Super Bu > Kid Bu - Gotenks > Goku: Cambio di rotta nella saga finale

[Ssj 3]

Si, lo so... Soltanto che sulla terra gli avrebbe fatto scadere il tempo...

Bene, un'altra cosa su cui andiamo d'accordo.

Vabbè, alla fine non è un'incongruenza... Se uno vuole la può spiegare... E' una di quelle cose che rappresenta un'idea partorita in corsa dall'autore... Anche Goku stesso all'inizio doveva essere lo scimmiotto di pietra e poi è diventato il Saiyan...

L'incongruenza è un'altra cosa...

E' quando l'autore dice una cosa e poi la nega chiaramente...

E non mi pare sia questo il caso...

Ma io potrei dire che Goku, dato che ha già mentito un sacco di volte nel corso della saga, stia mentendo anche nel corpo di Bu per non far pesare eccessivamente a Vegeta la sua schiacciante superiorità in fatto di potenza, ed avrei molte prove per sostenerlo. In questo modo le parole di Kibithoshin non sarebbero affatto incongruenti con quanto affermato prima dal saiyan. Tuttavia io mi pongo anche il problema che la mia tesi sia errata e che le mie interpretazioni siano sbagliate, ciò che a volte dovresti fare anche tu.

Cosa ha fatto di speciale e contraddittorio con Freezer? Si era capito che Goku era il più forte dei buoni e che avrebbe vinto con il SSj...

Il fatto che l'Anziano Saggio di Namecc resusciti, in quanto morto a causa di un "brutto incontro" , ti dice nulla su come sarebbe dovuta finire la saga?

A parte che Kid Bu neanche se si beve la pozione magica di Asterix potrà mai anche solo toccare Super Bu + Gohan...
Quindi già per questo il titolo di Bu più potente non lo vede neanche col binoccolo...

Un finale teso??? Ma se Goku e Vegeta vogliono fare lo scontro singolo...
Basta che usavano la Fusion e a Kid Bu gli davano uno schiaffo così forte che tornava direttamente indietro nel tempo all'epoca del suo creatore!!!

Ma io non oserei mai dire che Kid Bu possa essere più potente di Super Bu + Gohan, sia ben chiaro. Dico che è superiore a tutti i Bu che non hanno assorbito individui particolarmente forti (Butenks e Buhan, per intenderci).

Il finale va in crescendo, e la tensione sale man mano che le speranze di vittoria calano, essendo Goku l'unico guerriero in grado di sconfiggere il nemico.

Quello che mi sto sforzando di fare è di leggere tutta la saga sotto una sola luce, perchè nulla può cancellare niente, quindi tutto conta ed è necessario far combaciare le cose...

Certo, non ti sto mica dicendo che devi prendere la pagina 56 Num. 41 Deluxe Edition e dargli fuoco, dico solo che devi renderti conto che, esattamente come si può far combaciare il tutto nel modo in cui lo stai facendo tu, si può anche farlo combaciare nel modo che ti ho spiegato prima.

Non mi aspetto che tu cambi le tue idee, semplicemente vorrei che riconoscessi che ci sono anche valide alternative alla tua teoria, senza nulla togliere ad essa.

Se non consideri le innumerevoli prove che dimostrano che Gohan, Gotenks e Super Bu sono ben più forti di Goku e Kid Bu...

Se non consideri le innumerevoli (?) prove che dimostrano che Goku e Kid Bu sono ben più forti di Gotenks e Super Bu...

Apparte scherzi, vedi quanto scritto precedentemente.

Ma i fans gli hanno chiesto solo di avere Goku alla fine e lui lo ha fatto, ma senza cambiare niente dei rapporti di forza... Se lo avesse fatto sarebbe stata un'inconguenza, ma non lo fa, si limita a mettere Kid Bu pari a Goku, cosa che lo mette automaticamente al di sotto di Super Bu...

Tanto era impossibile avere il Bu più forte allafine perchè Kid Bu non eguaglierebbe Super Bu + Gohan neanche assorbendo tutto l'universo e Goku non eguaglierebbe Super Vegeth neanche diventando SSj6...

A mio modo di vedere ha anche cambiato i rapporti di forza, senza obbligatoriamente creare incongruenza.

Da quanto ne so io viene detto che il Saikyo no Senshi ha la stessa forza del SSj3 che è ben diverso, visto che il SSj3 di Gohan è un'altro pianeta rispetto a quello di Goku visto che Gohan ha limiti di gran lunga più lontani...

Non necessariamente, se protagonista di DB = Goku = unico vero super saiyan leggendario.

[goldsaint13]

Beato te che hai delle certezze. Invece io sto solamente provando ad evidenziare il maggior numero di aspetti al fine di fornire all'utenza un'analisi il più possibile esaustiva.

Ci può stare, lo so... Però odio che un manga abbia dei fili pendenti... Io faccio sempre la parte del detective che deve rimettere assieme tutti i pezzi...

Al pari di quasi tutti i manga che ho letto, Dragonball ne è costellato in maniera piuttosto eveidente.

Secondo me non così tanto... O almeno, sono poche le incongruenze che non permettono di parafrasare una spiegazione non troppo forzata... Come faccio io insomma...

Ah, per inciso, il mio giudizio sui rapporti di forza è espresso in questo topic

http://gamesurf.tiscali.it/forum/sho...t=73271&page=8

e, come puoi osservare, la mia interpretazione non è poi molto differente dalla tua. Soltanto che mi sono imposto di non fermarmi lì, ma di analizzare ogni singola proposizione, riflettendo in merito alla possibile motivazione per la quale era stata elargita.

Ma fai più che bene, cerco di farlo anch'io e l'ho sempre fatto, ricordo pure alcune frasi a memoria...
Solo che cerco di astenermi dalle decontestualizzazioni... Cioè, non cerco di pensare troppo ai cambiamenti in corsa dell'autore e a cosa voleva fare o non fare, ma mi attengo alla storia in sè come un tutt'uno, come se fosse la realtà...

Anche perchè, più che sul rapporto di forza tra Gohan (Saikyou No Senshi) e Goku (ssj 3), qualche elemento che può indurre a pensare che, come detto da Kabu, Kid Bu fosse già considerato da Toriyama il nemico finale per i nostri, primo fra tutti l'esclusiva padronanza del teletrasporto, prerogativa elargita soltanto alla configurazione ultrapotenziata di Cell, esiste eccome.

Ne sono più che convinto...
Anzi... Il fatto che il cattivo finale sia un piccoletto ma super forte è un classico delle cose che stridono nei manga... Anzi, Freezer segue lo stesso concept...
Il più forte finale è quello che pare più innocuo...

Ma il problema è che dovendo mettere Goku alla fine ha dovuto ridurre di potenza Kid Bu perchè doveva diventare un avversario per Goku non più per Gohan e ormai aveva fatto Gohan molto più forte di Goku, non poteva fare marcia indietro...

Non potresti, non disponendo di strumenti univocamente indirizzanti (realtà estesa, a ben vedere, alla quasi totalità dei manga).

Eppure ci deve essere il modo...

E Ken (già intriso di qualsiasi segreto Shinken e Ryuken) confida a Barran che Raoh disponeva di una tecnica migliore della sua. Cazzata? E nel caso si optasse per una convincente parafrasi reinterpretativa, mi viene da chiedere perchè non fosse stato nominato Toki (visto che Raoh stesso ha affermato: "If you weren't sick, your Juu no Ken could've beaten me" e che Toki è sempre stato riconosciuto come il più talentuoso da tutti i suoi fratelli). La risposta? Hara non ha minimamente tenuto in considerazione un simile risvolto.
Poi, oh, ad arrampicarci sugli specchi siamo bravi in molti, ma sta di fatto, che Ken, post Musou Tensei, viene dilaniato da quel mostro che risponde al nome di Kaioh. Nella migliore delle ipotesi, Raoh avrebbe fatto la medesima fine.

Ma infatti in Ken Toki da sano era di gran lunga il più forte ma la malattia lo taglia fuori (lui si che se fosse stato successore e avesse seguito lo stesso percorso di Ken forse avrebbe battuto Kaioh alla prima)...
Ma per il resto... Raoh era migliore di Ken ma poi Ken lo ha raggiunto... E comunque se anche Raoh avesse seguito il suo destino di andare nella terra degli Ashura avrebbe fatto la stessa fine di Ken con Kaioh, solo che magari avrebbe poi appreso tutti i segreti e avrebbe vinto... In questo senso potrebbe essere dato per pari a Kaioh...

Comunque vabbè...

Ecco, lo riesci a desumere da riferimenti indiretti e non da un ragionamento autoindotto (che potrebbe anche smentire quanto hai elaborato precedentemente; inizio a pensare che sia proprio questo che ti faccia puara).

Ma un ragionamento mio, per quanto potrebbe anche azzeccarci, è di gran lunga più fallibile dell'analizzare i dati in nostro possesso in maniera oggettiva...

Cioè, proprio perchè non mi rintengo detenitore della verità, mi astengo da azzardare mie ipotesi consapevole che la verità è estrapolabile solo dalle pagine del manga...

