Super Bu > Kid Bu - Gotenks > Goku: Cambio di rotta nella saga finale

[Grifis]

Si, più o meno mi ricordavo ma sono andato a rileggere...
Ma a parte che dal manga si capisce che per forza i livelli di Goku post acqua e Piccolo stanno tra i 250 e i 300 vedendo quelli di poco successivi...

Però sai... Come ti ripeto... Muten (139) poteva quasi battere Ten (180) e forse se avrebbe perso era di poco... Eppure...

Cioè, fino all'arrivo dei Saiyan l'indice di forza non è tutto...

E poi chi ti dice che usare metà della sua potenza vuol dire abbassare l'aura da 240 (ipotetico) a 120?

Ma se Piccolo neanche aveva il controllo dell'aura tale da farla aumentare e diminuire...

Li secondo me intende che si è impegnato a metà, non è che ha dimezzato la potenza...

Anche perchè vuoi dire se Piccolo giovane usa metà della forza (260-130) perde con Muten???

Ma ancora... Se Piccolo figlio che affronta Goku alla finale usa metà forza perde con il Tenshinhan del 22° torneo???

Non credo...

E qui si parla di valori del manga...

Si parla di un manga nel quale sono presenti numerose incoerenze. Poi, guarda, a tutto si può trovare una spiegazione convincente. AlphaOmega ha scritto un'infinità di righe per trovare una coerenza interna al GT. Esiste una bibliografia vastissima che individua i "numerosissimi" pregi del Fascismo, dedicando 500 pagine alle sole "battaglie del grano" . La cosa che infastidisce maggiormente è che, per tua stessa ammissione, cerchi (ed i "magari", i "potrebbe essere" restituiscono perfettamente la vacuità del tutto) di trovare una spiegazione verosimile, provvedendo a reinterpretare in diverse occasioni quanto contenuto nel manga, per poi ergerti ad inflessibile depositario della verità per quanto riguarda determinati rapporti di forza.
Stiamo parlando di un manga nel quale Gohan (ssj Fp) combatte più o meno alla pari contro un character più potente di Cell (perfetto), nonostante si fosse indebolito rispetto a quanto dimostrato sette anni addietro (occasione nella quale, tuttavia, il suo Fp non sarebbe stato assolutamente sufficiente).
Stiamo parlando di un manga laddove si afferma in maniera ineluttabile che la potenza di Radish era eguale a quella di ciascun Saibaiman, salvo poi riscontrare all'interno delle Daizenshuu valori diversi. Ma, come detto, non è una lacuna del manga (che già ne possiede molte di suo ) bensì delle presunte Enciclopedie. E non devi nemmeno lanciarti in un'altra delle tue fantasiose parafrasi per giustificare l'ennesima discordanza. Sì, perchè non è certo una pecca circoscritta alle Daizenshuu, bensì a tutte le Taizen (il verdetto di parità tra Kaioh e Raoh lo può aver elargito, al massimo, il cugino segreto di Hara ).
Stiamo parlando di un manga che si presta quasi sempre a più di un'interpretazione. Al Cell Game, chi è più potente tra Goku e Gohan, nello stadio di ssj Fp? La risposta NON PUO' CHE rimanere sconosciuta (sempre se si possiede un po' di onestà intellettuale, eh) in quanto le proposizioni di Cell pendono un po' da una parte ed un po' dall'altra.
Stiamo parlando di un manga dove Gohan, soltanto nella saga di Bu, ha continuamente i capelli al vento .

http://gamesurf.tiscali.it/forum/showthread.php?t=70246

Ma nei fatti i due hanno combattuto alla pari...
Ten dice che sotto sotto Goku è meglio, ma può riferirsi a sottigliezze che non riguardano l'aura... Oppure Ten può aver notato che Goku nascondo quella forza "non da torneo" che usa dopo con Tamburello...

Che spiegazione convincente.

Ti amo . Ne dici di vaccate, ma le dici con classe (ha ragione un nostro compaesano ).
Attribuire totale attendibilità a proposizioni che snaturerebbero, qualora fossero concepite autenticamente, la struttura di un character e procedere alla solita parafrasi qualora le sillabe elargite non soddisfino le proprie pretese . Le parole di Ten sono inconfutabili ed osservando tra le righe dello scontro lo si può intuire perfettamente (o vuoi dirmi che se le Daizenshuu attribuiscono un 180 ad entrambi vuol dire che quella è la verità [pensata da chi, poi? Da un mangaka che non ha mai riflettuto più di tanto, PER SUA STESSA AMMISSIONE, su argomenti del genere ).
Per la cronaca, Goku usa la sua autentica potenza non appena si rende conto del potere del proprio avversario.

[Grifis]

Ci ho riflettuto tutta l'adolescenza, fai tu...

Ti chiedo scusa per la mia superficialità e presunzione ma dai tuoi post emerge che, pur conoscendo quasi a memoria l'oggetto della discussione, non hai mai cercato di effettuare una riflessione globale realmente esaustiva. Si può procedere in entrambe le direzioni, sai?

Ma non intenderà semplicemente dire che non pensava che loro ce la facessero in quel tempo?

Un'altra spiegazione convincente . Per inciso no, non pensava che fosse possibile spostarla, nonostante al 21° Tenkaichi si sbarazzi di Crilin con una facilità disarmante. Semplicemente, Akira Toriyama non avrà tenuto minimamente in considerazione un risvolto del genere.

Ostentare le prove...

"Ostentare le prove che avvalorano la mia chiave di lettura". Quei puntini di sospensione sembrano fatti apposta .

No, semplicemente la sua arma più potente è la Fusion che annienterebbe Super Bu in un attimo ma la suaseconda arma più potente, il SSj3, non basta contro Super Bu... Quindi gli tocca puntare sulla Fusion... Se esistesse un SSj4 meno potente della Fusion ma pari o superiore a Super Bu avrebbe usato quello...

Vedi, riflettere significa anche interrogarsi in merito alla volontà di Goku di usare la Fusion. Ti faccio un piccolo esempio:

Invece poco prima con Super Bu eccome se vuole usare i Potara?
Come te lo spieghi?

