterlo...
Però sicuramente Goku intende che pur senza SSj3 i due hanno più possibilità di lui con il SSj3 al 50%, quindi sono chiaramente superiori...
Ed è evidente come già il loro SSj1 sia considerato in modo notevole quando il SSj1 di Goku non se lo filerebbe nessuno...

Goku ssjFP (saga di Bu) > Goku ssjFP (Cell game) = Gohan ssjFP (cell game) > Gohan ssj FP (saga di bu)

Anche se fosse così, non sono differenze grosse...

A me pare che si sia limitato a dire che ci sono buone possibilità che Goku abbia subito un enorme power up, seppur queste possibilità siano inferiori a quelle che non l'abbia subito. Un 65 a 35, diciamo. E comunque ha anche detto che non è più sicuro della superiorità di SB su KB.

Si, ok, solo che se viene indebolito Kid Bu per adattarlo a Goku non si crea nessuna incongruenza, potenziare invece Goku per adattarlo a Kid Bu è incoerente con la parte precedente della trama...

Peccato che Kid Bu venga dipinto come il Bu più potente (apparte quelli che assorbono poteri esagerati come quelli di Gohan e Gotenks).

Dipinto si, ma all'effettivo l'analisi dei fatti dimostra che Super Bu è più forte...

Si vuole una spiegazione?

Per me perchè Super Bu è Kid Bu + Fat Bu (completo, con sia Mr. Bu che Evil Bu)!!!

[Grifis]

- Cell (perfetto, max.)/Gohan (ssj Fp, Cell Game)/Gohan (ssj Fp, saga Bu)/Majin Darbula

Innanzitutto credo che questo sia un quesito perfetto per un sondaggio. Aprilo e vediamo quale chiave di lettura è maggiormente avvalorata. Interpella l'utenza di DBA in merito a questo potere così terrificante che Toriyama avrebbe attribuito a Gohan (ssj Fp), giustificato UNICAMENTE dall'esigenza, non so poi a quale fine, di far quadrare per forza i conti (senza offesa, trovo che la validità della chiave di lettura che hai fornito sia eguale a quella elargita da AlphaOmega per giustificare l'assurdo paragone tra il potere di Goku [non trasformato, bambino] e Goku [ssj 3, vs Kid Bu]). Tra l'altro a motivare questa convincentissima teoria non accorre una proposizione nemmeno nel corso della saga di Bu. Anzi, Gohan, appena prima del risveglio di Fat Bu, si rammarica di non riuscire ad ARRABBIARSI "come quella volta" (da aggiungere sia all'atteggiamento di Cell, il quale, prima della trasformazione di Gohan, chiede più volte a Goku di tornare a combattere ed all'esplosione in tutta la sua sorprendente potenza del massimo potere del ssj Fp del mestizio [riconoscibile per il medesimo mutamento occorso nel corpo del padre], talmente scioccante da lasciare completamente basiti i due ssj Dai Ni Dankai assiepati a bordo ring).
Inoltre, Majin Darbula non è pari a Cell (perfetto, max.), in quanto Goku ammette di averne sottovalutato le capacità. Riassumedo brevemente la situazione:

Majin Darbula > Cell (perfetto, max.)

Gohan (ssj Fp, saga Bu) </<< Gohan (ssj Fp, Cell Game)

Gohan (ssj Fp, saga Bu) = Majin Darbula

Il quadro tracciato porterebbe a dover considerare, per far combaciare il tutto, non so poi a quale fine (specialmente in un manga come Dragonball):

Gohan (ssj Fp, Cell Game) >>> Cell (perfetto, max.)

Non c'&#232; che dire, uno scenario perfettamente confacente a quanto contenuto nel manga , laddove, &#232; vero, non si afferma da nessuna parte (anche se le proposizioni elargite da Goku non lasciano, in ogni caso, molto spazio a fantasiose parafrasi) che Gohan (ssj Fp, Cell Game) sia inferiore a Cell (perfetto, max.) cos&#236; come non viene nemmeno esplicitata l'inferiorit&#224; del primo concorrente del Cell Game rispetto al consesso riunitosi .

Scommettiamo che se apri un sondaggio contrapponendo la tua teoria alla mia non prendi nemmeno un voto .

- Parole di Tenshinhan vs interpretazione Daizenshuu

Infatti io mi riferivo al fatto che Goku aveva 180 prima di usare la massima potenza con Ten, poi un 182 per dire e Ten quando lo vede alla fine dice che era pi&#249; forte...

Con il Kikoho Ten ha sempre raggiunto livelli di gran lunga maggiori... E' evidente che quel Kikoho avrebbe distrutto Goku e se lo avesse usato contro il Grande Mago Piccolo vecchio il demone non ne sarebbe uscito illeso...
Ma io credo che anche Goku se lanciasse una Kamehameha potentissima raggiungerebbe sicuramente un livello maggiore del suo average di 180, per&#242; credo che Ten intendesse dire che appunto quando Goku usa la massima potenza supera leggermente il suo livello &#232; quindi 180, ma non contando le tecniche, proprio come forza combattiva in s&#232;...

Ma come fai a non arrivarci ? Talvolta la volont&#224; di far quadrare sempre tutto si pu&#242; rivelare una coperta davvero troppo corta, sai.
Pensi davvero che la differenza tra il "massimo per le gare" ed il potere impiegato con Tenshinhan consti in un indice numerico cos&#236; basso ?
Nel corso della seconda semifinale del 22&#176; Tenkaichi, Goku, dopo una brevissima fase di studio, palesa la propria superiorit&#224; nei confronti di Crilin. Superiorit&#224; immensa, non c'&#232; molto da dire (se non che la proposizione elargita da Tenshinhan, quando le sorti dello scontro sembrano pendere a favore dell'ex allievo del Tempio Orin, certifica ulteriormente una simile chiave di lettura). Tra i fans dell'opera di Toriyama, quantomeno su questo Forum, si registra una maggioranza quasi assoluta nella risposta al quesito che contrappone il potere di Crilin (22&#176; Tenkaichi) a quello di Muten (21&#176; Tenkaichi). Nel corso dei tre anni successivi, l'Eremita aumenta, pi&#249; o meno considerevolmente, il proprio potere, tanto da impensierire fortemente un prodigio come Tenshinhan, senza per giunta dare fondo alle sue armi pi&#249; temibili. Se il suo average power &#232; connotato come 139, il valore contrassegnante la potenza di Crilin non pu&#242; che essere notevolmente inferiore, motivando cos&#236; la marcata superiorit&#224; di un Goku che attingeva unicamente al "massimo per le gare".

Si potrebbe aprire un sondaggio anche su questa diatriba, anche se, in tutta franchezza, non credo che la tua sorte potrebbe essere migliore .

Ah, scusate l'OT .

[Ssj 3]

Non mi pare, il cuore lo ottiene solo con Fat Kaiohshin...

Assolutamente no. Secondo me è innegabile che un po' di cuore glie lo dia anche South Kaioshin, o forse secondo te era malvagio?