In ogni caso, apprezzo il "secondo me" e ti rispondo molto volentieri, facendo un parallelo con quella che è la mia interpretazione.

Ok...

- Quanto sono potenti Super Bu/Buff Bu/Kid Bu?

Boh, non lo so. Lo decido in base a come considero l'ottica degli assorbimenti. Goku, prima di unirsi con Vegeta, restituisce un'idea di massima in merito a quello che sarebbe stato il potere della sua unione con Mr. Satan. In virtù di una simile proposizione si dovrebbe considerare potenziante qualsiasi assorbimento (cosa che Kibitoshin smentirà poche pagine dopo; la motivazione? Semplicemente, Akira Toriyama non avrà pensato minimamente ad un risvolto del genere). Decido, dopo una lunga riflessione, di considerare tutti gli assorbiti palesemente inferiori all'assorbente come un segno meno nel prodotto finale. Benissimo; Super Bu (ass. Gotenks, Piccolo) e Super Bu (ass. Trunks, Goten e Piccolo) saranno così inferiori a Super Bu; Super Bu e Buff Bu dovranno, invece, essere considerati inferiori a Kid Bu.

Ma di fatto Kaiohshin non ha mai dato alcuna conferma che gli assorbimenti possano essere idebolenti... Lui ha parlato del fatto che Kaiohshin grasso ha messo un freno alla forza di Kid Bu a causa della sua indole troppo pacifica, non perchè la sua forza lo indebolisse...
Infatti Super Bu + Piccolo è sicuramente considerabile come leggermente più forte di Super Bu normale... Il solo assorbimento indebolente è stato quello del Kaiohshin grasso, ma non per questioni di forza ma di animo...

Come mai Goku, che nel corso di tutta la saga viene sempre connotatato come inferiore nei confronti di Gotenks, quantomeno a parità di livello, subisce un power up così notevole?

A me non sembra che subisca alcun power up... Semplicemente si trova a combattere lo scontro finale contro un Bu più forte del solo che fino ad ora poteva battere, cioè Fat Bu...

Ma quando la sua forza fallisce, lui utilizzerebbe la forza di Gotenks, segno che essa è sempre e comunque superiore...
Non so dove vedete questo power up... C'è solo un cambio di trama...

Ed il mangaka non si sarà interrogato se fosse opportuno o meno mantenere i rapporti di forza stilati precedentemente? La risposta risiede nel nominativo del mangaka, nella sua volontà unita alle proprie capacità.

Se davvero avesse voluto entrare in incoerenza e cambiarli, lo avrebbe dovuto fare in modo chiaro, invece fino alla fine continua ad intendere Gohan e Gotenks come superiori, si limita a far combattere Goku al loro posto...

Ma cosa stai dicendo? Possibile che debba sempre spiegarti tutto? Dopo un'iniziale quantificazione del potere di Majin Darbula (che ha portato al paragone con Cell), la "platea" che assiste al combattimento ammette di averlo sottovalutato. Goku conosce il massimo potenziale di Cell (perfetto, max.), ben superiore a quello che l'essere perfetto mostrò sia nel corso del secondo incontro che nella prima parte dell'ultimo accoppiamento del Cell Game. Una potenza che Cell palesa soltanto quando Gohan si trasforma in ssj 2 e contro la quale da ssj Fp non avrebbe avuto la minima speranza. Se Majin Darbula è, anche soltanto lievemente, superiore a Cell (perfetto, max.) come può un Gohan (ssj Fp) indebolito tenergli testa? Semplicemente, Akira Toriyama non avrà tenuto minamente in considerazione un risvolto del genere.

E io invece, che faccio combaciare tutto, deduco automaticamente che se Gohan SSj1 combatte alla pari con Darbula ed è meno forte del Gohan SSj1 del Cell Game vuol dire che:

- Darbula è pari a Cell Perfetto max ma non a Cell SSj2
- Gohan SSj1 del Cell Game era più forte di Cell Perfetto max se si impegnava

Questa seconda cosa è anche confermata dal fatto che quando sono entrambi SSj2 Gohan è superiore...

Io mi baso sui dati e traggo le conclusioni, non vedo l'incongruenza se proprio non ho davanti due affermazioni/situazioni del tutto antitetiche e inconciliabili...

Ok, ho capito. Quando il riferimento testuale del manga va contro le tue tesi o si procede ad un'apposita parafrasi o si opta per un errore di traduzione. Dai, abbiamo quasi trent'anni.

No, quando un elemento del manga stride un po' raffrontato ad altri 10 elementi di eguale valore faccio una rilettura di tale elemento alla luce degli altri 10...

Che c'è di strano?

La tua capacità di comprensione. Oh, in quasi un anno e mezzo non sei cambiato di una virgola, eh.

http://gamesurf.tiscali.it/forum/sho...=67270&page=19
http://gamesurf.tiscali.it/forum/sho...=67270&page=20
http://gamesurf.tiscali.it/forum/sho...=67270&page=38

Il mio stile interpretativo è quello... Cerco di annodare i fili pendenti per avere un quadro chiaro e definito...
Se può sembrare una lotta contro i mulini a vento, allora sono Don Chisciotte!!!

Sì, fai pure, ma guarda che chiudere gli occhi e mettere la testa sotto la sabbia non fa mica diventare Dragonball un manga coerente, eh.

Non chiudo gli occhi, anzi, cerco tutti gli elementi possibili per far quadrare il più possibile...

Lo sai che ti voglio bene.

Certo!!!

[goldsaint13]

No, zuccone.

Ediz. 95/97, Vol. 17, Pag. 09, 10, 11

Goku:" Sei davvero forte! E' una sorpresa per me! Finalmente posso combattere al massimo! Perchè tu non morirai, vero?"

Tenshinhan: "Non farmi ridere! Stavi già combattendo al massimo!"

Goku: "Certo, ma era il massimo per le gare. Ma sembra che tu stia cercando di uccidermi...Allora anch'io userò più potenza per batterti!"

Tenshinhan: "Allora d'ora in poi userai la tua vera forza?"

Appunto, questo intendevo...
Il 180 può essere relativo alla forza usata da Goku al torneo e non a quel pizzico in più che sfodera alla fine... Pizzico che poi Ten definirà come a lui superiore...

Ed un doveroso elogio non te lo toglie nessuno.

Grazie!!!

No, testone. E' ovvio che Muten avrebbe potuto spostarla con una facilità irrisoria se soltanto avesse attinto ad una consistente percentuale del suo potere, soltanto Akira Toriyama non ha tenuto minimamente in considerazione un risvolto del genere (ed in un simile frangente, laddove lo sfondo umoristico era ancora preponderante, non mi sento nemmeno di addossargli eccessive responsabilità).

Si, se consideriamo le intenzioni dell'autore è sicuramente così come con il discorso del cambio di rotta...
Ma se analizziamo la storia nel suo insieme come se fosse la realtà è ovvio che quel "Non credevo fosse possibile!" è riferito a loro due, non a lui...

Ma il discorso non si chiuderà mai. Come ti ho già confidato, ci sono e ci saranno sempre ragazzi che pensano che Goku (ssj 3) sia più potente di Gotenks (ssj 3) e di Gohan (Saikyou No Senshi) e non sarai certo tu a fargli cambiare idea.

Assurdo se uno legge tutta la saga con estrema attenzione... A me sembra che, e con questo non voglio dire niente contro nessuno, molti si facciamo più che altro impressionare da Goku e dal fatto che combatte lui la battaglia finale senza prendere in esame gli elementi in modo distaccato...
E' già abbastanza assurdo dare Goku per pari o superiore a Gotenks, ma farlo anche nei confronti di Gohan è assolutamente inconcepibile...

Ma te la ricordi la discussione con il commesso della fumetteria a metà novembre?

Già, che a me stava già salendo la vena... Hehehehe... Che poi quello era tutto fuorchè un'esperto, non aveva neanche la metà della conoscenza che abbiamo tu, io e gli altri utenti di questo forum...
Lui è uno dei classici impressionati dal SSj3 di Goku solo perchè Gohan resta con i capelli neri e perchè Kid Bu pare essere enfatizzato più di tutti gli altri Bu, compreso quello con Gohan...
Non sai a quanti bambinetti ho dovuto spiegare che Goku non è il più forte ma lo sono Gohan e Gotenks e loro che ci restavano pure delusi perchè Goku era il loro eroe!!! Chissà come mai c'è questa mania...
Forse sono gli stessi sentimenti che hanno causato il cambio di rotta e hanno portato Goku a combattere la battaglia finale... Non le conto più le persone a cui ho dovuto dire e dimostrare che Gohan e Gotenks sono più forti, eppure in tantissimi pensavano che lo fosse Goku, anche ragazzi più grandi e adulti... La consapevolezza che il più forte è Gohan è diffusa solo tra i super esperti come noi... I profani non se ne rendono conto...

Sulla soppesazione delle varie proposizioni, le quali, vuoi per il particolare contesto contingente vuoi per esigenze narrative vuoi per innegabili lacune del mangaka, risultano essere spesso contradditorie.