Giusto, ma qui siamo ancora nel pezzo della saga in cui Kaiohshin ha i vuoti di memoria e non si ricorda affatto della capacità di assorbimento di Bu

Esempio di capacità di riflessione trasversale.

Veramente Goku ha avuto occasione di affrontare tutte le forme di Bu eccetto Evil Bu...
Ma le sole con cui non ha affermato di non avere speranzasono Fat Bu e Kid Bu...
Quindi sono le più deboli...

Facile, eh così? Uno più uno fa due ed il discorso è chuso. Ah, ma ti riferisci a quel Super Bu contro il quale Goku combatte da ssj Fp? Allora, io potrei dire che ne ha la stessa considerazione di Maju Yakon ; anzi, di meno .

Secondo me invece è così... Alla fine il manga fa intendere che anche Piccolo, seppur di poco, lo potenzia, infatti Goku dice che con solo Piccolo Gohan ce la può fare lo stesso...
Fat Kaiohshin non è che indebolisce, semplicemente limita...

Il manga non fa intendere proprio nulla .
Come detto, a mio avviso, un character che non è stato capace di smuovere di un millimetro la spada Z non può che indebolire una creatura capace di eguagliare il potere di un ssj 3.

Anche se io non mi pongo il problema di dire perchè Super Bu è così tanto più forte... Se lo è lo è, poi perchè lo sia è comunque un interessante motivo di dibattito...

Si vede, Ste. Non solo; tu ignori anche gli spiragli che inducono ad avvalorare una chiave di lettura antitetica alla tua.

[Grifis]

Magari sono stati proprio Kaiohshin del sud o il capo a mettercela... Perchè riuscivano a maneggiarla...

Certo, come no . Vai vai che acquisti sempre più credibilità .

Rispondo a Kaku su Super Bu vs Kid Bu senza tirare in ballo niente di Goku...

Vegeta SSj2 potenziato affronta Fat Bu e perde... Gotenks SSj1 è fonte di speranza per tutti che possa fare qualcosa contro Fat Bu pur sapendo che Vegeta SSj2 ha perso...

Quindi... Gotenks >>> Vegeta

Anche senza il SSj3...

No, il riferimento allo stadio non è mai accennato. Sicuramente il ssj 3 è escluso. In ogni caso, non ci sono prove per affermare con certezza che Gotenks (ssj Fp, post allen. stanza S/T) fosse superiore a Majin Vegeta/Vegeta (ssj 2, vs Kid Bu).

Gotenks (ssj Fp, pre allen. stanza S/T) si dirige baldanzoso da Fat Bu. Ma chi avrebbe vinto? Nessuno può affermarlo con certezza. A mio avviso, il mostro rosa se ne sarebbe sabrazzato facilmente.

Tutti dicono che Super Bu è molto più forte di come era Fat Bu...

Vegeta SSj2 affronta Kid Bu è le prende di più di come le ha prese con Fat Bu...

Gotenks però nonostante già da SSj1 fosse ritenuto forse anche superiore a Vegeta SSj1, non fa granchè a Super Bu nonostante questo non si impegni... E le prende tutto il tempo... Quindi se Super Bu si impegnava avrebbe battuto Gotenks SSj1 in un istante, eppure è più forte forse di Vegeta SSj2 che contro Kid Bu un po' sopravvive...

Ma forse, eh . Poi il discorso di resistere/sopravvivere o meno è molto limitativo; fuorviante, per l'esattezza. Vegeta (ssj 2, vs Kid Bu) sopravvive contro un character IMMENSAMENTE superiore all'avversario che ne aveva causato il decesso (quando disponeva di un potere quantomeno eguale).

E poi Gotenks usa il SSj3 per competere con Super Bu...

E se già Gotenks SSj1 >= Vegeta SSj2

Gotenks SSj3 >>>>>>>>>>>>> Vegeta SSj2

Appunto, se. Ma se invece Gotenks (ssj Fp, pre allen. stanza S/T) fosse inferiore a Majin Vegeta/Vegeta (ssj 2, vs Kid Bu)?

Eppure non è superiore a Super Bu come sarebbe se Super Bu fosse più debole di Kid Bu... Ma è a malapena pari...

Come vedi si può dimostrare anche senza Goku...

A mio avviso, Super Bu è superiore a Gotenks (ssj 3). E fin qua il discorso sembrerebbe quadrare perfettamente, finchè le parole di Kibitoshin rimescolano nuovamente il tutto.

Chiedo scusa per i quattro post consecutivi anche se non posso garantire che la cosa non si ripeterà .

[goldsaint13]

Tuttavia, dato che tu stesso interpreti alla lettera le parole di goku, non puoi ingorare il fatto che, con vegeta, goku afferma chiaramente che avrebbe sicuramente sconfitto fat bu se avesse voluto, ignorando il dialogo con piccolo e la sua stranissima reazione alla richiesta di crilin di lottare contro bu. Non dimenticare che goku, in quel momento, senza giustificazione alcuna, non fa neppure menzione al ssj3. Dammi un motivo logico per cui, in un frangente senza più speranze, goku deve continuare ad equipararsi a vegeta.

Si, mi ricordo...
Ma in quel momento Goku aveva in mente di non usare neanche il SSj3 e di tenerlo nascosto, difatti anche dopo lo usa per prendere tempo ma non vuole dare fondo a tutte le capacità...
Forse sa che pur avendo teoricamente la forza di batterlo, non gli sarebbe bastato il tempo, cosa che poi dirà anche a Piccolo e poi preferiva che i ragazzi collaborassero, cosa a cui pensa nonappena Popo gli parla di Goten e Trunks...
Ma poi Goku alla fine dice che la forza del SSj3 bastava e avanzava con Fat Bu, ma non che avrebbe potuto vincere in quel particolare frangente...
Dobbiamo far coesistere tutte e 3 le affermazioni sotto una luce comune...

Il mio metodo almeno è quello...