Ma questo non si sa perchè non sappiamo come sono le forme di Bu... Super Bu è di tantissimo superiore a Fat Bu, quale sia il motivo non si sa, io ho lanciato la mia ipotesi... Ma non si può dire che Super Bu è inferiore a Kid Bu perchè i Kaiohshin sono deboli... Se Super Bu è definito superiore a Kid Bu semai devi cercare di riflettere sul perchè lo sia, nonostante i Kaiohshin siano deboli...
Secondo me Fat Bu e Kid Bu sono due Bu diversi, il Fat Bu è nato nel momento in cui Kid Bu ha ottenuto un cuore, cioè una razionalità e una moralità, buona o cattiva che sia (la buona è Mr. Bu, la cattiva è Evil Bu) e alla fine infatti vediamo Fat Bu vs Kid Bu...

Super Bu per me è la fusione dei due...

Però tale ipotesi non è praticamente suffragata da prove.
Ci tengo inoltre a precisare che i momenti in cui ci viene illustrata direttamente la differenza di forza fra Fat Bu e Super Bu sono quando Goku elargisce quel "tanto" sul pianeta dei kaiohshin, che a mio avviso non connota affatto l'immenso aumento di potenza che stai sostenendo, quando Piccolo sostiene che SB ha ottenuto soltanto un "corpo più adatto a combattere", e quando invece il namecciano sentenzia che gli è aumentato tutto (tuttavia lo fa davanti ai bambini, quasi a intimidirli per spronarli ad impegnarsi maggiormente negli allenamenti). Ti faccio quindi notare che, mentre la seconda frase che ho citato chiaramente dimostra che tra FB e SB non v'è affatto un divario immenso, nemmeno le altre due proposizioni probabilmente possono sostenere validamente l'infinito abisso che a tuo parere separerebbe Super Bu da Kid Bu. Infatti, sempre secondo il tuo ragionamento, se Kid Bu è immensamente più potente della sua versione grassa, Super Bu dovrebbe essere di un'altra galassia rispetto a Fat, mentre invece, quando i due vengono messi a confronto, ciò non traspare affatto. Con questo non nego la sostanizale differenza fra FB ed SB, dico solo che è quasi impossibile che Super Bu >>> Kid Bu >>> Fat Bu. Se realmente fosse stato così, Piccolo sarebbe svenuto al solo percepire l'aura del nuovo nemico .

Cosa centra se era debole? Basta Vegeth o Gogeta in forma normale per sterminare, facilmente, Kid Bu...

Secondo me in quel momento la sua aura era inferiore a quella di Vegeta, a causa della stanchezza e delle ferite riportate nel corso dello scontro con Kid.

Quella singola frase si, ma alla luce del resto...

Con alla luce del resto, a questo punto, immagino che tu ti stia riferendo alle due preposizioni elargite da Goku (una non l'ha nemmeno mai realmente detta, ma vabbè).

Troppo comodo... Allora io sono portato a pensare che mentisse quando dice che poteva battere Fat Bu...

L'unico modo per arrivare ad un'oggettività è attenersi ai dati che abbiamo...

C'è una differenza sostanizale, però. Con Super Bu il saiyan non si batte mai, lasciandoci il beneficio del dubbio. Fat Bu invece, viene rapidamente annichilito da Kid Bu, che come sappiamo è pari a Goku. Per questo motivo, non metto nemmeno in discussione la maggiore potenza di quest'ultimo nei confronti del grassone.

Si, mi ricordo di questo e infatti Vegeta dopo dice che solo lui poteva combatterci grazie al SSj3...
Ma con Super Bu Goku non ha assolutamente l'intenzione neanche di tentare, nè con il SSj2 nè con il SSj3...

Infatti con Super Bu non ci prova mai sul serio, ti rammento però che contro Butenks invece c'è l'ha intenzione di tentare, eccome se c'è l'ha.

Ah, forse fino ad ora abbiamo sbagliato a considerare Kid Bu come malvagio... Kid Bu non ha un cuore, non ha una morale, non è nè buono, nè cattivo, è privo di qualsiasi sentimento... Il Bu malvagio è Evil Bu che ha anche lui un cuore, malvagio appunto, fa parte di Fat Bu... Kid Bu è una cosa diversa, lui non ha proprio i concetti di bene e male...

QUESTO E' IMPORTANTE!!!

Nel dialogo fra Kibithoshin ed il Sommo Kaiohshin, viene più volte specificato che Kid è il Bu che è stato creato per primo, il più malvagio.

E' pericolosa perchè non sa se i due raggiungeranno il SSj2, visto che il SSj1 potrebbe non bastare, magari sarebbe pari a Fat Bu ma non abbastanza per batterlo...
Però sicuramente Goku intende che pur senza SSj3 i due hanno più possibilità di lui con il SSj3 al 50%, quindi sono chiaramente superiori...
Ed è evidente come già il loro SSj1 sia considerato in modo notevole quando il SSj1 di Goku non se lo filerebbe nessuno...

Ma infatti fino a quel punto della saga la fusion doveva essere più forte di Goku, è ciò che è successo alla fine che ci porta a rimettere tutto in discussione.

Si, ok, solo che se viene indebolito Kid Bu per adattarlo a Goku non si crea nessuna incongruenza, potenziare invece Goku per adattarlo a Kid Bu è incoerente con la parte precedente della trama...

Infatti, non si sarebbe creata nessuna incongruenza. Purtroppo però, come ho già detto, Kid Bu viene apostrofato come più potente di Buff, che, sempre secondo l'affidabilissimo ed indispensabile (indispensabile per la tesi Gotenks > Goku) protagonista di Dragon Ball, ha una forza più potente di Super Bu.

Dipinto si, ma all'effettivo l'analisi dei fatti dimostra che Super Bu è più forte...

Si vuole una spiegazione?

Per me perchè Super Bu è Kid Bu + Fat Bu (completo, con sia Mr. Bu che Evil Bu)!!!

Ciò è possibile, ma non ha valore oggettivo, vale per la personale interpretazione che tu dai al manga, secondo me invece Goku mentiva all'interno di Super Bu. Mi sa che questa discussione si è ormai esaurita.

[goldsaint13]

Sul discorso affrontato da Grifis, effettivamente due sondaggi ci starebbero...
Sono sicuro che la mia opinione non sarebbe la pi&#249; votata ma comunque non ne ho assoluta certezza nemmeno io... Quelle che ho fornito sono solo le spiegazioni che pi&#249; possono quadrare allo scopo di far combaciare tutto senza incongruenze ma non necessariamente possono dirsi valide a tutti i costi...

Tornando a Super Bu e Kid Bu...

Assolutamente no. Secondo me &#232; innegabile che un po' di cuore glie lo dia anche South Kaioshin, o forse secondo te era malvagio?

Ma, a parte che malvagio non vuol dire senza cuore...
Comunque io intendevo dire che Fat Kaiohshin era cos&#236; calmo e docile da aver indebolito Kid Bu avendogli fornito un cuore calmo appunto che ne ha sigillato il potere...

Per&#242; tale ipotesi non &#232; praticamente suffragata da prove.

Mah, volendo si, ad esempio che Super Bu regredisce a Kid Bu invece che a Evil Bu... Eppure doveva regredire a Evil Bu...
A meno che Super Bu non avendo pi&#249; mantello e guanti come Fat Bu ed Evil Bu &#232; in realt&#224; Kid Bu + Fat Bu...
Sembra impossibile ma allora perch&#232; alla fine Kid Bu e Fat Bu esistono contemporaneamente e si battono l'uno contro l'altro?