Non così contradditorie da risultare assolutamente antitetiche e quindi inconciliabili...

Certo, come non si è mai visto con certezza che Mr. Satan non abbia sconfitto Tao Bai Bai. Tendenzialmente, però, tenderei ad esculderlo. Sei davvero incredibile.

Direi che è un po' diverso... Tao e Satan si sono visti combattere, quei Kaiohshin no, quindi è praticamente impossibile valutarli...

Nel manga si esplicita che nessuno, prima di Gohan, era mai riuscito ad estrarla. Ok, magari South Kaiohshin sarà riuscito a smuoverla di un millimetro, ma rimane comunque notevolmente inferiore ad un character che, nello stadio di ssj Fp, è riuscito ad estrarla in un istante; che dici? Lo stesso character che è stato annientato in attimo da Fat Bu, il quale è stato massacrato perentoriamente da Kid Bu.

Siamo alle solite...
Ecco come ti aggiusto tutto:

Viene appunto detto che nessuno è mai riuscito a smuoverla... Ma può essere riuscito o non riuscito chi ci ha provato, ma non viene detto quanti e quali Kaiohshin ci abbiano provato...

A tuo avviso questa sarebbe una spiegazione fantasiosa ma per la Toei no ad esempio, visto che leggendo il manga hanno considerato Kaiohshin del sud come capace di fare un minimo filo da torcere a Kid Bu...

Come staranno realmente le cose? Boh...

Per questa ragione, in virtù dell'entità di un simile divario (la quale, ogni volta che l'analizzo, mi appare sempre più enorme) ritengo che South Kaiohshin ed il Capo dei Kaiohshin (dotato di un potere inferiore) non possano che aver indebolito l'essere originale.

Sempre che esistano assimilazioni indebolenti per ragioni di forza e non di animo...

Che se stessimo parlando di One Piece potrebbe avere anche un senso. Ma in Dragonball un'operazione del genere, pur rappresentando un nobilissimo tentativo, risulta essere, alla fin fine, esercizio totalmente decontestualizzato, nonostante ci sia ancora qualche stupido che perde gran parte del proprio tempo libero a scrivere in un topic del genere.

Ecco, secondo me invece no, si può arrivare ad un buon livello di coerenza anche in Dragon Ball...
Certo, il furbo è Kurumada che in Saint Seiya ha creato rapporti di forza del tutto mutevoli e quindi si è auto esentato dal dover seguire alla lettera una certa scala di livelli...
Però credo che in Dragon Ball non ci siano vere incongruenze ma al massimo cose che stridono ma che con un po' d'olio si possano aggiustare...

Sono due cose diverse. A mio parere, esistono concrete possibilità che Gotenks (ssj Fp, post allen. stanza S/T) fosse superiore a Majin Vegeta/Vegeta (ssj 2), che ritengo, invece, superiore a Gotenks (ssj Fp, pre allen. stanza S/T). Per battere Fat Bu sarebbe stato necessario Gotenks (ssj 2, post allen. stanza S/T).

Sono sottigliezze ma dico che già Gotenks SSj1 pre stanza era pari se non più forte di Majin Vegeta da come credono in lui ma penso che per battere Fat Bu ci volesse un Gotenks SSj2 che può equivalere un Goku SSj3...

Ma proprio no. Gotenks (normale, pre allen. stanza S/T) non muore contro Fat Bu per un motivo molto semplice: Akira Toriyama aveva bisogno del guerriero nato da Fusion. Quali altri motivi mi potresti elencare per giustificare un simile esito (sì, perchè non è mica sufficiente dire non muore ed archiviare così una quantificazione di massima sul potere di un determinato character, cosa credi).
Fat Bu da dimostrazione delle proprie doti velocistiche raggiungendo in un attimo Gohan e Kaiohshin. Il divario di potenza tra i due è eufemisticamente immenso. Quindi? Quindi, dire che torna vivo e che per questo "bla bla bla" non ha alcun senso. Anche perchè contro Fat Bu, l'unico a morire, alla fine, è stato il secondo guerriero più potente.

Ma, infatti si può ritenere Gotenks normale come pari a un Goku SSj1 che non farebbe appunto una fine eccessivamente diversa da Gohan SSj1 e Gotenks stesso...

Ce lo ricordiamo tutti quell'assurdo assunto di partenza che sbandieravi baldanzoso all'inizio di ogni tuo post al riguardo. Fortuna che almeno su questo ti sei ricreduto.

Non mi sono ricreduto del tutto ma non lo sbandiero perchè non ho prove concrete per sostenerlo...

Non è esatto; non menzionando nessuno l'incoerenaza la creano ugualmente. Che poi si possa obiettare che quell'incoerenza può pendere più da una parte (Fat Bu) che dall'altra (Super Bu), ma soltanto in virtù di riferimenti esterni, è fuori di dubbio. Sostenere, però, che essa possa essere parafrasata definitivamente è soltanto una pia e superficiale illusione.

Ma infatti da sola lascia il dubbio che Super Bu sia incluso o meno...
Sono altri elementi ad escluderlo automaticamente in quanto superiore a Kid Bu...

[goldsaint13]

Interessante come tu faccia notare che goku voglia assolutamente tenere nascosto il ssj3 (il prezzo di questo gesto è il destino dell'universo, ricordiamo che, in quel momento, goku=ultimo guerriero) per poi usarlo in maniera totalmente futile poco dopo. Infatti non si capisce bene il senso di quella dimostrazione di forza da parte di goku, quando sarebbe stato sufficiente che il saiyan andasse di persona a recuperare il radar, per altro composto di materiali comuni, e non rari come detto da bulma, dato che è stato possibile ricavarne uno dai pezzi di un vecchio aereo. Quindi anche la volontà di tenere nascosto quel potere sembra venire in qualche modo meno, e di nuovo senza motivo. Infine non si può parafrasare ciò che dice goku a vegeta: se avesse voluto, fat bu sarebbe sparito, solo che il saiyan ha preferito lasciare ai giovani il compito di proteggere la terra, la famosa "scommessa pericolosa".
Dunque te lo chiedo ancora: attenendosi rigorosamente alle frasi pronunciate, perchè goku, al santuario, esattamente come succederà all'interno di super bu, equipara il suo potere a quello di vegeta?

Infatti neanche io ho mai capito perchè Goku che era restio ad usare il SSj3 o anche solo a dire di averlo fino a quel momento, poi lo utilizzi in un momento in cui poteva o andare di persona da Bulma o tenere occupato un po' Fat Bu anche con il SSj2...
E' chiaro che fuori dalla storia c'è l'intenzione di Tory di stupire, ma dentro la storia non è chiaro perchè lo utilizzi... Se mi sforzo potrei trovare una spiegazione, masarebbe farina del mio sacco visto che nel manga non c'è modo di dedurlo...
Però in seguito non ha più problemi ad usarlo, non solo nellabattaglia finale, ma anche per tentare una difesa disperata contro Super Butenks... Quindi se si equipara a Vegeta è solo per dire che nè il principe con il SSj2 e nemmeno lui con il SSj3 potrebbero fare granchè...

Bene, un'altra cosa su cui andiamo d'accordo.

Certo, questa è una cosadel tutto chiara nel manga...

Ma io potrei dire che Goku, dato che ha già mentito un sacco di volte nel corso della saga, stia mentendo anche nel corpo di Bu per non far pesare eccessivamente a Vegeta la sua schiacciante superiorità in fatto di potenza, ed avrei molte prove per sostenerlo.

Ma il fatto è che gli unici casi in cui si può dimostrare che Goku ha mentito sono quelli in cui poi tali menzogne vengono a galla... Negli altri casi, fino a prova contraria ovviamente, avrebbe detto la verità...

Perchè allora io potrei dire che Goku diceva la verità con Piccolo quando diceva che forse non poteva battere Fat Bu con il SSj3 e che invece stava mentendo alla fine per far stare Vegeta più tranquillo...

Manon lo dico perchè è palese che dopo sveli la verità che teneva in parte nascosta con Piccolo, dove comunque non mente neanche tanto perchè dice che, capace o meno di vincere, non ci vuole proprio tentare per lasciare tutto ai ragazzi...

In questo modo le parole di Kibithoshin non sarebbero affatto incongruenti con quanto affermato prima dal saiyan.

No, ma non lo sono comunque...

Tuttavia io mi pongo anche il problema che la mia tesi sia errata e che le mie interpretazioni siano sbagliate, ciò che a volte dovresti fare anche tu.

Si, ma su molte cose lo faccio... Però non ho ancora capito come si fa a negare la superiorità di Gotenks e Gohan su Goku...
Cioè, magari sbaglierò, ok, ma già la superiorità di Gotenks a parità di forma mi pare chiara...

Poi certo che ci sono elementi per dire che Goku e Kid Bu sono più forti, masolo se li valuti senza tenere più conto di quello che c'era prima... O no?

Il fatto che l'Anziano Saggio di Namecc resusciti, in quanto morto a causa di un "brutto incontro", ti dice nulla su come sarebbe dovuta finire la saga?