Veramente credo che non sia una questione di utilizzare il ssj3 sulla Terra o sul pianeta dei Kaiohshin, quanto piuttosto usarlo da vivo o da morto, quello si che fa la differenza, in quanto da morto praticamente non consuma energia.

Si, lo so... Soltanto che sulla terra gli avrebbe fatto scadere il tempo...

Ad ogni modo, ci sono almeno due prove che ci confermano il brusco cambio di rotta avvenuto alla fine della saga di Bu:
Quella giustamente citata da Majin Broly, con un Goku che si dichiarava impotente nei confronti di Bu e quella riguardante la "perdita di memoria" di Kaiohshin, che non fa affatto menzione delle capacità di assorbimento di Bu nel momento in cui invece avrebbe dovuto avvisare i guerrieri del pericolo. In più altre incongruenze ci fanno pensare a tale cambiamento.

Vabbè, alla fine non è un'incongruenza... Se uno vuole la può spiegare... E' una di quelle cose che rappresenta un'idea partorita in corsa dall'autore... Anche Goku stesso all'inizio doveva essere lo scimmiotto di pietra e poi è diventato il Saiyan...

L'incongruenza è un'altra cosa...

E' quando l'autore dice una cosa e poi la nega chiaramente...

E non mi pare sia questo il caso...

Dici che Toriyama non avrebbe potuto farlo? Perchè no? Non è forse quello che aveva già fatto tempo prima nella saga di Freezer, per accontentare i fan?

Cosa ha fatto di speciale e contraddittorio con Freezer? Si era capito che Goku era il più forte dei buoni e che avrebbe vinto con il SSj...

Lui pompa il potere di Goku perchè la grande maggioranza dei lettori voleva che l'ultimo nemico fosse sconfitto dal protagonista indiscusso di Dragon Ball, e l'ultimo nemico doveva essere più forte dei precedenti, al fine di avere un finale più teso possibile.

A parte che Kid Bu neanche se si beve la pozione magica di Asterix potrà mai anche solo toccare Super Bu + Gohan...
Quindi già per questo il titolo di Bu più potente non lo vede neanche col binoccolo...

Un finale teso??? Ma se Goku e Vegeta vogliono fare lo scontro singolo...
Basta che usavano la Fusion e a Kid Bu gli davano uno schiaffo così forte che tornava direttamente indietro nel tempo all'epoca del suo creatore!!!

Ecco dunque che le parole di Kibithoshin sono perfettamente congruenti, ed ecco che il comportamento del saiyan nel corpo di Bu acquista un senso. Potremmo discuterne all'infinito, ma nessuno cambierebbe idea, e continueremmo a postare le solite frasi trite e ritrite, analizzate ed rianalizzate.

Quello che mi sto sforzando di fare è di leggere tutta la saga sotto una sola luce, perchè nulla può cancellare niente, quindi tutto conta ed è necessario far combaciare le cose...

Per cui concludo dicendo che, secondo me, e secondo come ho da sempre capito ed analizzato la saga di Bu:

Goku ssj3 = Kid Bu > Super Bu = Gotenks ssj3

Se non consideri le innumerevoli prove che dimostrano che Gohan, Gotenks e Super Bu sono ben più forti di Goku e Kid Bu...

Perchè nulla impedisce ad un autore di stravolgere la sua opera, specie se glie lo chiedono i fan.

Ma i fans gli hanno chiesto solo di avere Goku alla fine e lui lo ha fatto, ma senza cambiare niente dei rapporti di forza... Se lo avesse fatto sarebbe stata un'inconguenza, ma non lo fa, si limita a mettere Kid Bu pari a Goku, cosa che lo mette automaticamente al di sotto di Super Bu...

Tanto era impossibile avere il Bu più forte allafine perchè Kid Bu non eguaglierebbe Super Bu + Gohan neanche assorbendo tutto l'universo e Goku non eguaglierebbe Super Vegeth neanche diventando SSj6...

P.S. Tra l'altro ho letto tempo addietro, in questo stesso forum, che nelle Daizenshuu Goku ssj3 viene detto pari a Gohan Saikyou No Senshi

Da quanto ne so io viene detto che il Saikyo no Senshi ha la stessa forza del SSj3 che è ben diverso, visto che il SSj3 di Gohan è un'altro pianeta rispetto a quello di Goku visto che Gohan ha limiti di gran lunga più lontani...

L'unico punto fermo da te citato sono le frasi di Goku, dato che il saiyan non poteva sapere quanto potessero essere forti i due bambini uniti (ha solo ipotizzato che essi avrebbero potuto superarlo) e sinceramente non basta per convincermi, dato che credo di aver già esposto come vanificare tali affermazioni, pur ritenendo Gohan il più forte.

Ma bambini poi lo dimostrano anche... A parte che Goku conoscendo l'aura dei due daseparati può valutare anche quella da uniti, ma poi è evidente che Gotenks SSj1 >>> Goku SSj1...

Allora anche Gotenks si doveva uccidere perchè sarebbe morto lo stesso....

Gotenks aveva ancora il SSj3, figurati...

Può tenerli testa, forse superarlo, ma non arriverebbe ad ucciderlo (Ssj2)

Per il fatto che ci vuole una potenza molto maggiore?

A parte che tenergli testa lo farebbe già da SSj1... Da SSj2 gli sarebbe superiore già di un bel po', credo abbastanza da ucciderlo, come Goku SSj3 sostanzialmente...

Hai detto una cosa molto importante. Mettiamo per assurdo che il potere di Evil Bu fosse pari a quello di Kid Bu (assurdo, infatti, perchè Evil Bu, nonostante sia di colore diverso e di difficile collocazione, mostra una superiorità non troppo marcata nei confronti di MR. Bu, ben inferiore a quella, immensa, palesata da Kid Bu nei confronti di FAT Bu). La questione non si sposta nemmeno di un millimetro. Se, infatti, si considera la chiave di lettura per la quale gli assorbimenti possono rivelarsi UNICAMENTE depauperanti allora l'assorbimento della componente positiva, raggruppatasi in Mr. Bu, non può che averlo nuovamente indebolito, ovviamente non rispetto al Fat ma nei confronti dell'ultima configurazione, quella originale.

