Gohan SSJ2 Vs Darbula

[goldsaint13]

Il meccanismo di trasformazione dei saiyan è diverso. Cell diventa super perfetto attraverso le cellule di Goku, non in virtù dello sblocco del super saiyan II. Sei proprio sicuro che se in quell'occasione Goku si fosse trasformato in super saiyan 2 non sarebbe stato superiore a Cell (super perfetto)?

In effetti ci penso da sempre...
Cell Super Perfetto aumenta come se diventasse SSj2 (quindi il doppio) o in modo diverso?
Senza sapere questo è difficile dirlo...

Personalmente, realizzerei così una Daizenshuu.

22° Tenkaichi

Goku (livello average, "forza da torneo") = Muten (livello average, giubbino nero)

Equiparo l'incisività dei loro "Sanzoken", entrambi neutralizzati facilmente da Tenshinhan

Tenshinhan (livello average, vs Muten) > (superiorità lieve) Muten (livello average, senza giubbino nero)

Tenshinhan (livello average, vs Goku pieni poteri) > (superiorità lieve, dettata da un differente stato emozionale) Tenshinhan (livello average, vs Muten)

Tenshinhan (livello average, vs Goku pieni poteri) < (inferiorità lieve) Goku (livello average, pieni poteri)

Tenshinhan (Kikoho) > Goku (Kamehameha)

Se tutto ciò fosse contornato da livelli sarebbe veramente un gioiello!!!
Anche se dubito che Tori si sarebbe mai messo lui stesso a farlo anche quando si ricordava tutto...
Ci vorrebbe un'edizione di Dragon Ball chiamata "Power Levels Edition" dove ai lati delle vignette nelle parti bianche ci siano tutti i livelli nel dato momento di ogni personaggio coinvolto...
Venderebbe di più della prima edizione...

Punti che l'opera enciclopedica dovrebbe chiarire:

- Perché Muten non abbia impiegato le Palme Fantasmagoriche

- Perché Muten non abbia impiegato la Kamehameha mostrata al 21° Tenkaichi

Beh, questo è facile, non ha mai avuto intenzione di sconfiggere sul serio il suo avversario...

Grande Mago Piccolo

- Precisazione del livello del Grande Mago Piccolo (vecchio); soprattutto in relazione a quanto viene detto nel manga.

Non soltanto in virtù delle parole dello stesso Piccolo, a seguito, in particolare, di quanto dice Goku.

"La mia velocità e la mia potenza non sono niente in confronto alle sue".

Com'è solo possibile pensare di attribuire un indice numerico similare a due characters così mostruosamente diversi come Tamburo ed il Grande Mago Piccolo (vecchio)?

Il primo manifesta una progressiva superiorità nei confronti di un character che potrebbe anche aver subito un lieve incremento ma rimane sempre nella fascia del Goku del 22° Tenkaichi, il secondo ridicolizza il piccolo saiyan in un istante.

Siamo su due pianeti completamente diversi.

Un'opera che abbia propositi enciclopedici non può non chiarire un punto focale come questo.


23° Tenkaichi

Tamburo < (inferiorità lieve) Crilin (23° Tenk.)

Tenshinhan < Grande Mago Piccolo (giovane)

Ma a me sembra che Tenshinhan, che è simile a Goku sconfitto da Piccolo vecchio, faccia la sua stessa fine contro Tamburo, ovvero umiliato in pochissimo tempo...

Quindi non vedo perchè non poter dare loro un valore simile...
E comunque in generale abbiamo nel manga tutti i livelli post 23° Tenkaichi...
Per questo io ti chiedo che valori daresti a tutti i personaggi precedenti...
A me sembra che dare ai personaggi della saga del Grande Mago Piccolo valori simili a quelli di Crilin e gli altri nel post 23° Tenkaichi possa avere senso...

Sennò tu cosa proporresti?