Ci tengo inoltre a precisare che i momenti in cui ci viene illustrata direttamente la differenza di forza fra Fat Bu e Super Bu sono quando Goku elargisce quel "tanto" sul pianeta dei kaiohshin, che a mio avviso non connota affatto l'immenso aumento di potenza che stai sostenendo, quando Piccolo sostiene che SB ha ottenuto soltanto un "corpo pi&#249; adatto a combattere", e quando invece il namecciano sentenzia che gli &#232; aumentato tutto (tuttavia lo fa davanti ai bambini, quasi a intimidirli per spronarli ad impegnarsi maggiormente negli allenamenti). Ti faccio quindi notare che, mentre la seconda frase che ho citato chiaramente dimostra che tra FB e SB non v'&#232; affatto un divario immenso, nemmeno le altre due proposizioni probabilmente possono sostenere validamente l'infinito abisso che a tuo parere separerebbe Super Bu da Kid Bu. Infatti, sempre secondo il tuo ragionamento, se Kid Bu &#232; immensamente pi&#249; potente della sua versione grassa, Super Bu dovrebbe essere di un'altra galassia rispetto a Fat, mentre invece, quando i due vengono messi a confronto, ci&#242; non traspare affatto. Con questo non nego la sostanizale differenza fra FB ed SB, dico solo che &#232; quasi impossibile che Super Bu >>> Kid Bu >>> Fat Bu. Se realmente fosse stato cos&#236;, Piccolo sarebbe svenuto al solo percepire l'aura del nuovo nemico.

Ma, anche qui, non &#232; certo solo quella frase che fa capire la differenza tra Fat Bu e Super Bu che &#232; enorme...
Goku dice che &#232; enorme ma anche Piccolo dice che &#232; completamente diverso da prima e che i bambini non ce la faranno pi&#249; neanche con la Fusion (segno che con Fat Bu forse potevano farcela) e poi quando entrano nella stanza tutte le loro forme in Fusion sono pi&#249; forti eppure con il SSj1 non ce la fanno proprio e Bu sta solo giocando, anzi, persino con il SSj3 forse non superano Super Bu e pensare che con Fat Bu gi&#224; il SSj1 non allenato nella stanza doveva poter fare almeno qualcosa...
Se non &#232; un aumento enorme questo...
E' un aumento ben pi&#249; grande di quello tra Fat Bu e Kid Bu... Alla fine tra Fat Bu e Kid Bu cosa cambia?
Con Fat Bu Goku SSj3 sarebbe in vantaggio e lo batterebbe, con Kid Bu &#232; in parit&#224;...
Se ipotizziamo che Gotenks SSj2 sia pi&#249; o meno come Goku SSj3, sappiamo che Gotenks SSj2 sarebbe superiore a Fat Bu e lo batterebbe ma con Super Bu le prenderebbe, tanto che neppure da SSj3 lo batte tanto facilmente, gli &#232; forse pi&#249; o meno pari...

Sarebbe:

Fat Bu <<< Goku SSj3 = Kid Bu
Fat Bu <<< Gotenks SSj2 <<< Super Bu

Cio&#232;, &#232; evidente...

Secondo me in quel momento la sua aura era inferiore a quella di Vegeta, a causa della stanchezza e delle ferite riportate nel corso dello scontro con Kid.

Probabile ma bastava che Vegeta abbassasse la sua aura al livello di quella di Goku e ne usciva un Gogeta un po' mal concio ma pi&#249; che sufficente per atomizzare Kid Bu...

Con alla luce del resto, a questo punto, immagino che tu ti stia riferendo alle due preposizioni elargite da Goku (una non l'ha nemmeno mai realmente detta, ma vabb&#232.

Ma anche a tutti i raffronti di forza con Gotenks che mostrano la superiorit&#224; di Kid Bu...

C'&#232; una differenza sostanizale, per&#242;. Con Super Bu il saiyan non si batte mai, lasciandoci il beneficio del dubbio. Fat Bu invece, viene rapidamente annichilito da Kid Bu, che come sappiamo &#232; pari a Goku. Per questo motivo, non metto nemmeno in discussione la maggiore potenza di quest'ultimo nei confronti del grassone.

Ma basta che ci combatta Gotenks per capire... Dato che Gotenks pu&#242; battere Fat Bu anche senza SSj3 mentre Goku solo con il SSj3 eppure il SSj3 di Gotenks &#232;, se va bene, solo pari a Super Bu...
E' chiaro che c'&#232; un gradino in pi&#249;...
Ovviamente Goku contro Super Bu non sarebbe morto in 10 secondi, un po' avrebbe resistito da SSj3, ma sarebbe stato in svantaggio, come lo sarebbe un Gotenks SSj2 che un po' resisterebbe...
Soprattutto perch&#232; Super Bu non reputerebbe Goku SSj3 un avversario con cui impegnarsi sul serio...
Forse lo assorbirebbe per avere una speranza di arrivare almeno ad essere pari a Gohan, visto che con Gotenks lo superava...

Infatti con Super Bu non ci prova mai sul serio, ti rammento per&#242; che contro Butenks invece c'&#232; l'ha intenzione di tentare, eccome se c'&#232; l'ha.

No, con Super Butenks tenta di sopravvivere sperando che Gohan si sbrighi ma &#232; un tentativo disperato come dice lo stesso Super Butenks...
Anche li si vede come Goku SSj3 tenti una difesa disperata, invece Gohan per un po' riesce a resistere molto bene all'attacco...

Nel dialogo fra Kibithoshin ed il Sommo Kaiohshin, viene pi&#249; volte specificato che Kid &#232; il Bu che &#232; stato creato per primo, il pi&#249; malvagio.

Ma parlare di malvagit&#224; per uno che non ha un cuore non ha senso... Visto che il male sta nel cuore come il bene...
Lui per malvagio intende spietato, che &#232; diverso... Kid Bu non &#232; spietato perch&#232; ama fare del male ma perch&#232; semplicemente non ha alcuna moralit&#224;, per lui bene e male non esistono ma solo l'istinto...
E infatti Kid Bu che &#232; il Bu fatto di istinto e basta &#232; pi&#249; forte di Fat Bu che &#232; il Bu fatto di parte buona e parte cattiva...

Ma il problema &#232; che per me Super Bu &#232; la somma dei due Bu...

Ma infatti fino a quel punto della saga la fusion doveva essere pi&#249; forte di Goku, &#232; ci&#242; che &#232; successo alla fine che ci porta a rimettere tutto in discussione.

Anche se, se ci si volesse attenere ai dati oggettivi forniti appunto dalla prima parte, anche gli eventi finali vengono automaticamente letti e interpretati secondo quella chiave di lettura...
Cio&#232;, se appunto la Fusion &#232; stata fatta pi&#249; forte di Goku, la cosa vale sempre ancora alla fine, almeno finch&#232; qualcosa nel manga non lo mette in discussione...

Infatti, non si sarebbe creata nessuna incongruenza. Purtroppo per&#242;, come ho gi&#224; detto, Kid Bu viene apostrofato come pi&#249; potente di Buff, che, sempre secondo l'affidabilissimo ed indispensabile (indispensabile per la tesi Gotenks > Goku) protagonista di Dragon Ball, ha una forza pi&#249; potente di Super Bu.

Ma dato che Super Bu ha una forza pi&#249; potente di Kid Bu la cosa va riletta...
Semai sarebbe Buff Bu > Super Bu > Kid Bu...