Si, se fosse così si, ma io credo che Evil Bu sia una cosa diversa...

Le parole di Vegeta certificano che quello non era altri che Fat Bu.

Molto probabile...

Invece il sottoscritto rimane parecchio scettico nel pensare che una creatura potente come Goku (ssj 3) potesse rafforzarsi dall'unione con un character inferiore ad un ssj Fp indebolito.

Sempre se così era...

Che dire, hai la Toei dalla tua.

Così pare...

E comunque, testone, nessuno ha mai obiettato che la tua interpretazione fosse la più azzardata, anzi.

http://dragonball.wikia.com/wiki/Gohan#Ultimate_Gohan

"In the original manga, it was strongly implied that in this form, Gohan had surpassed both Goku and Gotenks in their Super Saiyan 3 states. This implication is toned down somewhat in the English anime, though there are still hints present. Perhaps the most notable is that Ultimate Gohan completely dominated Super Buu until their fight was interrupted by his self-destruction. Later, when Buu had returned to this same form (after being severed from the other Z Fighters he had absorbed in the interim) Goku was still thoroughly convinced that if he and Vegeta engaged Buu, they would lose".

Ecco, lo dice anche qua... Menomale che non ci ho fatto caso solo io...

Ma allora non capisco il problema...

Forse mi state dicendo che per quanto la mia versione sia probabilmente la più vicina all'ufficialità e alla realtà dei fatti, non posso stare con il paraocchi e fare finta che il resto non esista, ma rendermi conto che non sto considerando elementi relativi a dei retroscena sulla stesura del manga che non possono essere ignorati, come il cambio di rotta?

Se è così vi do ragione, è che io punto sempre il più possibile ad ufficialità e coerenza... E non mi pare che qui ci troviamo davanti ad incoerenze vere...

Soltanto ci sono anche delle motivazioni che avvalorano tesi più o meno antitetiche.

Ecco, appunto, in poche parole è questo...

E se io però volessi arrivare ad unaverità universale e comune?

[goldsaint13]

Si parla di un manga nel quale sono presenti numerose incoerenze.

Così tante non ne ho viste...

Poi, guarda, a tutto si può trovare una spiegazione convincente. AlphaOmega ha scritto un'infinità di righe per trovare una coerenza interna al GT.

Che è assurdo in effetti... O almeno, interna forse, ma con lo Z proprio...

Esiste una bibliografia vastissima che individua i "numerosissimi" pregi del Fascismo, dedicando 500 pagine alle sole "battaglie del grano".

Mah, storicamente uno o due pregi su mille difetti ci sono effettivamente stati... Chiaramente scrivere un libro su quei due pregi ignorando i 998 difetti è un po' assurdo...

La cosa che infastidisce maggiormente è che, per tua stessa ammissione, cerchi (ed i "magari", i "potrebbe essere" restituiscono perfettamente la vacuità del tutto) di trovare una spiegazione verosimile, provvedendo a reinterpretare in diverse occasioni quanto contenuto nel manga, per poi ergerti ad inflessibile depositario della verità per quanto riguarda determinati rapporti di forza.

No, beh, certi rapporti di forza sono il primo a dire che sono dubbi... Tipo... Su Buff Bu non mi pronuncio... Non dispongo della verità... Ma su altre cose ci sono le prove per dimostrare...

E se si legge tutto in modo sicretico e si fa una sintesi degli elementi, eventuali parti di dubbio sono appianate da altre più chiare...

Tipo... Quando Goku dice di non poter battere Super Bu è vero?

Lo è perchè Super Bu ha già dimostrato di essere pari a Gotenks se non di più, il quale ha dimostrato di essere più forte di Goku...

Secondo me si deve procedere così...

Stiamo parlando di un manga nel quale Gohan (ssj Fp) combatte più o meno alla pari contro un character più potente di Cell (perfetto), nonostante si fosse indebolito rispetto a quanto dimostrato sette anni addietro (occasione nella quale, tuttavia, il suo Fp non sarebbe stato assolutamente sufficiente).

A me pare che quello non faccia che dimostrare che Darbula è pari a Cell perfetto e basta...

Dov'è l'incongruenza?

Gohan SSj1 al Cell Game se combatteva al massimo sarebbe stato leggermente più forte di Cell come lo è da SSj2...

Stiamo parlando di un manga laddove si afferma in maniera ineluttabile che la potenza di Radish era eguale a quella di ciascun Saibaiman, salvo poi riscontrare all'interno delle Daizenshuu valori diversi. Ma, come detto, non è una lacuna del manga (che già ne possiede molte di suo)

Ma anche qui... Radish può avere la capacità di raggiungere un livello un po' più alto se usa tutta l'aura... Magari la forza del Saibaiman è a riposo...

Non è che non regga la spiegazione...

Anche se, magari, è solo un errore di stampa... Se ci pensi... Hahaha!!!

bensì delle presunte Enciclopedie. E non devi nemmeno lanciarti in un'altra delle tue fantasiose parafrasi per giustificare l'ennesima discordanza. Sì, perchè non è certo una pecca circoscritta alle Daizenshuu, bensì a tutte le Taizen (il verdetto di parità tra Kaioh e Raoh lo può aver elargito, al massimo, il cugino segreto di Hara).

Si, però anche nel manga Lynn suggerisce una cosa del genere, quindi non è così folle... E idem le altre cose possono avere una spiegazione...

Stiamo parlando di un manga che si presta quasi sempre a più di un'interpretazione.

Direi solo a volte...

Al Cell Game, chi è più potente tra Goku e Gohan, nello stadio di ssj Fp? La risposta NON PUO' CHE rimanere sconosciuta (sempre se si possiede un po' di onestà intellettuale, eh) in quanto le proposizioni di Cell pendono un po' da una parte ed un po' dall'altra.

Ame invece sembra chiarissimo...

Gohan anche da SSj1 è più forte di Goku e di Cell stesso, ma di poco...

Se Gohan SSj2 > Cell SSj2 allora Gohan SSj1 > Cell SSj1...