Non siamo noi a non saper interpretare i valori che vi compaiono, bensì è l'opera stessa a non fornire nemmeno 1/10 delle indicazioni necessarie.

Diciamo pure che non è colpa nostra allora...

Ma la colpa dell'opera è non fornire gli elementi per essere interpretata ma da qui a dire che sia non interpretabile ce ne passa...

Aumenta in misura minimale la propria massa muscolare.

Ancora una volta, invece, è l'opera a rivelare la propria lacunosità.

Il riferimento al livello di combattimento di Muten con il giubbino nero è già qualcosa; un riferimento che deve essere necessariamente integrato dall'indicazione del massimo potere (sempre riferito al livello average) dell'Eremita.

E sono convinto che il valore che comparirebbe non sarebbe inferiore a 165.

Ma vuoi mettere quelle due vaccate che ci sono state rivelate con una descrizione di questo tipo?

Muten (livello average, senza giubbino nero) = 165

Tenshinhan (livello average, vs Muten senza giubbino nero) = 170

Tenshinhan (livello average, vs Goku pieni poteri) = 175

Goku (livello average, pieni poteri) = 180

Per poi passare all'identificazione dei picchi massimi del livello di combattimento raggiunto dai vari characters in relazione all'impiego di particolari colpi energetici.

In quel caso sì che sarebbe realmente stimolante confrontare le proprie opinioni sui rapporti di forza.

Purtroppo hai pienamente ragione, ma sempre meglio questo di niente e poi grazie a queste che potremmo definire nulla più che imbeccate, noi possiamo ragionare e valutare quali potrebbero essere globalmente i livelli nei vari momenti, come hai fatto tu ora...
Anche perchè i livelli cambiano nei momenti di massima espansione dell'aura o della propria forza e durante l'uso di colpi particolari...

Comunque armandosi della conoscenza dettagliata del manga, di tutte le fonti enciclopediche con moltplicatori e valori average e di molta pazienza è possibile fare una valutazione di molti dei livelli di forza con un margine di errore non enorme...

Ricordiamo però che nel manga non vi è una sola dichiarazione che possa certificare la superiorità di Gotenks ssj 3 nei confronti di Super Bu.

Piccolo li definisce pari, Super Bu nomina unicamente Gohan come guerriero a lui superiore.

Ma Gotenks stava pur sempre vincendo lo scontro ed è stato tutto il tempo in vantaggio...
Tra l'altro sappiamo altre due cose...
Goten e Trunks dicono che Gohan è un po' più forte di Gotenks SSj3...

Ma non basta...

Super Bu assorbendo Gotenks passa da:

Bu <<< Gohan

A:

Bu >>> Gohan

E se Gotenks non avesse un livello quantomeno simile a Gohan, ciò non sarebbe possibile...

Soltanto Trunks, un character che pensava che Gotenks (normale, post allen. stanza S/T) avesse lo stesso livello di Super Bu, afferma che lui e Goten avrebbero sicuramente vinto.

Si riferisce a Majin Bu precedente non rendendosi conto dell'enorme potenziamento fatto dal nemico...

Ricordiamo anche che Super Bu inizia a combattere contro Gotenks quando aveva già percepito l'aura di Gohan.

La percepisce durante lo scontro con Gotenks...
Però è stato ad un passo dall'essere sconfitto da Gotenks, quindi gli è andata anche bene...

Giusto per ribadire come non esista un elemento che possa permettere di affermare con certezza che Gotenks ssj 3 sia superiore a Super Bu.

Il fatto che l'assorbimento del guerriero nato da Fusion permetta al mostro rosa di sovvertire il rapporto di forza nei confronti di Gohan (Saikyou No Senshi)?

Allora debbo pensare che Nail moribondo fosse nettamente superiore a Freezer (base)?

Non si tratta mica di un'assimilazione namecciana...
Super Bu ruba solo la forza di Gotenks sommandola alla sua...