Pu&#242; benissimo essere che Super Bu sia Kid Bu + Fat Bu con un briciolo di potenza in meno del massimo a causa del lieve influsso che ancora ha la parte buona (tanto che Super Bu non uccide Satan), mentre Buff Bu &#232; Kid Bu + Fat Bu con la forza massima, che &#232; di pochissimo superiore...

Ci&#242; &#232; possibile, ma non ha valore oggettivo, vale per la personale interpretazione che tu dai al manga, secondo me invece Goku mentiva all'interno di Super Bu. Mi sa che questa discussione si &#232; ormai esaurita.

Boh, ma io do quell'interpretazione anche perch&#232; non posso cancellare con un colpo di spugna tutta la saga delle fusioni...

E tu come giustifichi l'altra chiave di lettura non potendo annullare quanto visto e detto nella saga delle fusioni?

[Grifis]

Ad esempio potrebbe essere che quando Kid Bu assorbe i Kaiohshin si genera Fat Bu il quale avrà al suo interno i bozzoli con i due Kaiohshin... Però la forza di Kid Bu può essere stata del tutto sigillata e non utilizzata, mentre Fat Bu è un nuovo Majin Bu diverso da Kid Bu che però ha un enorme potere malvagio nascosto e una facciata positiva...
Ora, quando la rabbia gli fa buttare fuori tutto il potere malvagio si crea Evil Bu, che è la sua controparte, cioè è uguale a lui ma l'altra faccia della medaglia ma possiede gran parte del potere perchè quello malvagio era in prevalenza... Se ci fate caso, sia Fat Bu che Evil Bu hanno giacchetta e mantello, sono diversi da Kid Bu e Super Bu...
Ora, non ci si riusciva a spiegare come mai se i due Fat ed Evil si ridistribuiscono in preponderanza negativa ci deve essere un tale aumento di potenza...
Allora io ora lancio un ipotesi... Se Kid Bu, assorbendo Kaiohshin grasso, si fosse autosigillato all'interno di un nuovo Majin Bu totalmente diverso??? Se la razza dei Majin Bu con giacchetta e mantello fosse diversa da quella senza giacchetta e mantello e non con i guantoni ma con i polsini? Se ci fate caso sono diversi...
Questo non lo dico a caso ma per il fatto che nella battaglia finale si affrontano Kid Bu, il Bu originale senza assorbimenti e Fat Bu, però non è quello senza Evil Bu, perchè non è abbastanza inferiore a Kid Bu per esserlo e perchè Vegeta dice alla fine che potrebbe generare un altro Evil Bu...
Allora potrebbe essere che Fat Bu sia il nuovo Majin Bu più debole di Kid Bu che abbia dentro di sè una predominanza malvagia (Evil Bu) e sigillato anche il potere di Kid Bu del tutto nascosto... Quando la parte malvagia Evil Bu esce è in superiorità come forza e assorbendo il grasso ritorna di nuovo alla forza che avevano prima da Fat Bu, solo che stavolta è la parte malvagia ad essere espressa e quella buona nascosta... Solo che ora forse cosa succede? Il fatto che la parte malvagia del nuovo Bu con mantello e guantoni abbia preso il sopravvento risveglia Kid Bu completamente sigillato all'interno e quindi invece di avere un Thin Bu (cioè la ricongiunzione di Fat Bu ma sotto le spoglie di Evil Bu ma di forza pari) si crea Super Bu dal potere di gran lunga superiore... E Super Bu, dentro di sè, ha di nuovo il Fat Bu completo, quello che l'Evil Bu dentro di sè... Quindi chi può essere il Bu che ha Fat Bu completo dentro? Si, Kid Bu... Infatti cambia, non ha più mantello guantoni e giacchetta ma è vestito come Kid Bu, con le polsine nere... E per questo staccando Fat Bu da dentro lui torna a Kid Bu e non ad Evil Bu, perchè forse la preponderanza della parte malvagia ha risvegliato Kid Bu che era completamente sigillato, per cui Super Bu non sarebbe altro che Kid Bu + Fat Bu, ma con un potenziale leggermente inferiore al massimo possibile perchè nonostante Evil Bu sia in sopravvento su Fat Bu, la parte buona esiste sempre, mentre Buff Bu sarebbe Super Bu che sfrutta tutto al completo, quindi Kid Bu + Fat Bu senza lieve indebolimento... Se ci pensate potrebbe essere qualcosa del genere... Per questo Kid Bu sputa Fat Bu... La base degli assorbimenti di Super Bu non sarebbe quindi Evil Bu ma direttamente Kid Bu, per questo staccando Fat Bu non torna Evil Bu come pensava Vegeta ma Kid Bu che dal momento che nasce Super Bu diventa la base...
E quindi, il Fat Bu finale potrebbe si generare un'altro Evil Bu dal quale potrebbe essere assorbito, ma non essendoci più Kid Bu sigillato nel suo corpo dato che è stato sconfitto, non potrebbe mai più nascere un Super Bu.

Guarda, a mio parere, una simile chiave di lettura non è poi così azzardata, considerando sia lo spessore dell'oggetto della discussione che, soprattutto, la mente che l'ha partorita .

Può benissimo essere che Super Bu sia Kid Bu + Fat Bu con un briciolo di potenza in meno del massimo a causa del lieve influsso che ancora ha la parte buona (tanto che Super Bu non uccide Satan), mentre Buff Bu è Kid Bu + Fat Bu con la forza massima, che è di pochissimo superiore...

Altra riflessione interessante, che, tuttavia, dubito avresti fatto se l'avversario con il quale Goku (ssj 3) si fosse battuto alla pari fosse stato Buff Bu; e non è che non possieda sufficienti motivazioni che mi possano indurre a pensare ad una cosa del genere, eh .

Dimmi una cosa, Ste. Lasciamo intatta tutta la saga, sia la parte delle fusioni e riti magici che lo scontro finale. Rimangono le proposizioni di Goku e di Kibitoshin. L'ultimo antagonista è il medesimo; cambia soltanto il paladino finale del bene. L'incontro risulta equilibrato ma alla fine, in un modo o nell'altro, Gohan (Saikyou No Senshi) riesce a sconfiggere Kid Bu. Citando le parole di Kibitoshin e facendo riferimento al fatto che l'ultima forma del mostro rosa è l'unica ad apprendere, peraltro isatantaneamente, il teletrasporto, scommetto che non avresti alcuna difficoltà ad ammettere che Kid Bu fosse superiore a Super Bu.

Precisamente...

Invece che essere: Fat Bu < Kid Bu < Super Bu < Super Butenks
Sarebbe: Fat Bu < Super Bu < Kid Bu < Super Butenks

Non avrei problemi ad affermare che Kid Bu è più forte in questo caso...

Invece, SOLTANTO PERCHE' IL SUO AVVERSARIO E' STATO GOKU, NONOSTANTE Kid Bu sia l'unico character, ad eccezione del saiyan, ad apprendere la tecnica del teletrasporto, NONOSTANTE il fatto che tu stesso l'abbia riconosciuto come un genio del combattimento, sottintendendo la possibilità che, quantomeno teoricamente, egli potesse essere la forma più potente del mostro rosa (escluse quelle due che tutti sappiamo), tesi avvalorata dalla menzione che hai effettuato al riguardo della mutazione fisica di Freezer (ed anche di Cell, aggiungo io), lo poni AUTOMATICAMENTE, senza troppe riflessioni di sorta, al di sotto di Super Bu, avversario "concepito" per il prodigioso guerriero scaturito dalla tecnica definitiva e per l'estremo potenziemento del character che Goku ha sempre definito essere più potente di lui.