Che c'è di misterioso?

Stiamo parlando di un manga dove Gohan, soltanto nella saga di Bu, ha continuamente i capelli al vento.

http://gamesurf.tiscali.it/forum/showthread.php?t=70246

Beh, son pur sempre capelli, non aculei...

Che spiegazione convincente.

Ti amo. Ne dici di vaccate, ma le dici con classe (ha ragione un nostro compaesano).

Hahaha!!! Grazie!!!

Attribuire totale attendibilità a proposizioni che snaturerebbero, qualora fossero concepite autenticamente, la struttura di un character e procedere alla solita parafrasi qualora le sillabe elargite non soddisfino le proprie pretese. Le parole di Ten sono inconfutabili ed osservando tra le righe dello scontro lo si può intuire perfettamente (o vuoi dirmi che se le Daizenshuu attribuiscono un 180 ad entrambi vuol dire che quella è la verità [pensata da chi, poi? Da un mangaka che non ha mai riflettuto più di tanto, PER SUA STESSA AMMISSIONE, su argomenti del genere).
Per la cronaca, Goku usa la sua autentica potenza non appena si rende conto del potere del proprio avversario.

Ma io mi ricordo che Goku a Tamburello dice che un conto è la forza "da torneo", un conto è quella vera... Che poi magari cambia poco, ma... Se 180 è il valore di Goku e Ten al torneo, ciò non vieta che Goku abbia una forza nascosta di 185 non espressa di cui Ten si è accorto...

E comunque quello che dici sull'autore è vero e per questo intensifico i miei sforzi come ho sempre fatto allo scopo di trovare coerenza...

Ti chiedo scusa per la mia superficialità e presunzione ma dai tuoi post emerge che, pur conoscendo quasi a memoria l'oggetto della discussione, non hai mai cercato di effettuare una riflessione globale realmente esaustiva. Si può procedere in entrambe le direzioni, sai?

Si, è vero... Ma non è che non l'abbia fatta, è che disolito nei forum mi concentro solo sui "dati tecnici" dei livelli di forza, diciamo...

Però non nego che ci siano altri aspetti sotto lui vedere le cose...

Ma al momento non mi ci stavo soffermando...

Non è che non potrei...

Un'altra spiegazione convincente. Per inciso no, non pensava che fosse possibile spostarla, nonostante al 21° Tenkaichi si sbarazzi di Crilin con una facilità disarmante. Semplicemente, Akira Toriyama non avrà tenuto minimamente in considerazione un risvolto del genere.

Ma il fatto che batta Crilin mostra che in realtà non pensava che fosse possibile per loro... Quando dice: "Non pensavo fosse possibile!" allora intende che ce la facessero loro, non lui... Anche perchè, figurati se gonfiandosi non la sposta... Distrugge pure la luna...

"Ostentare le prove che avvalorano la mia chiave di lettura". Quei puntini di sospensione sembrano fatti apposta.

Si, ci può stare... E ne consegue che tali prove se ci sono e sono valide la confermerebbero come quella valida o almeno quella PIU' valida!!!

Vedi, riflettere significa anche interrogarsi in merito alla volontà di Goku di usare la Fusion. Ti faccio un piccolo esempio:

Esempio di capacità di riflessione trasversale.

Ma è giusto fare questo pechè certe cose sono dubbie... Ma perchè negare quelle confermate?

Facile, eh così? Uno più uno fa due ed il discorso è chuso.

E ma allora come faresti a chiudere qualunque discorso?

Ah, ma ti riferisci a quel Super Bu contro il quale Goku combatte da ssj Fp? Allora, io potrei dire che ne ha la stessa considerazione di Maju Yakon; anzi, di meno.

Ma se lui dice di non avere speranze, tantomeno da SSj1...

E poi, io mi baso sulle parole dei personaggi per avere in mano delle verità...

Altrimenti su cosa ti basi?

Il manga non fa intendere proprio nulla.
Come detto, a mio avviso, un character che non è stato capace di smuovere di un millimetro la spada Z non può che indebolire una creatura capace di eguagliare il potere di un ssj 3.

Non si è mai visto con certezza che Kaiohshin del sud non vi riuscisse...

La Toei lo mostra capace di impensierire un po' Kid Bu... Non che questo sia una prova, però loro lo hanno inteso così... Vuol dire che almeno non è assolutamente assurdo...

Si vede, Ste. Non solo; tu ignori anche gli spiragli che inducono ad avvalorare una chiave di lettura antitetica alla tua.

Ma non gli ignoro, semplicemente cerco di unire tutto sotto una visione d'insieme...
Se tali spiragli alla luce di altre prove assumono significati diversi, che posso farci?

[goldsaint13]

No, il riferimento allo stadio non è mai accennato. Sicuramente il ssj 3 è escluso. In ogni caso, non ci sono prove per affermare con certezza che Gotenks (ssj Fp, post allen. stanza S/T) fosse superiore a Majin Vegeta/Vegeta (ssj 2, vs Kid Bu).

Ma sicuramente lo è a Vegeta SSj1 e questo già lo pone un passo avanti, come se la forza di una trasformazione di Gotenks sia pari alla successiva di Vegeta...

Gotenks (ssj Fp, pre allen. stanza S/T) si dirige baldanzoso da Fat Bu. Ma chi avrebbe vinto? Nessuno può affermarlo con certezza. A mio avviso, il mostro rosa se ne sarebbe sabrazzato facilmente.

Dato che Piccolo confidava anche in quella forma vuol dire che non ne sarebbe uscito proprio a testa bassa...
Direi che almeno quanto Majin Vegeta faceva... Almeno eh!!!

Ma forse, eh. Poi il discorso di resistere/sopravvivere o meno è molto limitativo; fuorviante, per l'esattezza. Vegeta (ssj 2, vs Kid Bu) sopravvive contro un character IMMENSAMENTE superiore all'avversario che ne aveva causato il decesso (quando disponeva di un potere quantomeno eguale).