Con la morte di tutti dici?

Ma io non oserei mai dire che Kid Bu possa essere più potente di Super Bu + Gohan, sia ben chiaro. Dico che è superiore a tutti i Bu che non hanno assorbito individui particolarmente forti (Butenks e Buhan, per intenderci).

Ma non si può essere certi nè che i Kaiohshin non fossero forti e neanche che Evil Bu sia una cosa diversae quindi Super Bu un Bu che segue un'altra scala da quella del tutto diversa da Kid Bu...

Il finale va in crescendo, e la tensione sale man mano che le speranze di vittoria calano, essendo Goku l'unico guerriero in grado di sconfiggere il nemico.

Ma in realtà le speranze di vincere con la Fusion sono sempre state alte, anzi, erano certezze più che speranze...
E quando Vegeta poi fa resuscitare Gohan e Gotenks anche loro ci possono pensare, come dice Goku...
Quindi semai è il finale con più possibilità ed è tutt'altro che disperato... Goku era l'unico li presente in grado ma bastava che:

- Usassero la Fusion
- Kaiohshin portasse i suoi Potara per creare Vegeth
- Dopo l'uso delle sfere si chiamavo o Gohan o Gotenks

In tutti questi casi la vittoria era assicurata...

Tanto che Vegeta si permette di far simbolicamente vincere l'umanità...

Certo, non ti sto mica dicendo che devi prendere la pagina 56 Num. 41 Deluxe Edition e dargli fuoco, dico solo che devi renderti conto che, esattamente come si può far combaciare il tutto nel modo in cui lo stai facendo tu, si può anche farlo combaciare nel modo che ti ho spiegato prima.

Si, è vero, ma la differenza qual'è?

Che se si deve far combaciare nel modo che dici tu si deve dire che il cambio di rotta ha modificato quanto c'era prima... Usando la mia chiave di lettura invece si utilizza tutta la sagae nulla è tralasciato...

Questa mi pare essere la differenza...

O sbaglio?

Non mi aspetto che tu cambi le tue idee, semplicemente vorrei che riconoscessi che ci sono anche valide alternative alla tua teoria, senza nulla togliere ad essa.

Si si, ma lo riconosco e se io vedessi solo la saga di Kid Bu sposeri in piano la teoria da voi proposta...

Ma dovendo fare i conti con i rapporti di forza stabiliti nella saga delle fusioni, come faresti quadrare il tutto secondo la tua teoria?

Se non consideri le innumerevoli (?) prove che dimostrano che Goku e Kid Bu sono ben più forti di Gotenks e Super Bu...

Apparte scherzi, vedi quanto scritto precedentemente.

Ok...

Comunque se davvero queste prove ci fossero allora si...

A mio modo di vedere ha anche cambiato i rapporti di forza, senza obbligatoriamente creare incongruenza.

E come fa ad averlo fatto senza incongruenza quando tali rapporti erano già stati definiti in modo diverso?

Non necessariamente, se protagonista di DB = Goku = unico vero super saiyan leggendario.

Ma a parte che il protagonista della saga di Bu sarebbe Gohan, ma questo non conta...

Gohan è stato da tutti definito, compreso da Goku stesso, come di un livello superiore, vuoi perchè è lui, vuoi perchè i mezzosangue sono più forti...

Ma alla fine Gohan Saikyo no Senshi rispecchia perfettamente questa superiorità sempre mostrata...

[Grifis]

Ne sono più che convinto...
Anzi... Il fatto che il cattivo finale sia un piccoletto ma super forte è un classico delle cose che stridono nei manga... Anzi, Freezer segue lo stesso concept...
Il più forte finale è quello che pare più innocuo...

Ma il problema è che dovendo mettere Goku alla fine ha dovuto ridurre di potenza Kid Bu perchè doveva diventare un avversario per Goku non più per Gohan e ormai aveva fatto Gohan molto più forte di Goku, non poteva fare marcia indietro...

A me non sembra che subisca alcun power up... Semplicemente si trova a combattere lo scontro finale contro un Bu più forte del solo che fino ad ora poteva battere, cioè Fat Bu...

Se davvero avesse voluto entrare in incoerenza e cambiarli, lo avrebbe dovuto fare in modo chiaro, invece fino alla fine continua ad intendere Gohan e Gotenks come superiori, si limita a far combattere Goku al loro posto...

Ma infatti da sola lascia il dubbio che Super Bu sia incluso o meno...
Sono altri elementi ad escluderlo automaticamente in quanto superiore a Kid Bu...

Dimmi una cosa, Ste. Lasciamo intatta tutta la saga, sia la parte delle fusioni e riti magici che lo scontro finale. Rimangono le proposizioni di Goku e di Kibitoshin. L'ultimo antagonista è il medesimo; cambia soltanto il paladino finale del bene. L'incontro risulta equilibrato ma alla fine, in un modo o nell'altro, Gohan (Saikyou No Senshi) riesce a sconfiggere Kid Bu. Citando le parole di Kibitoshin e facendo riferimento al fatto che l'ultima forma del mostro rosa è l'unica ad apprendere, peraltro isatantaneamente, il teletrasporto, scommetto che non avresti alcuna difficoltà ad ammettere che Kid Bu fosse superiore a Super Bu. Invece, SOLTANTO PERCHE' IL SUO AVVERSARIO E' STATO GOKU, NONOSTANTE Kid Bu sia l'unico character, ad eccezione del saiyan, ad apprendere la tecnica del teletrasporto, NONOSTANTE il fatto che tu stesso l'abbia riconosciuto come un genio del combattimento, sottintendendo la possibilità che, quantomeno teoricamente, egli potesse essere la forma più potente del mostro rosa (escluse quelle due che tutti sappiamo), tesi avvalorata dalla menzione che hai effettuato al riguardo della mutazione fisica di Freezer (ed anche di Cell, aggiungo io), lo poni AUTOMATICAMENTE, senza troppe riflessioni di sorta, al di sotto di Super Bu, avversario "concepito" per il prodigioso guerriero scaturito dalla tecnica definitiva e per l'estremo potenziemento del character che Goku ha sempre definito essere più potente di lui. Diciamo la verità. Chiunque fosse comparso nel corso della battaglia finale, a meno di un'esplicita indicazione in merito da parte di Toriyama, sarebbe stato, a tuo giudizio, inferiore a Super Bu (a meno che non si dimostrasse da subito decisamente superiore a Goku [ssj 3]) e non per un ragionamento sulla natura dei cambiamenti di Bu ma unicamente per il potenziale dei vari characters definito nel corso della prima parte della saga.

Questa è una procedura matematica che, a mio avviso, risulta essere operazione fuorviante nell'analisi di un manga, a maggior ragione nell'analisi di un'opera come Dragonball, a maggior ragione nell'analisi dei rapporti di forza della saga di Bu.

Eppure ci deve essere il modo...

No, Ste. Non si riescono a trovare spiegazioni convincenti per le tragedie più efferate che l'esistenza ci propone e ti illudi davvero che si possa far quadrare il tutto in un manga laddove la mente ha più volte dichiarato di aver gestito Dragonball come un gioco, non dando, conseguentemente, grande peso alle varie proposizioni elargite.

Ma infatti in Ken Toki da sano era di gran lunga il più forte ma la malattia lo taglia fuori (lui si che se fosse stato successore e avesse seguito lo stesso percorso di Ken forse avrebbe battuto Kaioh alla prima)...
Ma per il resto... Raoh era migliore di Ken ma poi Ken lo ha raggiunto... E comunque se anche Raoh avesse seguito il suo destino di andare nella terra degli Ashura avrebbe fatto la stessa fine di Ken con Kaioh, solo che magari avrebbe poi appreso tutti i segreti e avrebbe vinto... In questo senso potrebbe essere dato per pari a Kaioh...

Comunque vabbè...

Io invece sono convinto che una cosa è gestire un mostruoso power up in un manga, laddove sono presenti bramose schiere di fans che non aspettano altro che la comparsa di un nemico spaventoso, apparentemente imbattibile. Altra cosa è, invece, vedere spiattellato su carta che Kaioh, soltanto con due semplici pugni, sarebbe stato in grado di smantellare un character costruito meravigliosamente da Hara, che ha ricamato non poco sulla sua potenza. Ed allora si evidenziano le lacune del mangaka, che NON PUO' permettersi di svilire in modo così vegognoso una tecnica come la "Rigenerazione Libera Da Ogni Pensiero".

Ma di fatto Kaiohshin non ha mai dato alcuna conferma che gli assorbimenti possano essere idebolenti... Lui ha parlato del fatto che Kaiohshin grasso ha messo un freno alla forza di Kid Bu a causa della sua indole troppo pacifica, non perchè la sua forza lo indebolisse...
Infatti Super Bu + Piccolo è sicuramente considerabile come leggermente più forte di Super Bu normale... Il solo assorbimento indebolente è stato quello del Kaiohshin grasso, ma non per questioni di forza ma di animo...