Ancora precisamente...
L'unico modo per valutare la sua forza è misurarlo con chi combatte...
Infatti Kid Bu mostra di essere il più dotato a livello di abilità e il più pericoloso per ferocia ma nel contempo automaticamente inferiore a Super Bu come mera potenza...

Diciamo la verità. Chiunque fosse comparso nel corso della battaglia finale, a meno di un'esplicita indicazione in merito da parte di Toriyama, sarebbe stato, a tuo giudizio, inferiore a Super Bu (a meno che non si dimostrasse da subito decisamente superiore a Goku [ssj 3]) e non per un ragionamento sulla natura dei cambiamenti di Bu ma unicamente per il potenziale dei vari characters definito nel corso della prima parte della saga.

Proprio così...

E non vedo tra l'altro cosa ci sia di strano...

E' il ragionamento più logico che si potrebbe fare e qualasiasi manga dai rapporti di forza non aleatori (come Saint Seiya) mi trovassi davanti ragionerei con questa logica, che è la più realistica mi pare...

Si, questo è verissimo... Ma io appunto grazie ad altre proposizioni che pongono Super Bu > Goku e Gohan & Gotenks > Goku, essendo Goku = Kid Bu, mi mostrano che Super Bu > Kid Bu...
Almeno secondo lo stile interpretativo matematico, anche se non nego che già solo a livello di percezione Kid Bu sembra presentato come più forte, però questa sarebbe una percezione che si basa sull'emotività, io invece cerco di fare una lettura razionale...

"Non nego che già solo a livello di percezione Kid Bu sembra presentato come più forte, ma il solo fatto che non sia capace di sopraffare decisamente Goku (ssj 3) lo pone AUTOMATICAMENTE al di sotto di Super Bu". Dico bene?

Dici benissimo!!!

[Grifis]

In buona sostanza rimango assolutamente convinto della superiorità di Gohan (Saikyou No Senshi) nei confronti di Goku (ssj 3), anche se devo confessare che non sono più affatto sicuro del rapporto di forza che lega Super Bu a Kid Bu (nonsense apparentemente paradossale, che, tuttavia, trova, in'opera come Dragonball, quantomeno parziale giustificazione). Perchè? Perchè, in ogni caso, il 65-70% fa più presa del 35-30%, che, tuttavia, esiste e non potrà mai essere definitivamente cancellato.

Volevo riflettere un attimo sulla sicurezza offerta dal raffronto tra i poteri di tutti gli stadi del ssj.
Nel corso della prima parte della saga Bu, non abbiamo certezze in merito allo stadio evolutivo al quale Vegeta è riuscito ad accedere. A mio avviso, esiste la concreta possibilità che, in occasione del 25° Tenkaichi, il principe dei saiyan fosse un "semplice" ssj Fp; un ssj Fp sicuramente più potente di quello di Gohan.

Ediz. 95/97, Vol. 53, Pag. 37

"E va bene! Se nessuno si trasforma in super saiyan, la situazione non cambia...Io sarò sempre in vantaggio".

Ediz. 95/97, Vol. 55, Pag. 98

"Purtroppo non ha fatto un granchè, visto che il mondo è in pace...Ormai noi siamo più forti di lui".

Anche se il mestizio è in grado di risvegliare, attraverso l'esplosione di un sentimento chiamato rabbia, un potere ancora maggiore rispetto a quello di Vegeta (inferiore unicamente a quello di un prodigio chiamato Goku).

Ediz. 95/97, Vol. 55, Pag. 98

"Ma in realtà non sappiamo quale sia la sua vera forza quando è arrabbiato".

Pur essendo in grado di accedere al ssj 3, Goku appare allo stesso livello di combattimento di Majin Vegeta. Com'è possibile? Com'è possibile che due characters di pari forza (anche se poi il saiyan, al santuario di Dio, parlerà di una "non molta differenza di forza", lasciando spazio alle più disparate interpretazioni), da ssj 2, abbiano, in realtà, un potere così differente. Ed il discorso si potrebbe tranquillamente estendere al raffronto tra Gohan (ssj Fp, Cell Game) e Goku (ssj Fp, Cell Game).
La questione si complica ulteriormente nell'analizzare il potere, in ciascun stadio, del prodotto di una tecnica che, per quanto ne sappiamo, potrebbe anche esulare da una connotazione default e che è protagonista di molti pseudocombattimenti e di un solo autentico scontro.
Quale sarebbe il potere di Gohan (Saikyou No Senshi) da ssj Fp? Dipingendo uno scenario senza alcuna pretesa, il mestizio già in quello stadio, sarebbe fonti di notevolissimi problemi per Fat Bu, per poi trasformarsi in ssj 2 ed annichilirlo all'isatante. Mi spiace, ma non ce lo riesco proprio a vedere.

Con questa riflessione non voglio certo negare quanto viene affermato nel corso della prima parte della saga di Bu, ma soltanto evidenziare, semmai se ne avvertisse ancora l'esigenza, l'assoluta precarietà che un manga come Dragonball offre, quantomeno per quanto riguarda l'argomento dei rapporti di forza.

[Ssj 3]

Ma, a parte che malvagio non vuol dire senza cuore...
Comunque io intendevo dire che Fat Kaiohshin era così calmo e docile da aver indebolito Kid Bu avendogli fornito un cuore calmo appunto che ne ha sigillato il potere...

Kid Bu è pura malvagità, il cuore che riceve è un cuore in grado di fargli provare sentimenti come la compassione e la pietà.

Mah, volendo si, ad esempio che Super Bu regredisce a Kid Bu invece che a Evil Bu... Eppure doveva regredire a Evil Bu...
A meno che Super Bu non avendo più mantello e guanti come Fat Bu ed Evil Bu è in realtà Kid Bu + Fat Bu...
Sembra impossibile ma allora perchè alla fine Kid Bu e Fat Bu esistono contemporaneamente e si battono l'uno contro l'altro?

Non chiederlo a me.
Fat Bu si divide in Mr. Bu e Evil Bu.
Super Bu non è altro che Evil Bu + Mr. Bu, con la parte malvagia dominante che gli consente di recuperare parte del potere andato perso (o meglio dire assopito) a causa dell'assorbimento dei kaiohshin. Tuttavia nel suo corpo viene staccato Fat Bu da Goku e Vegeta, e non Mr. Bu come ci si sarebbe ragionevolmente dovuto aspettare.

Ma, anche qui, non è certo solo quella frase che fa capire la differenza tra Fat Bu e Super Bu che è enorme...
Goku dice che è enorme ma anche Piccolo dice che è completamente diverso da prima e che i bambini non ce la faranno più neanche con la Fusion (segno che con Fat Bu forse potevano farcela) e poi quando entrano nella stanza tutte le loro forme in Fusion sono più forti eppure con il SSj1 non ce la fanno proprio e Bu sta solo giocando, anzi, persino con il SSj3 forse non superano Super Bu e pensare che con Fat Bu già il SSj1 non allenato nella stanza doveva poter fare almeno qualcosa...
Se non è un aumento enorme questo...
E' un aumento ben più grande di quello tra Fat Bu e Kid Bu... Alla fine tra Fat Bu e Kid Bu cosa cambia?
Con Fat Bu Goku SSj3 sarebbe in vantaggio e lo batterebbe, con Kid Bu è in parità...
Se ipotizziamo che Gotenks SSj2 sia più o meno come Goku SSj3, sappiamo che Gotenks SSj2 sarebbe superiore a Fat Bu e lo batterebbe ma con Super Bu le prenderebbe, tanto che neppure da SSj3 lo batte tanto facilmente, gli è forse più o meno pari...