Ma perchè la cosa dura molto meno e poi anche Majin Vegeta con Fat Bu sarebbe sopravvissuto molto di più senza sacrificarsi...

Appunto, se. Ma se invece Gotenks (ssj Fp, pre allen. stanza S/T) fosse inferiore a Majin Vegeta/Vegeta (ssj 2, vs Kid Bu)?

Non credo perchè altrimenti non avrebbero in lui un minimo di fiducia... Questo lo pone almeno pari a Vegeta SSj2 che già ha mostrato di non potercela fare...

Io ho sempre pensato che Gotenks SSj1 fosse più forte di Goku SSj3 al 50%, in base a quanto si dice e si vede... Ma ammetto che oltre a non avere le prove di un simile azzardo, è anche appunto un tantino eccessivo forse... Molto più credibile il: Gotenks SSj1 = Goku SSj2 e Gotenks SSj2 = Goku SSj3...

A mio avviso, Super Bu è superiore a Gotenks (ssj 3). E fin qua il discorso sembrerebbe quadrare perfettamente, finchè le parole di Kibitoshin rimescolano nuovamente il tutto.

Ma non menzionando Super Bu non riescono a creare l'incongruenza...

[Grifis]

Si, se fosse così si, ma io credo che Evil Bu sia una cosa diversa...

Beato te che hai delle certezze . Invece io sto solamente provando ad evidenziare il maggior numero di aspetti al fine di fornire all'utenza un'analisi il più possibile esaustiva.

Ecco, lo dice anche qua... Menomale che non ci ho fatto caso solo io...

Ma allora non capisco il problema...

Forse mi state dicendo che per quanto la mia versione sia probabilmente la più vicina all'ufficialità e alla realtà dei fatti, non posso stare con il paraocchi e fare finta che il resto non esista, ma rendermi conto che non sto considerando elementi relativi a dei retroscena sulla stesura del manga che non possono essere ignorati, come il cambio di rotta?

Se è così vi do ragione, è che io punto sempre il più possibile ad ufficialità e coerenza... E non mi pare che qui ci troviamo davanti ad incoerenze vere...

Al pari di quasi tutti i manga che ho letto, Dragonball ne è costellato in maniera piuttosto eveidente. Ah, per inciso, il mio giudizio sui rapporti di forza è espresso in questo topic

http://gamesurf.tiscali.it/forum/sho...t=73271&page=8

e, come puoi osservare, la mia interpretazione non è poi molto differente dalla tua . Soltanto che mi sono imposto di non fermarmi lì, ma di analizzare ogni singola proposizione, riflettendo in merito alla possibile motivazione per la quale era stata elargita. Anche perchè, più che sul rapporto di forza tra Gohan (Saikyou No Senshi) e Goku (ssj 3), qualche elemento che può indurre a pensare che, come detto da Kabu, Kid Bu fosse già considerato da Toriyama il nemico finale per i nostri, primo fra tutti l'esclusiva padronanza del teletrasporto, prerogativa elargita soltanto alla configurazione ultrapotenziata di Cell, esiste eccome.

Ecco, appunto, in poche parole è questo...

E se io però volessi arrivare ad unaverità universale e comune?

Non potresti, non disponendo di strumenti univocamente indirizzanti (realtà estesa, a ben vedere, alla quasi totalità dei manga).

Si, però anche nel manga Lynn suggerisce una cosa del genere, quindi non è così folle... E idem le altre cose possono avere una spiegazione...

E Ken (già intriso di qualsiasi segreto Shinken e Ryuken) confida a Barran che Raoh disponeva di una tecnica migliore della sua. Cazzata? E nel caso si optasse per una convincente parafrasi reinterpretativa, mi viene da chiedere perchè non fosse stato nominato Toki (visto che Raoh stesso ha affermato: "If you weren't sick, your Juu no Ken could've beaten me" e che Toki è sempre stato riconosciuto come il più talentuoso da tutti i suoi fratelli). La risposta? Hara non ha minimamente tenuto in considerazione un simile risvolto.
Poi, oh, ad arrampicarci sugli specchi siamo bravi in molti, ma sta di fatto, che Ken, post Musou Tensei, viene dilaniato da quel mostro che risponde al nome di Kaioh. Nella migliore delle ipotesi, Raoh avrebbe fatto la medesima fine.

[Grifis]

No, beh, certi rapporti di forza sono il primo a dire che sono dubbi... Tipo... Su Buff Bu non mi pronuncio... Non dispongo della verità... Ma su altre cose ci sono le prove per dimostrare...

E se si legge tutto in modo sicretico e si fa una sintesi degli elementi, eventuali parti di dubbio sono appianate da altre più chiare...

Tipo... Quando Goku dice di non poter battere Super Bu è vero?

Lo è perchè Super Bu ha già dimostrato di essere pari a Gotenks se non di più, il quale ha dimostrato di essere più forte di Goku...

Secondo me si deve procedere così...

Ecco, lo riesci a desumere da riferimenti indiretti e non da un ragionamento autoindotto (che potrebbe anche smentire quanto hai elaborato precedentemente; inizio a pensare che sia proprio questo che ti faccia puara). In ogni caso, apprezzo il "secondo me" e ti rispondo molto volentieri, facendo un parallelo con quella che è la mia interpretazione.

- Quanto sono potenti Super Bu/Buff Bu/Kid Bu?

Boh, non lo so. Lo decido in base a come considero l'ottica degli assorbimenti. Goku, prima di unirsi con Vegeta, restituisce un'idea di massima in merito a quello che sarebbe stato il potere della sua unione con Mr. Satan. In virtù di una simile proposizione si dovrebbe considerare potenziante qualsiasi assorbimento (cosa che Kibitoshin smentirà poche pagine dopo; la motivazione? Semplicemente, Akira Toriyama non avrà pensato minimamente ad un risvolto del genere). Decido, dopo una lunga riflessione, di considerare tutti gli assorbiti palesemente inferiori all'assorbente come un segno meno nel prodotto finale. Benissimo; Super Bu (ass. Gotenks, Piccolo) e Super Bu (ass. Trunks, Goten e Piccolo) saranno così inferiori a Super Bu; Super Bu e Buff Bu dovranno, invece, essere considerati inferiori a Kid Bu. Come mai Goku, che nel corso di tutta la saga viene sempre connotatato come inferiore nei confronti di Gotenks, quantomeno a parità di livello, subisce un power up così notevole? Ed il mangaka non si sarà interrogato se fosse opportuno o meno mantenere i rapporti di forza stilati precedentemente? La risposta risiede nel nominativo del mangaka, nella sua volontà unita alle proprie capacità.