"Secondo la mia chiave di lettura", don't forget. La mia è antitetica, ma, a differenza tua, non per questo sancisco ineluttabilmente che nelle parole di Kibitoshin sia inserito anche Super Bu. E' solo una possibilità da prendere in considerazione; una possibilità che altre proposizioni possono screditare parzialmente, ma non in maniera ineluttabile.

Ma quando la sua forza fallisce, lui utilizzerebbe la forza di Gotenks, segno che essa è sempre e comunque superiore...
Non so dove vedete questo power up... C'è solo un cambio di trama...

Beh, chi non vedrebbe in quella frase di Goku un inconfutabile certificazione della superiorità di Gotenks (ssj 3) e Gohan (Saikyou No Senshi) . Nessuno. Proprio Nessuno no; forse solo Polifemo .

[Grifis]

E io invece, che faccio combaciare tutto, deduco automaticamente che se Gohan SSj1 combatte alla pari con Darbula ed è meno forte del Gohan SSj1 del Cell Game vuol dire che:

- Darbula è pari a Cell Perfetto max ma non a Cell SSj2
- Gohan SSj1 del Cell Game era più forte di Cell Perfetto max se si impegnava

Questa seconda cosa è anche confermata dal fatto che quando sono entrambi SSj2 Gohan è superiore...

Io mi baso sui dati e traggo le conclusioni, non vedo l'incongruenza se proprio non ho davanti due affermazioni/situazioni del tutto antitetiche e inconciliabili...

Ma che spiegazione convincente . Assolutamente no. Vediamo nel dettaglio perchè:

Già affermare che, al Cell Game, Gohan (ssj Fp) fosse più potente di Goku (ssj Fp) è eufemisticamente arduo.

Ediz. 95/97, Vol. 48, Pag. 41

Gohan: "Non ci credo...Non mi sembrava così forte".

Proposizione (soltanto) pensata da Gohan al termine dell'esibizione di suo padre davanti agli occhi stupefatti di Karin e Yajirobei. Il commento di Gohan è, a modo di vedere, "spronato", anche se indirettamente, dalle parole di Karin rivolte a Goku, "Sei un mostro! Fin dove pensi di arrivare?". Con una riflessione del genere Toriyama ha voluto sottolineare che quel potere, che ha lasciato basiti tutti i presenti al Santuario di Dio, per il ragazzo non era poi così sconvolgente. Nulla più, eh.

Ediz. 95/97, Vol. 49, Pag. 44

Gohan: "Come mai sono così entusiasti della forza di mio padre? E' ovvio che sia molto potente, ma..".

Anche qui nessuna dichiarazione di superiorità. E' importante sottolineare che Gohan, quantomeno finchè non si rende conto della strategia del padre, non si ritiene assolutamente in grado di sconfiggere Cell. Conseguentemente, una volta intuito che il livello massimo di Goku era lievemente superiore/esattamente uguale/lievemente inferiore al suo, il mestizio non vede il motivo di una simile esultanza.

Ediz. 95/97, Vol. 50, Pag. 28

Goku: "Dai Cell! Fa' arrabbiare Gohan! Così per la prima volta potrai provare il terrore".

Ediz. 95/97, Vol. 50, Pag. 33

Goku: "Aspettiamo che Gohan si arrabbi...Io credo che dovrebbe mostrare la sua terribile forza liberando la sua ira...".
"La sua vera forza è l'unica possibiltà per sconfiggere Cell".

Che c'è Ste, le parole del buon Goku, stavolta, non vanno considerate ?

Appare evidente che Goku, come mostrato dall'escalmazione ("Eh...", Ediz. 95/97, Vol. 50, Pag. 66) elargita in occasione della trasformazione di Gohan in ssj 2, voleva ottenere proprio quell'esplosione di rabbia, supponendo che essa potesse generare nel figlio una trasformazione o comunque un aumento di potenza notevolissimo, che nulla aveva a che fare con il ssj Fp. La vera forza di Gohan (menzionata più volte dal padre) non è certo quella del ssj Fp, altrimenti Goku avrebbe continuato a combattere. Quando Goku confida a Cell che Gohan era più il più forte guerriero presente sul campo di battaglia, stava scommettendo (anche se la scommessa era meno pericolosa di quella effettuata nel corso della saga di Bu ) unicamente su quel potenziale nascosto, al quale il ragazzo poteva accedere soltanto attraverso una forte esplosione di rabbia. Lo stesso Gohan se ne rende conto nel corso delle prime schermaglie dello scontro con Cell.

Ediz. 95/97, Vol. 50, Pag. 20

Gohan: "Sin da piccolo ho cominciato a combattere con una forza superiore alla mia, un potere che si manifesta quando mi arrabbio sul serio...Forse mio padre sta scommettendo su questa forza....".

Ediz. 95/97, Vol. 50, Pag. 06

Cell: "Sembra che ciò che ha detto Goku non sia del tutto falso...".

La proposizione, elargita quando Gohan sfoggia il proprio massimo potere da ssj Fp, può essere soggetta a più interpretazioni. A mio parere, non indica necessariamente che Gohan (ssj Fp) fosse superiore a Goku (ssj Fp). In ogni caso, Cell rimane assolutamente sicuro dell'esito del combattimento, pur non avendo ancora dato fondo a tutte le proprie risorse.

Durante l'evolversi dello scontro il comportamento di Cell è assai indicativo. Prima che Gohan mettesse al corrente il proprio avversario della strategia adottata da Goku, informandolo del suo potenziale nascosto, l'essere perfetto aveva chiesto a Goku di ingerire un senzu e di tornare a combattere (Ediz. 95/97, Vol. 50, Pag. 17). Gohan era superiore al padre in agilità e, per questo motivo, Cell afferma che dovrà mostrare la sua vera velocità (Ediz. 95/97, Vol. 50, Pag. 10). La superiorità di Gohan (ssj Fp) rispetto a Goku (ssj Fp) è certificata soltanto in merito ad un'unica attitudine. Dopo averlo informato del suo segreto, le attenzioni di Cell, entusiasta di affrontare il nemico più potente (per questo organizza il torneo, per questo rimane deluso quando Goku sale per primo sul ring, per questo, non soddisfatto del ssj Fp di Gohan, chiede a suo padre di tornare sul ring), si spostano sul giovane saiyan, intuendo, a ragione, che, grazie a quel potere, il ragazzo raggiungerà un livello nettamente superiore a quello del padre (il fatto che lo spinga a tanto restituisce quantomeno un'idea di massima sul plusvalore che Cell aveva ancora a propria disposizione; un potere mostrato soltanto dopo la trasformazione di Gohan in ssj 2, riconoscendo, di fatto, soltanto il giovane saiyan, nello stadio di ssj 2, come l'avversario degno di vedere la sua massima potenza, a differenza di Goku [ssj Fp] e Gohan [ssj Fp]).

Ediz. 95/97, Vol. 55, Pag. 77

Goku: "Sette anni fa c'era un mostro di nome Cell...Credo che l'abilità di Darbula sia pari alla sua".

Innanzitutto, il saiyan crede, non ne è sicuro. Inoltre, in seguito, ammette di aver sottovalutato Majin Darbula.

Ediz. 95/97, Vol. 56, Pag. 70

Majin Darbula: ""Naturalmente, ho già capito la loro capacità combattendo... Non sono un granchè, sono sicuro di sistemarli tutti".

Risposta al quesito di Babidi, che aveva domandato al suo braccio destro se fosse sicuro di battere i terrestri.

Le ultime due proposizioni quantomeno insinuano il dubbio sulla parità tra Gohan (ssj Fp) e Majin Darbula. Tuttavia, anche se quest'ultimo fosse lievemente superiore al mestizio, l'incoerenza rimarrebbe comunque.

Se Darbula=Perfect Cell

Gohan ssj Fp (Cell Game) è comunque troppo debole per affrontarlo
Gohan ssj Fp (massacro di Videl, risveglio Fat Bu) "is no match for him"
Gohan ssj 2 (Cell Game) lo distruggerebbe in pochi istanti
Gohan ssj 2 (25° Tenkaichi) lascerebbe intravedere, fin dai primi istanti, una marcata superiorità (Vegeta, prima di ricevere in dono un potere superiore a quello del mestizio, sette anni prima, afferma che Majin Darbula "non è un granchè" [anche se il principe è incorreggibile , non accorgendosi di sopravvalutare enormemente le capacità di Kibith])

Se Darbula=Cell (super perfetto)

Gohan ssj Fp (Cell Game) verrebbe massacrato in breve tempo
Gohan ssj Fp (massacro di Videl, vs Majin Darbula, risveglio Fat Bu)
Gohan ssj 2 (Cell Game) dovrebbe, quantomeno secondo logica, essergli superiore
Gohan ssj 2 (25° Tenkaichi) è un character che dovrebbe (anche in questo caso il condizionale è d'obbligo) eguagliarne il potere

Non vorrai mica smentire quanto costruito precedentemente, eh Ste ?

Non combacia proprio nulla, caro mio. Perchè? Semplicemente, perchè Akira Toriyama non avrà minimamente tenuto in considerazione un risvolto del genere.