Sarebbe:

Fat Bu <<< Goku SSj3 = Kid Bu
Fat Bu <<< Gotenks SSj2 <<< Super Bu

Cioè, è evidente...

Beh, fra Kid Bu è Fat Bu c'è un abisso, basta vedere il loro combattimento, nel quale il primo non si impegna affatto. Il resto del tuo ragionamento potrebbe essere dato per corretto, se solo Kid Bu non venisse definito così forte.

Probabile ma bastava che Vegeta abbassasse la sua aura al livello di quella di Goku e ne usciva un Gogeta un po' mal concio ma più che sufficente per atomizzare Kid Bu...

Credo comunque che Vegeta non avrebbe accettato di abbassarsi al livello di Kakaroth, per una volta che gli era superiore.

Ma anche a tutti i raffronti di forza con Gotenks che mostrano la superiorità di Kid Bu...

Io ad IMPRESSIONE direi che:
Gohan = Kid Bu > Super Bu = Gotenks ssj3
Solamente che Goku con questo Kid Bu (che appare fortissimo ed incontrollabile) ci combatte in parità.

No, con Super Butenks tenta di sopravvivere sperando che Gohan si sbrighi ma è un tentativo disperato come dice lo stesso Super Butenks...
Anche li si vede come Goku SSj3 tenti una difesa disperata, invece Gohan per un po' riesce a resistere molto bene all'attacco...

Mi riferivo a quando si precipita in aiuto di Gohan, un attimo dopo essere tornato in vita.

Ma parlare di malvagità per uno che non ha un cuore non ha senso... Visto che il male sta nel cuore come il bene...
Lui per malvagio intende spietato, che è diverso... Kid Bu non è spietato perchè ama fare del male ma perchè semplicemente non ha alcuna moralità, per lui bene e male non esistono ma solo l'istinto...
E infatti Kid Bu che è il Bu fatto di istinto e basta è più forte di Fat Bu che è il Bu fatto di parte buona e parte cattiva...

Ma il problema è che per me Super Bu è la somma dei due Bu...

Vedi sopra.

Anche se, se ci si volesse attenere ai dati oggettivi forniti appunto dalla prima parte, anche gli eventi finali vengono automaticamente letti e interpretati secondo quella chiave di lettura...
Cioè, se appunto la Fusion è stata fatta più forte di Goku, la cosa vale sempre ancora alla fine, almeno finchè qualcosa nel manga non lo mette in discussione...

La parità fra il saiyan e Kid, è ciò che mette in discussione il resto.

Ma dato che Super Bu ha una forza più potente di Kid Bu la cosa va riletta...
Semai sarebbe Buff Bu > Super Bu > Kid Bu...

Può benissimo essere che Super Bu sia Kid Bu + Fat Bu con un briciolo di potenza in meno del massimo a causa del lieve influsso che ancora ha la parte buona (tanto che Super Bu non uccide Satan), mentre Buff Bu è Kid Bu + Fat Bu con la forza massima, che è di pochissimo superiore...

Kid Bu (pura malvagità) > Buff Bu (malvagità con un po' di umanità) >= Super Bu (malvagità con un po' di umanità) > Fat Bu (bontà e umanità)
Secondo me, insomma, più è cattivo più è potente, eccetto se assorbe gente del calibro di Gohan & Gotenks.

Boh, ma io do quell'interpretazione anche perchè non posso cancellare con un colpo di spugna tutta la saga delle fusioni...

E tu come giustifichi l'altra chiave di lettura non potendo annullare quanto visto e detto nella saga delle fusioni?

Io posso giustificare il tutto o dicendo che:
Goku non era affatto sicuro che la fusion avrebbe potuto battere Bu, sapeva che sarebbe stato quasi impossibile (come in effetti dice).
Goku all'interno di Super Bu mente a Vegeta (come in effetti farà anche in seguito).

Oppure dicendo che:
Kid Bu acquista un cuore buono solamente assorbendo entrambi i Kaiohshin.

Ad ogni modo, devo leggere tra le righe e darmi ad interpretazioni fantasiose.

[goldsaint13]

Guarda, a mio parere, una simile chiave di lettura non è poi così azzardata, considerando sia lo spessore dell'oggetto della discussione che, soprattutto, la mente che l'ha partorita.

Grazie... Anche se... Non mi è del tutto chiaro fino a che punto il complimento prevale sull'ironia...

Scherzi a parte... Davvero ti pare plausibile?

Altra riflessione interessante, che, tuttavia, dubito avresti fatto se l'avversario con il quale Goku (ssj 3) si fosse battuto alla pari fosse stato Buff Bu; e non è che non possieda sufficienti motivazioni che mi possano indurre a pensare ad una cosa del genere, eh.

Hai pienamente ragione... Ma tutto ciò sempre in virtù di quanto visto in precedenza...

In buona sostanza rimango assolutamente convinto della superiorità di Gohan (Saikyou No Senshi) nei confronti di Goku (ssj 3), anche se devo confessare che non sono più affatto sicuro del rapporto di forza che lega Super Bu a Kid Bu (nonsense apparentemente paradossale, che, tuttavia, trova, in'opera come Dragonball, quantomeno parziale giustificazione). Perchè? Perchè, in ogni caso, il 65-70% fa più presa del 35-30%, che, tuttavia, esiste e non potrà mai essere definitivamente cancellato.

Solo che quanto visto nella saga delle fusioni può fare da chiave interpretativa per quanto si vede alla fine, mentre nella parte finale non viene detto nulla di così chiaro e antitetico da porsi in netto contrasto con quanto visto prima...

Volevo riflettere un attimo sulla sicurezza offerta dal raffronto tra i poteri di tutti gli stadi del ssj.
Nel corso della prima parte della saga Bu, non abbiamo certezze in merito allo stadio evolutivo al quale Vegeta è riuscito ad accedere. A mio avviso, esiste la concreta possibilità che, in occasione del 25° Tenkaichi, il principe dei saiyan fosse un "semplice" ssj Fp; un ssj Fp sicuramente più potente di quello di Gohan.

Ediz. 95/97, Vol. 53, Pag. 37

"E va bene! Se nessuno si trasforma in super saiyan, la situazione non cambia...Io sarò sempre in vantaggio".

Ediz. 95/97, Vol. 55, Pag. 98

"Purtroppo non ha fatto un granchè, visto che il mondo è in pace...Ormai noi siamo più forti di lui".

Anche se il mestizio è in grado di risvegliare, attraverso l'esplosione di un sentimento chiamato rabbia, un potere ancora maggiore rispetto a quello di Vegeta (inferiore unicamente a quello di un prodigio chiamato Goku).

Ediz. 95/97, Vol. 55, Pag. 98

"Ma in realtà non sappiamo quale sia la sua vera forza quando è arrabbiato".