A me pare che quello non faccia che dimostrare che Darbula è pari a Cell perfetto e basta...

Dov'è l'incongruenza?

Gohan SSj1 al Cell Game se combatteva al massimo sarebbe stato leggermente più forte di Cell come lo è da SSj2...

Ma cosa stai dicendo ? Possibile che debba sempre spiegarti tutto ? Dopo un'iniziale quantificazione del potere di Majin Darbula (che ha portato al paragone con Cell), la "platea" che assiste al combattimento ammette di averlo sottovalutato. Goku conosce il massimo potenziale di Cell (perfetto, max.), ben superiore a quello che l'essere perfetto mostrò sia nel corso del secondo incontro che nella prima parte dell'ultimo accoppiamento del Cell Game. Una potenza che Cell palesa soltanto quando Gohan si trasforma in ssj 2 e contro la quale da ssj Fp non avrebbe avuto la minima speranza. Se Majin Darbula è, anche soltanto lievemente, superiore a Cell (perfetto, max.) come può un Gohan (ssj Fp) indebolito tenergli testa? Semplicemente, Akira Toriyama non avrà tenuto minamente in considerazione un risvolto del genere.

Ma anche qui... Radish può avere la capacità di raggiungere un livello un po' più alto se usa tutta l'aura... Magari la forza del Saibaiman è a riposo...

Non è che non regga la spiegazione...

Anche se, magari, è solo un errore di stampa... Se ci pensi... Hahaha!!!

Ok, ho capito. Quando il riferimento testuale del manga va contro le tue tesi o si procede ad un'apposita parafrasi o si opta per un errore di traduzione. Dai, abbiamo quasi trent'anni .

Ame invece sembra chiarissimo...

Gohan anche da SSj1 è più forte di Goku e di Cell stesso, ma di poco...

Se Gohan SSj2 > Cell SSj2 allora Gohan SSj1 > Cell SSj1...

Che c'è di misterioso?

La tua capacità di comprensione . Oh, in quasi un anno e mezzo non sei cambiato di una virgola, eh .

http://gamesurf.tiscali.it/forum/sho...=67270&page=19
http://gamesurf.tiscali.it/forum/sho...=67270&page=20
http://gamesurf.tiscali.it/forum/sho...=67270&page=38

Beh, son pur sempre capelli, non aculei...

Sì, fai pure, ma guarda che chiudere gli occhi e mettere la testa sotto la sabbia non fa mica diventare Dragonball un manga coerente, eh .

Hahaha!!! Grazie!!!

Lo sai che ti voglio bene.

[Grifis]

Ma io mi ricordo che Goku a Tamburello dice che un conto è la forza "da torneo", un conto è quella vera... Che poi magari cambia poco, ma... Se 180 è il valore di Goku e Ten al torneo, ciò non vieta che Goku abbia una forza nascosta di 185 non espressa di cui Ten si è accorto...

No, zuccone .

Ediz. 95/97, Vol. 17, Pag. 09, 10, 11

Goku:" Sei davvero forte! E' una sorpresa per me! Finalmente posso combattere al massimo! Perchè tu non morirai, vero?"

Tenshinhan: "Non farmi ridere! Stavi già combattendo al massimo!"

Goku: "Certo, ma era il massimo per le gare. Ma sembra che tu stia cercando di uccidermi...Allora anch'io userò più potenza per batterti!"

Tenshinhan: "Allora d'ora in poi userai la tua vera forza?"

E comunque quello che dici sull'autore è vero e per questo intensifico i miei sforzi come ho sempre fatto allo scopo di trovare coerenza...

Ed un doveroso elogio non te lo toglie nessuno.

Ma il fatto che batta Crilin mostra che in realtà non pensava che fosse possibile per loro... Quando dice: "Non pensavo fosse possibile!" allora intende che ce la facessero loro, non lui... Anche perchè, figurati se gonfiandosi non la sposta... Distrugge pure la luna...

No, testone . E' ovvio che Muten avrebbe potuto spostarla con una facilità irrisoria se soltanto avesse attinto ad una consistente percentuale del suo potere, soltanto Akira Toriyama non ha tenuto minimamente in considerazione un risvolto del genere (ed in un simile frangente, laddove lo sfondo umoristico era ancora preponderante, non mi sento nemmeno di addossargli eccessive responsabilit&#224.

E ma allora come faresti a chiudere qualunque discorso?

Ma il discorso non si chiuderà mai. Come ti ho già confidato, ci sono e ci saranno sempre ragazzi che pensano che Goku (ssj 3) sia più potente di Gotenks (ssj 3) e di Gohan (Saikyou No Senshi) e non sarai certo tu a fargli cambiare idea. Ma te la ricordi la discussione con il commesso della fumetteria a metà novembre ?

Ma se lui dice di non avere speranze, tantomeno da SSj1...

E poi, io mi baso sulle parole dei personaggi per avere in mano delle verità...

Altrimenti su cosa ti basi?

Sulla soppesazione delle varie proposizioni, le quali, vuoi per il particolare contesto contingente vuoi per esigenze narrative vuoi per innegabili lacune del mangaka, risultano essere spesso contradditorie.

Non si è mai visto con certezza che Kaiohshin del sud non vi riuscisse...

La Toei lo mostra capace di impensierire un po' Kid Bu... Non che questo sia una prova, però loro lo hanno inteso così... Vuol dire che almeno non è assolutamente assurdo...