[Grifis]

Appunto, questo intendevo...
Il 180 può essere relativo alla forza usata da Goku al torneo e non a quel pizzico in più che sfodera alla fine... Pizzico che poi Ten definirà come a lui superiore...

Goku, da quel momento (da quando prende coscienza del potere di Tenshinhan), non varierà più il proprio approccio allo scontro. Alla fine non credo che usi più potenza visto che per sfuggire al Kikoho dà fondo alle sue ultime energie (infatti l'ultima Kamehameha lanciata non ha scopo offensivo, bensì funzionale al contesto contingente). Con Tamburello ha soltanto lo stomaco pieno (e, comunque, Tenshinhan non credo che abbia avuto modo di intuire l'entità dell'appetito di Goku ). Semplicemente, Ten ammette di essere inferiore a Goku. Ma, come detto, l'errore non è nel manga, ma nelle Daizenshuu. A parte che valori come "180" e "139" non significano nulla, in quanto rappresentano, o, quantomeno, dovrebbero rappresentare, in assenza di indicazioni contrarie, l'average power di ciascun character (mentre per quanto riguarda lo scontro con Radish, le Daizenshuu forniscono i valori di Goku [Kamehameha] e di Piccolo [Makankosappo]). Ten, contro Muten, non impiega nè lo Shiyoken nè il Kikoho. L'Eremita, a sua volta, non fa uso nè delle Palme Fantasmagoriche (chissà, forse rendendosi conto che una simile tecnica non avrebbe funzionato contro un guerriero del calibro di Tenshinhan) nè della Kamehameha (che non sfodererà nemmeno contro il Grande Mago Piccolo). Muten non sarebbe stato in grado di sconfiggere Ten, come ammette lui stesso al termine del loro scontro. Semplicemente, le Daizenshuu sono Enciclopedie lacunose, quantomeno per quanto riguarda i rapporti di forza, in un manga laddove Akira Toriyama non ha mai avvertito la necessità di preservare l'assoluta integrità di quella che è avvertita come un'esigenza unicamente dai fans.

Già, che a me stava già salendo la vena... Hehehehe... Che poi quello era tutto fuorchè un'esperto, non aveva neanche la metà della conoscenza che abbiamo tu, io e gli altri utenti di questo forum...
Lui è uno dei classici impressionati dal SSj3 di Goku solo perchè Gohan resta con i capelli neri e perchè Kid Bu pare essere enfatizzato più di tutti gli altri Bu, compreso quello con Gohan...
Non sai a quanti bambinetti ho dovuto spiegare che Goku non è il più forte ma lo sono Gohan e Gotenks e loro che ci restavano pure delusi perchè Goku era il loro eroe!!! Chissà come mai c'è questa mania...
Forse sono gli stessi sentimenti che hanno causato il cambio di rotta e hanno portato Goku a combattere la battaglia finale... Non le conto più le persone a cui ho dovuto dire e dimostrare che Gohan e Gotenks sono più forti, eppure in tantissimi pensavano che lo fosse Goku, anche ragazzi più grandi e adulti... La consapevolezza che il più forte è Gohan è diffusa solo tra i super esperti come noi... I profani non se ne rendono conto...

Eh, ma così rimaniamo al livello di Pamput . Invece il nostro obiettivo dovrebbe essere quello di superare il livello degli esseri umani (anche se la mole di questo topic è sicuramente un deciso passo in questa direzione ). Diciamo che oltre a conoscere il manga si dovrebbe cercare di leggere tra le righe. Ma questo è un privilegio concesso a pochi.

Siamo alle solite...
Ecco come ti aggiusto tutto:

Viene appunto detto che nessuno è mai riuscito a smuoverla... Ma può essere riuscito o non riuscito chi ci ha provato, ma non viene detto quanti e quali Kaiohshin ci abbiano provato...

A tuo avviso questa sarebbe una spiegazione fantasiosa ma per la Toei no ad esempio, visto che leggendo il manga hanno considerato Kaiohshin del sud come capace di fare un minimo filo da torcere a Kid Bu...

Come staranno realmente le cose? Boh...

Potrai anche aggiustare, ma a che prezzo?
Nel manga si evince chiaramente che l'unico essere capace di estrarre la spada Z è stato Gohan. La Toei, tra l'altro, non mostra nulla di così sconvolgente (South Kaiohshin che dà un po' di filo da torcere ad un Kid Bu che ride di continuo ), quantomeno non più della resistenza palesata da Goku (ssj 3) nei confronti di Super Bu (ass. Gotenks ssj 3, Piccolo). Ma sono convinto che non ne equiparerai il valore; sicuramente per una motivazione convincente.

Poi certo che ci sono elementi per dire che Goku e Kid Bu sono più forti, masolo se li valuti senza tenere più conto di quello che c'era prima... O no?

Oh, Jesus.

[Ssj 3]

Si, ma su molte cose lo faccio... Però non ho ancora capito come si fa a negare la superiorità di Gotenks e Gohan su Goku...
Cioè, magari sbaglierò, ok, ma già la superiorità di Gotenks a parità di forma mi pare chiara...

Poi certo che ci sono elementi per dire che Goku e Kid Bu sono più forti, masolo se li valuti senza tenere più conto di quello che c'era prima... O no?

Se si accetta la superiorità di Gohan e Gotenks su Goku, si è costretti a fare maldestri ragionamenti sulla capacità di assorbimento di Bu.
Se si sostiene che la potenza di Goku sia superiore a quella della nuova generazione, si è costretti a fare maldestri ragionamenti sulle frasi di Goku.

Con la morte di tutti dici?

Precisamente. L'iniziale intenzione di Toriyama era quella di chiudere Dragon Ball con la morte di Freezer e Goku su Namecc, ma, anche se ormai era in procinto di concludere la saga, sotto la pressione dei lettori, ha fatto in modo che tutti sopravvivessero, e per farlo ha dovuto chiudere un occhio sulle incongruenze che inevitabilmente si sarebbero create.

Ma non si può essere certi nè che i Kaiohshin non fossero forti e neanche che Evil Bu sia una cosa diversae quindi Super Bu un Bu che segue un'altra scala da quella del tutto diversa da Kid Bu...

Beh, l'unica prova concreta che abbiamo nel manga è che Gohan estrae la Z Sword al solo livello di ssjFP, mentre i tutti kaiohshin che ci avevano provato in precedenza (logico pensare che anche il South, il più forte, abbia tentato), avevano clamorosamente fallito.

Ma in realtà le speranze di vincere con la Fusion sono sempre state alte, anzi, erano certezze più che speranze...
E quando Vegeta poi fa resuscitare Gohan e Gotenks anche loro ci possono pensare, come dice Goku...
Quindi semai è il finale con più possibilità ed è tutt'altro che disperato... Goku era l'unico li presente in grado ma bastava che:

- Usassero la Fusion
- Kaiohshin portasse i suoi Potara per creare Vegeth
- Dopo l'uso delle sfere si chiamavo o Gohan o Gotenks

In tutti questi casi la vittoria era assicurata...

Tanto che Vegeta si permette di far simbolicamente vincere l'umanità...

La fusion si erano rifiutati di utilizzarla, sia con che senza potara (espediente narrativo volto a non dare una conclusione deludente al finale).
Gotenks e Gohan non vengono mai esplicitamente citati quali possibili soluzioni al problema, semplicemente Goku si chiede se Vegeta abbia o meno intenzione di farli combattere.

Si, è vero, ma la differenza qual'è?

Che se si deve far combaciare nel modo che dici tu si deve dire che il cambio di rotta ha modificato quanto c'era prima... Usando la mia chiave di lettura invece si utilizza tutta la sagae nulla è tralasciato...

Questa mi pare essere la differenza...

O sbaglio?

Non vedo chissà quale differenza. Per far quadrare la mia teoria, sono costretto a dire che Goku mentiva, quando dice che non potrebbe sconfiggere Super Bu. Tu, per far quadrare la tua, dovresti ammettere che il Bu grasso abbia una potenza molto maggiore sia di Kid Bu, che di Buff Bu ma, essendo ciò impossibile, devi dire che non riesce ad utilizzare la sua forza in quanto non sfruttabile a causa della sua bontà.

Si si, ma lo riconosco e se io vedessi solo la saga di Kid Bu sposeri in piano la teoria da voi proposta...

Ma dovendo fare i conti con i rapporti di forza stabiliti nella saga delle fusioni, come faresti quadrare il tutto secondo la tua teoria?