Però tutto ciò mi porta a pensare che anche Vegeta abbia il SSj2...
Altrimenti non parlerebbe con leggerezza di Darbula...
Anche se, quando vede Goku SSj2 per un attimo con Yakon, si mangia le dita vedendo che Goku ha raggiunto quel terribile potere che aveva Gohan, segno che lui forse non lo aveva...

Quindi su questo ho il dubbio...

Chiaramente Gohan da arrabbiato non si sa dove può arrivare, Goku quando ne parla forse fa intendere che potrebbe superare anche il suo livello, chiaramente a parità di trasformazione...

Pur essendo in grado di accedere al ssj 3, Goku appare allo stesso livello di combattimento di Majin Vegeta. Com'è possibile? Com'è possibile che due characters di pari forza (anche se poi il saiyan, al santuario di Dio, parlerà di una "non molta differenza di forza", lasciando spazio alle più disparate interpretazioni), da ssj 2, abbiano, in realtà, un potere così differente. Ed il discorso si potrebbe tranquillamente estendere al raffronto tra Gohan (ssj Fp, Cell Game) e Goku (ssj Fp, Cell Game).

Beh, questo si sa, perchè come dice Re Kaioh, il SSj3 è un potere anormale da evitare e forse Goku voleva del tutto evitare di sfruttarlo anche se forse poi ci ha ripensato perchè voleva dare ai bambini uno sprono per allenarsi seriamente...

La questione si complica ulteriormente nell'analizzare il potere, in ciascun stadio, del prodotto di una tecnica che, per quanto ne sappiamo, potrebbe anche esulare da una connotazione default e che è protagonista di molti pseudocombattimenti e di un solo autentico scontro.
Quale sarebbe il potere di Gohan (Saikyou No Senshi) da ssj Fp? Dipingendo uno scenario senza alcuna pretesa, il mestizio già in quello stadio, sarebbe fonti di notevolissimi problemi per Fat Bu, per poi trasformarsi in ssj 2 ed annichilirlo all'isatante. Mi spiace, ma non ce lo riesco proprio a vedere.

Ma Gohan Saikyo no Senshi non può diventare SSj...

Con questa riflessione non voglio certo negare quanto viene affermato nel corso della prima parte della saga di Bu, ma soltanto evidenziare, semmai se ne avvertisse ancora l'esigenza, l'assoluta precarietà che un manga come Dragonball offre, quantomeno per quanto riguarda l'argomento dei rapporti di forza.

Forse, ma comunque molte cose sono appianabili, anche se forse non proprio tutte...
Ma non si può neanche dire che ci sono due saghe di Bu parallele...

[goldsaint13]

Kid Bu &#232; pura malvagit&#224;, il cuore che riceve &#232; un cuore in grado di fargli provare sentimenti come la compassione e la piet&#224;.

Ma se Kid Bu non ha un cuore non pu&#242; avere in s&#232; neanche il male... Non &#232; molto sensata la cosa...
Anche perch&#232; se fosse solo passato da male a bene non avrebbe perso forza... La sua forza maggiore viene proprio dall'assenza di controllo e dalla brutalit&#224; selvaggia... Fat Bu invece ha una forza calma che solo a volte si scatena ma sempre controllata...

Non chiederlo a me.
Fat Bu si divide in Mr. Bu e Evil Bu.
Super Bu non &#232; altro che Evil Bu + Mr. Bu, con la parte malvagia dominante che gli consente di recuperare parte del potere andato perso (o meglio dire assopito) a causa dell'assorbimento dei kaiohshin. Tuttavia nel suo corpo viene staccato Fat Bu da Goku e Vegeta, e non Mr. Bu come ci si sarebbe ragionevolmente dovuto aspettare.

Appunto, quindi il fatto che venga staccato Fat Bu dimostra che Kid Bu era la base dell'assorbimento di Super Bu...
Solo che Kid Bu assorbe i Kaiohshin e cala di forza... Super Bu &#232; Kid Bu + Fat Bu, che per quanto apparentemente bonaccione, &#232; sempre un altro Majin Bu... Per questo Super Bu &#232; cos&#236; potente...
Al momento mi pare l'unica spiegazione sensata...

Anche perch&#232; il vestito cambia... Da mantello e guantoni si passa all'aspetto di Kid Bu ma adulto...

Secondo me Fat Bu era un altro Majin Bu nato nel momento in cui Kid Bu assorbe i due Kaiohshin e si crea un Majin Bu con il cuore (buono e malvagio) e resta il Majin Bu originale (senza cuore)...

Solo che secondo me Fat Bu &#232; una cosa a parte...
Io dico che se fossero andati dentro Fat Bu a controllare cosa c'era avrebbero trovato i bozzoli dei due Kaioshin e un bozzolo speciale, magari diverso, con dentro Kid Bu, magari non utilizzato a livello di potenza che in qualche modo aveva dato solo la materia prima per la creazione di questo Majin Bu con il cuore... E la causa di questa scissione (simile a quella tra Mr. Bu ed Evil Bu ma senza suddivisione di poteri) sarebbe il cuore di Kaiohshin grasso, cos&#236; calmo da causare la nascita di un nuovo Majin Bu avvenuta entrando in contatto con l'anima vuota di Kid Bu... Probabilmente Kid Bu incarnava l'irrazionalit&#224; del caos mentre il dio Kaiohshin capo era l'incarnazione dell'ordine...
Fat Bu sarebbe simbolicamente quasi pi&#249; un figlio di Kid Bu e dei Kaiohshin pi&#249; che un'involuzione... E' un ibrido tra un dio e un demone, in certo senso... Dove Mr. Busarebbe la sua parte pi&#249; simile a Dai Kaiohshin ed Evil Bu la sua parte pi&#249; simile a Kid Bu...
Solo che con Fat Bu la parte buona simile a Kaiohshin &#232; in prevalenza e quindi Evil Bu rimane nascosto e Kid Bu resta addormentato e del tutto intrappolato del corpo di Fat Bu...
Ma nel momento in cui Evil Bu prende il sopravvento e viene in superfice la parte cattiva che nasconde quella buona, anche Kid Bu si risveglia e si ha una mutazione in cui Majin Bu ritorna ad essere Kid Bu, ma con assorbito l'altro Majin Bu con il cuore, Fat Bu, cos&#236; che abbiamo un Kid Bu adulto e pi&#249; potente, ma sempre condizionato in minima parte da Fat Bu e dal suo cuore e quindi pi&#249; controllato...
Ma quando Fat Bu viene staccato, per un attimo Super Bu ingrossa i suoi muscoli e sfrutta forse tutto il potere di cui disporrebbe con l'assorbimento di Fat Bu, senza freni inibitori, infatti pare impazzire in quel fragente e dal suo corpo sembra che Kaiohshin grasso non ci sia neanche pi&#249; perch&#232; era lui ad aver creato la scissione dei due Majin Bu e quindi le sembianze diventano quelle di Kaiohshin del sud... Ma poi essendo che Fat Bu &#232; stato staccato l'assorbimento si annulla e torna Kid Bu...
Per quello Super Bu sapeva che non sarebbe stato pi&#249; s&#232; stesso, perch&#232; lui era Kid Bu con assorbito Fat Bu ma staccando anche il Majin con il cuore, lui sarebbe tornato alla sua forma irrazionale... E non torna ad Evil Bu perch&#232; al contrario di quello che pensava subito Vegeta, Evil Bu &#232; solo la met&#224; negativa di Fat Bu e il fatto che sia venuta fuori ha portato Kid Bu a tornare la base dominante visto che era sopito...