Certo, come non si è mai visto con certezza che Mr. Satan non abbia sconfitto Tao Bai Bai . Tendenzialmente, però, tenderei ad esculderlo . Sei davvero incredibile.
Nel manga si esplicita che nessuno, prima di Gohan, era mai riuscito ad estrarla. Ok, magari South Kaiohshin sarà riuscito a smuoverla di un millimetro, ma rimane comunque notevolmente inferiore ad un character che, nello stadio di ssj Fp, è riuscito ad estrarla in un istante; che dici? Lo stesso character che è stato annientato in attimo da Fat Bu, il quale è stato massacrato perentoriamente da Kid Bu. Per questa ragione, in virtù dell'entità di un simile divario (la quale, ogni volta che l'analizzo, mi appare sempre più enorme) ritengo che South Kaiohshin ed il Capo dei Kaiohshin (dotato di un potere inferiore) non possano che aver indebolito l'essere originale.

Ma non gli ignoro, semplicemente cerco di unire tutto sotto una visione d'insieme...
Se tali spiragli alla luce di altre prove assumono significati diversi, che posso farci?

Che se stessimo parlando di One Piece potrebbe avere anche un senso. Ma in Dragonball un'operazione del genere, pur rappresentando un nobilissimo tentativo, risulta essere, alla fin fine, esercizio totalmente decontestualizzato, nonostante ci sia ancora qualche stupido che perde gran parte del proprio tempo libero a scrivere in un topic del genere .

Ma sicuramente lo è a Vegeta SSj1 e questo già lo pone un passo avanti, come se la forza di una trasformazione di Gotenks sia pari alla successiva di Vegeta...

Dato che Piccolo confidava anche in quella forma vuol dire che non ne sarebbe uscito proprio a testa bassa...
Direi che almeno quanto Majin Vegeta faceva... Almeno eh!!!

Sono due cose diverse. A mio parere, esistono concrete possibilità che Gotenks (ssj Fp, post allen. stanza S/T) fosse superiore a Majin Vegeta/Vegeta (ssj 2), che ritengo, invece, superiore a Gotenks (ssj Fp, pre allen. stanza S/T). Per battere Fat Bu sarebbe stato necessario Gotenks (ssj 2, post allen. stanza S/T).

Ma perchè la cosa dura molto meno e poi anche Majin Vegeta con Fat Bu sarebbe sopravvissuto molto di più senza sacrificarsi...

Ma proprio no. Gotenks (normale, pre allen. stanza S/T) non muore contro Fat Bu per un motivo molto semplice: Akira Toriyama aveva bisogno del guerriero nato da Fusion. Quali altri motivi mi potresti elencare per giustificare un simile esito (sì, perchè non è mica sufficiente dire non muore ed archiviare così una quantificazione di massima sul potere di un determinato character, cosa credi). Fat Bu da dimostrazione delle proprie doti velocistiche raggiungendo in un attimo Gohan e Kaiohshin. Il divario di potenza tra i due è eufemisticamente immenso. Quindi? Quindi, dire che torna vivo e che per questo "bla bla bla" non ha alcun senso. Anche perchè contro Fat Bu, l'unico a morire, alla fine, è stato il secondo guerriero più potente .

Io ho sempre pensato che Gotenks SSj1 fosse più forte di Goku SSj3 al 50%, in base a quanto si dice e si vede... Ma ammetto che oltre a non avere le prove di un simile azzardo, è anche appunto un tantino eccessivo forse... Molto più credibile il: Gotenks SSj1 = Goku SSj2 e Gotenks SSj2 = Goku SSj3...

Ce lo ricordiamo tutti quell'assurdo assunto di partenza che sbandieravi baldanzoso all'inizio di ogni tuo post al riguardo. Fortuna che almeno su questo ti sei ricreduto.

Ma non menzionando Super Bu non riescono a creare l'incongruenza...

Non è esatto; non menzionando nessuno l'incoerenaza la creano ugualmente. Che poi si possa obiettare che quell'incoerenza può pendere più da una parte (Fat Bu) che dall'altra (Super Bu), ma soltanto in virtù di riferimenti esterni, è fuori di dubbio. Sostenere, però, che essa possa essere parafrasata definitivamente è soltanto una pia e superficiale illusione.

[Majin Broly]

Si, mi ricordo...
Ma in quel momento Goku aveva in mente di non usare neanche il SSj3 e di tenerlo nascosto, difatti anche dopo lo usa per prendere tempo ma non vuole dare fondo a tutte le capacità...
Forse sa che pur avendo teoricamente la forza di batterlo, non gli sarebbe bastato il tempo, cosa che poi dirà anche a Piccolo e poi preferiva che i ragazzi collaborassero, cosa a cui pensa nonappena Popo gli parla di Goten e Trunks...
Ma poi Goku alla fine dice che la forza del SSj3 bastava e avanzava con Fat Bu, ma non che avrebbe potuto vincere in quel particolare frangente...
Dobbiamo far coesistere tutte e 3 le affermazioni sotto una luce comune...

Il mio metodo almeno è quello...

Interessante come tu faccia notare che goku voglia assolutamente tenere nascosto il ssj3 (il prezzo di questo gesto è il destino dell'universo, ricordiamo che, in quel momento, goku=ultimo guerriero) per poi usarlo in maniera totalmente futile poco dopo. Infatti non si capisce bene il senso di quella dimostrazione di forza da parte di goku, quando sarebbe stato sufficiente che il saiyan andasse di persona a recuperare il radar, per altro composto di materiali comuni, e non rari come detto da bulma, dato che è stato possibile ricavarne uno dai pezzi di un vecchio aereo. Quindi anche la volontà di tenere nascosto quel potere sembra venire in qualche modo meno, e di nuovo senza motivo. Infine non si può parafrasare ciò che dice goku a vegeta: se avesse voluto, fat bu sarebbe sparito, solo che il saiyan ha preferito lasciare ai giovani il compito di proteggere la terra, la famosa "scommessa pericolosa".
Dunque te lo chiedo ancora: attenendosi rigorosamente alle frasi pronunciate, perchè goku, al santuario, esattamente come succederà all'interno di super bu, equipara il suo potere a quello di vegeta?