Io ho sempre cercato di spiegare il tutto dicendo che Goku, dentro Super Bu, mentiva per non distruggere ulteriormente l'orgoglio di Vegeta (il quale però, poco dopo, capirà bene fin dove può spingersi il potere del suo rivale). Questa teoria non mi ha mai completamente soddisfatto, anzi, ma essendoci stato questo cambio di rotta alla fine, ho pensato che il tutto sarebbe stato, alla fin fine, logico nell'incongruenza, se avessimo concluso dicendo che il motivo per cui Kid era così potente, ed il motivo per stravolgere ogni cosa detta in precedenza, Toriyama c'è l'aveva (le richieste dei fan). Tu dici che egli abbia abbassato il livello di Kid adattandolo a quello di Goku, mentre in realtà fa proprio l'esatto contrario, facendo apparire il nemico finale come imbattibile.
Io, la prima volta che ho letto quel capitolo di Dragon Ball, ho avuto più o meno questa impressione: Convinto della superiorità del mestizio e della fusion su Goku, avendo tra l'altro appena letto la sua dichiarazione di impotenza nei confronti di Super Bu, sono rimasto di stucco vedendo che, rimuovendo gli assorbimenti, era apparso un nemico ancora più forte del precedente (Buff Bu per intenderci). Inoltre, passato qualche altro istante, ne era comparso uno ancora più forte e pericoloso. Sembrava ovvio che i due saiyan sarebbero morti subito, se lo avessero affrontato singolarmente. Ed ecco però che Goku, con questo essere potentissimo, ha combattuto esattamente alla pari; anzi, ha addirittura detto che potrebbe essere più forte di lui. Ecco quindi che l'unica teoria che mi è venuta in mente leggendo, teoria che sostengo tutt'ora, è che Goku avesse, fino a quel momento, nascosto il suo reale potere in maniera maggiore di quanto possiamo immaginare (ricordo tuttavia di essere sempre stato indeciso su chi fosse il più forte fra padre e figlio).

E come fa ad averlo fatto senza incongruenza quando tali rapporti erano già stati definiti in modo diverso?

Infatti un'incongruenza si è comunque creata, e sussiste in entrambe le teorie.

Ma a parte che il protagonista della saga di Bu sarebbe Gohan, ma questo non conta...

Gohan è stato da tutti definito, compreso da Goku stesso, come di un livello superiore, vuoi perchè è lui, vuoi perchè i mezzosangue sono più forti...

Ma alla fine Gohan Saikyo no Senshi rispecchia perfettamente questa superiorità sempre mostrata...

Vero, ma non dimentichiamoci che è stato il protagonista solo fino ad un certo punto della saga.

[goldsaint13]

Dimmi una cosa, Ste. Lasciamo intatta tutta la saga, sia la parte delle fusioni e riti magici che lo scontro finale. Rimangono le proposizioni di Goku e di Kibitoshin. L'ultimo antagonista è il medesimo; cambia soltanto il paladino finale del bene. L'incontro risulta equilibrato ma alla fine, in un modo o nell'altro, Gohan (Saikyou No Senshi) riesce a sconfiggere Kid Bu. Citando le parole di Kibitoshin e facendo riferimento al fatto che l'ultima forma del mostro rosa è l'unica ad apprendere, peraltro isatantaneamente, il teletrasporto, scommetto che non avresti alcuna difficoltà ad ammettere che Kid Bu fosse superiore a Super Bu.

Precisamente...

Invece che essere: Fat Bu < Kid Bu < Super Bu < Super Butenks
Sarebbe: Fat Bu < Super Bu < Kid Bu < Super Butenks

Non avrei problemi ad affermare che Kid Bu è più forte in questo caso...

Invece, SOLTANTO PERCHE' IL SUO AVVERSARIO E' STATO GOKU, NONOSTANTE Kid Bu sia l'unico character, ad eccezione del saiyan, ad apprendere la tecnica del teletrasporto, NONOSTANTE il fatto che tu stesso l'abbia riconosciuto come un genio del combattimento, sottintendendo la possibilità che, quantomeno teoricamente, egli potesse essere la forma più potente del mostro rosa (escluse quelle due che tutti sappiamo), tesi avvalorata dalla menzione che hai effettuato al riguardo della mutazione fisica di Freezer (ed anche di Cell, aggiungo io), lo poni AUTOMATICAMENTE, senza troppe riflessioni di sorta, al di sotto di Super Bu, avversario "concepito" per il prodigioso guerriero scaturito dalla tecnica definitiva e per l'estremo potenziemento del character che Goku ha sempre definito essere più potente di lui.

Ancora precisamente...
L'unico modo per valutare la sua forza è misurarlo con chi combatte...
Infatti Kid Bu mostra di essere il più dotato a livello di abilità e il più pericoloso per ferocia ma nel contempo automaticamente inferiore a Super Bu come mera potenza...

Diciamo la verità. Chiunque fosse comparso nel corso della battaglia finale, a meno di un'esplicita indicazione in merito da parte di Toriyama, sarebbe stato, a tuo giudizio, inferiore a Super Bu (a meno che non si dimostrasse da subito decisamente superiore a Goku [ssj 3]) e non per un ragionamento sulla natura dei cambiamenti di Bu ma unicamente per il potenziale dei vari characters definito nel corso della prima parte della saga.

Proprio così...

E non vedo tra l'altro cosa ci sia di strano...

E' il ragionamento più logico che si potrebbe fare e qualasiasi manga dai rapporti di forza non aleatori (come Saint Seiya) mi trovassi davanti ragionerei con questa logica, che è la più realistica mi pare...

Questa è una procedura matematica che, a mio avviso, risulta essere operazione fuorviante nell'analisi di un manga, a maggior ragione nell'analisi di un'opera come Dragonball, a maggior ragione nell'analisi dei rapporti di forza della saga di Bu.

Si ma, quale scienza astratta più esatta della matematica e conseguentemente della logica esiste?
Se mi devo avvicinare il più possibile alla verità dei rapporti di forza in Dragon Ball e nella saga di Bu, non c'è metodo meno fallibile dell'analisi in modo logico di tutti gli elementi, trattando la storia come un tutt'uno, senza cambiare interpretazione e ignorare quello che c'era prima nel momento che l'autore cambia idea su qualcosa...
Dove lui non ha saputo mantenere una linea di coerenza mentale (anche se non ha creato comunque grosse incongruenze effettive), dobbiamo arrivare noi mantenendola e analizzando tutto in modo oggettivo, fregandocene dei suoi cambi di rotta...

No, Ste. Non si riescono a trovare spiegazioni convincenti per le tragedie più efferate che l'esistenza ci propone e ti illudi davvero che si possa far quadrare il tutto in un manga laddove la mente ha più volte dichiarato di aver gestito Dragonball come un gioco, non dando, conseguentemente, grande peso alle varie proposizioni elargite.

Eppure se si analizza tutto oggettivamente si può riuscire a far quadrare tutto in base al materiale che abbiamo e la cosa alla fine mi da pure soddisfazione...

Io invece sono convinto che una cosa è gestire un mostruoso power up in un manga, laddove sono presenti bramose schiere di fans che non aspettano altro che la comparsa di un nemico spaventoso, apparentemente imbattibile. Altra cosa è, invece, vedere spiattellato su carta che Kaioh, soltanto con due semplici pugni, sarebbe stato in grado di smantellare un character costruito meravigliosamente da Hara, che ha ricamato non poco sulla sua potenza. Ed allora si evidenziano le lacune del mangaka, che NON PUO' permettersi di svilire in modo così vegognoso una tecnica come la "Rigenerazione Libera Da Ogni Pensiero".

Si, sono daccordo... Solo che Hara aveva fatto i 3 maestri di Hokuto troppo forti, erano troppo imbattibili, nessuno fra quelli di Nanto neppure era riuscito davvero a metterli alle strette, se non Souther con Ken, ma solo grazie agli Tsubo invertiti... Si sentiva la necessità di un nemico che mettese Ken in ginocchio, ma si è pure esagerato... Era meglio mettere avversari sempre più forti in modo progressivo, come in molti altri manga...

"Secondo la mia chiave di lettura", don't forget. La mia è antitetica, ma, a differenza tua, non per questo sancisco ineluttabilmente che nelle parole di Kibitoshin sia inserito anche Super Bu. E' solo una possibilità da prendere in considerazione; una possibilità che altre proposizioni possono screditare parzialmente, ma non in maniera ineluttabile.

Si, questo è verissimo... Ma io appunto grazie ad altre proposizioni che pongono Super Bu > Goku e Gohan & Gotenks > Goku, essendo Goku = Kid Bu, mi mostrano che Super Bu > Kid Bu...
Almeno secondo lo stile interpretativo matematico, anche se non nego che già solo a livello di percezione Kid Bu sembra presentato come più forte, però questa sarebbe una percezione che si basa sull'emotività, io invece cerco di fare una lettura razionale...

Beh, chi non vedrebbe in quella frase di Goku un inconfutabile certificazione della superiore di Gotenks (ssj 3) e Gohan (Saikyou No Senshi). Nessuno. Proprio Nessuno no; forse solo Polifemo.

Quella da sola è poca cosa... Ma è tutto l'insieme...

[goldsaint13]

Ma che spiegazione convincente. Assolutamente no. Vediamo nel dettaglio perchè:

Già affermare che, al Cell Game, Gohan (ssj Fp) fosse più potente di Goku (ssj Fp) è eufemiticamente arduo.

Ediz. 95/97, Vol. 48, Pag. 41

Gohan: "Non ci credo...Non mi sembrava così forte".