Ora come ora sono convinto che sia una cosa del genere...

Beh, fra Kid Bu &#232; Fat Bu c'&#232; un abisso, basta vedere il loro combattimento, nel quale il primo non si impegna affatto. Il resto del tuo ragionamento potrebbe essere dato per corretto, se solo Kid Bu non venisse definito cos&#236; forte.

Beh, Super Bu e Fat Bu non combattono perch&#232; Fat Bu &#232; parte dell'assorbimento di Super Bu stesso... E' come se Super Butenks combattesse con Gotenks...
Ma Super Bu &#232; anche definito immensamente superiore e se Kid Bu &#232; cos&#236; forte, a maggior ragione Super Bu che &#232; Kid Bu con assorbito Fat Bu, da quello che vediamo alla fine...

Kid Bu &#232; definito molto forte, ma mai come Super Bu, cio&#232;, non viene fatto alcun paragone...

Credo comunque che Vegeta non avrebbe accettato di abbassarsi al livello di Kakaroth, per una volta che gli era superiore.

Di norma non lo farebbe, ma quando sa che non c'&#232; scelta...
Daltronde con Super Buhan lo fa, ma perch&#232; quel Majin Bu &#232; cos&#236; forte che con la sfera Genkidama che fa fuori Kid Bu ci ciocherebbe a pallone...

Io ad IMPRESSIONE direi che:
Gohan = Kid Bu > Super Bu = Gotenks ssj3
Solamente che Goku con questo Kid Bu (che appare fortissimo ed incontrollabile) ci combatte in parit&#224;.

Puoi solo dire: Gohan > = Super Bu = Gotenks SSj3

Ogni realazione con Kid Bu &#232; infattibile senza considerare Goku e se lo si considera sappiamo anche che &#232; inferiore a Gotenks, quindi &#232; automatico che Kid Bu lo sia a Super Bu...

Poi certo, per quanto ne sappiamo Kid Bu nello scontro con Goku ha solo giocato e quindi sembrava inferiore a Super Bu ma in realt&#224; &#232; il pi&#249; forte, questo ci pu&#242; anche stare...

Ma dato che Super Bu &#232; con ogni probabilit&#224; un Kid Bu + Fat Bu, ne dubito...

Mi riferivo a quando si precipita in aiuto di Gohan, un attimo dopo essere tornato in vita.

Ah, vabb&#232;, ma non aveva la minima intenzione di tentare qualcosa da solo, visto che neanche Gohan ne era in grado... Il suo scopo era solo fondersi...

La parit&#224; fra il saiyan e Kid, &#232; ci&#242; che mette in discussione il resto.

Questo se ci fosse davvero una superiorit&#224; di Kid su Super, cosa tutt'altro che dimostrabile...

Kid Bu (pura malvagit&#224 > Buff Bu (malvagit&#224; con un po' di umanit&#224 >= Super Bu (malvagit&#224; con un po' di umanit&#224 > Fat Bu (bont&#224; e umanit&#224
Secondo me, insomma, pi&#249; &#232; cattivo pi&#249; &#232; potente, eccetto se assorbe gente del calibro di Gohan & Gotenks.

Sappiamo con certezza solo che Kid Bu (Bu senza cuore e senza freni) > Fat Bu (Bu frenato da un cuore)!!!
Ma Fat Bu e Kid Bu sono due Bu diversi che infatti possono coesistere e battersi fra loro...

Super Bu sarebbe Kid Bu (Bu senza cuore) + Fat Bu (Bu con il cuore)

Buff Bu &#232; una cosa diversa...

Il Buff Bu che abbiamo visto era una forma di Super Bu, ovvero dell'ipotetico Kid Bu + Fat Bu... Quindi era molto pi&#249; potente di Kid Bu da solo, infatti Goku e Vegeta si preoccupano con l'aura di Buff Bu e si calmano con quella di Kid Bu, non sapendo che &#232; pericoloso per ben altri motivi...

Ma il Buff Bu che &#232; solo Kid Bu + Kaiohshin del sud potrebbe essere ben diverso, ma comunque superiore a Kid Bu normale... Bisogna vedere se assorbire solo Kaiohshin del sud lo porta ad avere un cuore tanto calmo da ridurre la potenza o no...

Io posso giustificare il tutto o dicendo che:
Goku non era affatto sicuro che la fusion avrebbe potuto battere Bu, sapeva che sarebbe stato quasi impossibile (come in effetti dice).

No, dice che non &#232; sicuro ma che i due bambini hanno pi&#249; possibilit&#224; (senza SSj3) di lui (con il SSj3 al 50%)!!!

Quindi Gotenks SSj2 (al massimo, o meno) = Goku SSj3 100% > Goku SSj3 50%

Goku all'interno di Super Bu mente a Vegeta (come in effetti far&#224; anche in seguito).

Il suo mentire, o meglio, tergiversare, come dir&#224; dopo, era un volersi tirare indietro per far combattere i ragazzi con Fat Bu, anche se lui avrebbe potuto farcela... Ma Super Bu &#232; un'altra cosa...
In quella situazione erano rimasti solo loro due, Gohan e gli altri non erano in condizione di combattere, quindi non avrebbe detto che per lui senza fondersi &#232; imbattibile... Non aveva pi&#249; il motivo, quello del voler far combattere i ragazzi, per tirarsi indietro...
E infatti dopo dir&#224; che il solo motivo per non aver usato il 100% con Fat Bu era lasciare tutto ai ragazzi, cosa che in quel momento con Super Bu non pu&#242; fare, quindi se Super Bu fosse meno forte di Kid Bu lo potrebbe battere, ma invece non pu&#242;, altrimti figurati Gotenks che poteva fare uguale a Goku SSj3 senza avere il SSj3...

[goldsaint13]

Oppure dicendo che:
Kid Bu acquista un cuore buono solamente assorbendo entrambi i Kaiohshin.

Infatti è quello che penso io e quello che si capisce da quanto dice Kaiohshin... Visto che lui parla della nascita di Fat Bu come quella del Majin Bu che grazie al capo dei Kaiohshin è calmo e pacifico... Buff Bu non lo è affatto... Sembra solo un Kid Bu sempre folle ma enorme...
Anche se credo che Kid Buff Bu (quello quando aveva appena assorbito solo Kaiohshin del sud) sia solo leggermente più forte di Kid Bu e molto meno di Super Buff Bu, quello visto da Vegeta e Goku che è pure un po' più forte di Super Bu, perchè il primo parte dalla base di Kid Bu, quindi è solo Kid Bu + Kaiohshin del sud, il secondo è Super Bu (quindi Kid Bu + Fat Bu) + Kaioshin del sud... Perchè è il capo dei Kaiohshin che provoca la nascita del Majin Bu più debole che ha un cuore e che è un'entità staccata da Kid Bu... In realtà non è che è un'assorbimento indebolente è che crea proprio un Bu più debole... Mentre finchè Kid Bu ha assorbito solo Kaiohshin del sud è il solito assorbimento che aggiunge all'assorbitore la forza dell'assorbito ma lo lascia simile a come era...

Ad ogni modo, devo leggere tra le righe e darmi ad interpretazioni fantasiose.

E questo soprattutto volendo vedere Kid Bu più forte perchè all'altro modo quadra tutto...