Proposizione (soltanto) pensata da Gohan al termine dell'esibizione di suo padre davanti agli occhi stupefatti di Karin e Yajirobei. Il commento di Gohan è, a modo di vedere, "spronato", anche se indirettamente, dalle parole di Karin rivolte a Goku, "Sei un mostro! Fin dove pensi di arrivare?". Con una riflessione del genere Toriyama ha voluto sottolineare che quel potere, che ha lasciato basiti tutti i presenti al Santuario di Dio, per il ragazzo non era poi così sconvolgente. Nulla più, eh.

Ediz. 95/97, Vol. 49, Pag. 44

Gohan: "Come mai sono così entusiasti della forza di mio padre? E' ovvio che sia molto potente, ma..".

Anche qui nessuna dichiarazione di superiorità. E' importante sottolineare che Gohan, quantomeno finchè non si rende conto della strategia del padre, non si ritiene assolutamente in grado di sconfiggere Cell. Conseguentemente, una volta intuito che il livello massimo del padre era lievemente superiore/esattamente uguale/lievemente inferiore al suo, il mestizio non vede il motivo di una simile esultanza.

Ediz. 95/97, Vol. 50, Pag. 28

Goku: "Dai Cell! Fa' arrabbiare Gohan! Così per la prima volta potrai provare il terrore".

Ediz. 95/97, Vol. 50, Pag. 33

Goku: "Aspettiamo che Gohan si arrabbi...Io credo che dovrebbe mostrare la sua terribile forza liberando la sua ira...".
"La sua vera forza è l'unica possibiltà per sconfiggere Cell".

Che c'è Ste, le parole del buon Goku, stavolta, non vanno considerate?

Appare evidente che Goku, come mostrato dall'escalmazione ("Eh...", Ediz. 95/97, Vol. 50, Pag. 66) elargita in occasione della trasformazione di Gohan in ssj 2, voleva ottenere proprio quell'esplosione di rabbia, supponendo che essa potesse generare nel figlio una trasformazione o comunque un aumento di potenza notevolissimo, che nulla aveva a che fare con il ssj Fp. La vera forza di Gohan (menzionata più volte dal padre) non è certo quella del ssj Fp, altrimenti Goku avrebbe continuato a combattere. Quando Goku confida a Cell che Gohan era più il più forte guerriero presente sul campo di battaglia, stava scommettendo (anche se la scommessa era meno pericolosa di quella effettuata nel corso della saga di Bu) unicamente su quel potenziale nascosto, al quale il ragazzo poteva accedere soltanto attraverso una forte esplosione di rabbia. Lo stesso Gohan se ne rende conto nel corso delle prime schermaglie dello scontro con Cell.

Ediz. 95/97, Vol. 50, Pag. 20

Gohan: "Sin da piccolo ho cominciato a combattere con una forza superiore alla mia, un potere che si manifesta quando mi arrabbio sul serio...Forse mio padre sta scommettendo su questa forza....".

Ediz. 95/97, Vol. 50, Pag. 06

Cell: "Sembra che ciò che ha detto Goku non sia del tutto falso...".

La proposizione, elargita quando Gohan sfoggia il proprio massimo potere da ssj Fp, può essere soggetta a più interpretazioni. A mio parere, non indica necessariamente che Gohan (ssj Fp) fosse superiore a Goku (ssj Fp). In ogni caso, Cell rimae assolutamente sicuro dell'esito del combattimento, pur non avendo ancora dato fondo a tutte le proprie risorse.

Durante l'evolversi dello scontro il comportamento di Cell è assai indicativo. Prima che Gohan mettesse al corrente il proprio avversario della strategia adottata da Goku, informandolo del suo potenziale nascosto, l'essere perfetto aveva chiesto a Goku di ingerire un senzu e di tornare a combattere (Ediz. 95/97, Vol. 50, Pag. 17). Gohan era superiore al padre in agilità e, per questo motivo, Cell afferma che dovrà mostrare la sua vera velocità (Ediz. 95/97, Vol. 50, Pag. 10). La superiorità di Gohan (ssj Fp) rispetto a Goku (ssj Fp) è certificata soltanto in merito ad un'unica attitudine. Dopo averlo informato del suo segreto, le attenzioni di Cell, entusiasta di affrontare il nemico più potente (per questo organizza il torneo, per questo rimane deluso quando Goku sale per primo sul ring, per questo, non soddisfatto del ssj Fp di Gohan, chiede a suo padre di tornare sul ring), si spostano sul giovane saiyan, intuendo, a ragione, che, grazie a quel potere, il ragazzo raggiungerà un livello nettamente superiore a quello del padre (il fatto che lo spinga a tanto restituisce quantomeno un'idea di massima sul plusavlore che Cell aveva ancor a propria disposizione; un potere mostrato soltanto dopo la trasformazione di Gohan in ssj 2, riconoscendo, di fatto, soltanto il giovane saiyan, nello stadio di ssj 2, come l'avversario degno di vedere la sua massima potenza, a differenza di Goku [ssj Fp] e Gohan [ssj Fp]).

Si, avevamo già affrontato tutto questo discorso, anche se non mi dilungo su ogni frase perchè è un discorso OT ed eviterei di estenderlo troppo...

Quello che io dicevo è che essendo Gohan SSj2 un po' più forte di Cell SSj2, mettendo entrambi da SSj1 la differenza sarebbe la stessa...

Ora, Cell sta usando con Gohan SSj1 solo metà forza... Ma Gohan quanta ne sta usando? Pochissima, visto che era totalmente restio a combattere... Magari anche meno di metà...
Eppure Cell già fa intendere che quanto detto da Goku non era del tutto falso (ovvero che Gohan pur essendo inferiore a Cell è già superiore, magari di poco, a Goku...)

Però quando Gohan dice che solo con la rabbia mostra la sua vera forza, non è riferito solo al SSj2... Si, chiaramente la forza su cui contava Goku era quella, ma se il SSj2 fosse stato inaccessibile, la rabbia di Gohan alla morte di 16 lo avrebbe spinto a dare il massimo del suo SSj1 portandolo ad un livello superiore a Cell tanto quanto lo è quando entrambi sono SSj2, è logico...

Come è possibile che:

Gohan SSj1 < Cell SSj1

E

Gohan SSj2 > Cell SSj2

???

Non ha senso...

Ediz. 95/97, Vol. 55, Pag. 77

Goku: "Sette anni fa c'era un mostro di nome Cell...Credo che l'abilità di Darbula sia pari alla sua".

Innanzitutto, il saiyan crede, non ne è sicuro. Inoltre, in seguito, ammette di aver sottovalutato Majin Darbula.

Ediz. 95/97, Vol. 56, Pag. 70

Majin Darbula: ""Naturalmente, ho già capito la loro capacità combattendo... Non sono un granchè, sono sicuro di sistemarli tutti".

Risposta al quesito di Babidi, che aveva domandato al suo braccio destro se fosse sicuro di battere i terrestri.

Le ultime due proposizioni quantomeno insinuano il dubbio sulla parità tra Gohan (ssj Fp) e Majin Darbula. Tuttavia, anche se quest'ultimo fosse lievemente superiore al mestizio, l'incoerenza rimarrebbe comunque.

Se Darbula=Perfect Cell

Gohan ssj Fp (Cell Game) è comunque troppo debole per affrontarlo
Gohan ssj Fp (massacro di Videl, risveglio Fat Bu) "is no match for him"
Gohan ssj 2 (Cell Game) lo distruggerebbe in pochi istanti
Gohan ssj 2 (25° Tenkaichi) lascerebbe intravedere, fin dai primi istanti, una marcata superiorità (Vegeta, prima di ricevere in dono un potere superiore a quello del mestizio, sette anni prima, afferma che Majin Darbula "non è un granchè" [anche se il principe è incorreggibile, non accorgendosi di sopravvalutare enormemente le capacità di Kibith])

Invece il massimo potere di Gohan SSj1 del Cell Game lo ritengo leggermente superiore a quello di Cell SSj1 per i motivi che ho detto e quindi il Gohan SSj1 indebolito può essere invece pari o leggermente inferiore a Darbula/Cell Perfetto...

Se Darbula=Cell (super perfetto)

Gohan ssj Fp (Cell Game) verrebbe massacrato in breve tempo
Gohan ssj Fp (massacro di Videl, vs Majin Darbula, risveglio Fat Bu)
Gohan ssj 2 (Cell Game) dovrebbe, quantomeno secondo logica, essergli superiore
Gohan ssj 2 (25° Tenkaichi) è un character che dovrebbe (anche in questo caso il condizionale è d'obbligo) eguagliarne il potere

Ma proprio perchè Gohan ci combatte da SSj1 è assolutamente impossibile che Darbula sia pari a Cell SSj2...

Non vorrai mica smentire quanto costruito precedentemente, eh Ste?

Mai e poi mai...

Non combacia proprio nulla, caro mio. Perchè? Semplicemente, perchè Akira Toriyama non avrà minimamente tenuto in considerazione un risvolto del genere.

Nonostante la leggerezza dell'autore, secondo la spiegazione che ho fatto mi pare combaci...