Qui invece non sono d'accordo sul discorso delle possibilità. Goku non nomina mai alcuno stadio evolutivo; si limita a definire Gotenks una scommessa pericolosa, pur sapendo che i due bambini avranno la posibilità di allenarsi per due giorni nella stanza S/T, un arco temporale superiore al doppio di quello trascorso da Gohan e che ha permesso al mestizio di trasformarsi in super saiyan II.

Goku dice che potrebbero aver bisogno di usare la Stanza dello Spirito e del Tempo in futuro, non riferendosi neanche chiaramente alle vicende di Majin Bu ma magari addirittura ad un problema successivo (dato che reputa Gohan morto) di cui necessariamente dovrebbero occuparsi Goten e Trunks!
Comunque qua non si può che lasciare un ampio margine di beneficio del dubbio su ogni cosa, ma la sola certezza è che Goku pensa che i due abbiano qualche possibilità senza SSj3 e questo li pone più forti di lui (che poi sono fermamente convinto che Goku ritenga che basti il loro SSj1 ma questa per ora non può che restare una mia ipotesi)!

Anche in questo caso un'opera che aspira ad essere definita enciclopedica non può non chiarire definitivamente la situazione.

Ma in questo caso la sola cosa da chiarire è l'entità della superiorità di Gotenks su Goku a quanto ammonta, perchè potrebbe costituire un gap enorme o una differenza irrisoria...
Di certo però una differenza c'è...

[goldsaint13]

E tu pensi davvero che se Goku ssj 3 fosse pari a Gotenks ssj 3 l'incongruenza che ne deriverebbe sarebbe più evidente di quelle delle quali stiamo discutendo in questi giorni?

Sarebbe un'incongruenza inappianabile, a differenza di queste altre...

Goku ssj 2 non può battere Fat Bu. Anzi, il ssj 3 mostrato contro Fat Bu non ha alcuna speranza di sconfiggere la prima configurazione del mostro rosa.

APPUNTO!

Gotenks, nonostante la possibilità di allenarsi per due giorni nella stanza S/T, viene comunque definito una scommessa pericolosa.

Conseguentemente, mi pare piuttosto evidente che Goku prendesse in considerazione quella possibilità.

Tutto questo senza considerare il SSj3...
Ovvero, alla peggio che possa essere Gotenks, mal che vada ha una mezza possibilità da SSj2 (che è l'ipotesi più pessimistica che i due bambini), Goku invece neanche da SSj3 può farcela se non usa il suo massimo...
Questo appunto a voler essere pessimisti verso l'Arma Definitiva (la Fusion ), perchè magari basta il SSj1...

A parte il fatto che se Gotenks si allenasse per due giorni nella stanza S/T potrebbe anche trasformarsi in super saiyan 5, Goku rimane letteralmente stupefatto dall'ultima trasformazione del guerriero nato da Fusion.

Goku neanche nei suoi più remoti sogni aveva pensato al SSj3... E non c'è neppure la certezza che abbia pensato al SSj2, eppure dava una possibilità di vittoria a Gotenks...

Ovvero, a quali trasformazioni di Gotenks ha pensato come risolutive verso Majin Bu?

SSj1 - Sicuramente ci ha pensato
SSj2 - Non sappiamo se ci abbia pensato
SSj3 - Sicuramente non ci ha pensato

Tuttavia, la certezza non la potrai mai avere. Ti spiego subito il perché.

Facendo appello alla tua onestà intellettuale, ti domando se saresti capace di rispondere in maniera negativa, al 100%, a questi interrogativi.

- Pensi realmente che la percentuale delle risorse del ssj 3 alla quale Goku non ha attinto sia tale da giustificare l'imbarazzante superiorità di Kid Bu nei confronti del Fat?

Dato che la superiorità di Kid Bu è evidente ma non sosì abissale come dite, direi di si...

- Sei davvero sicuro che il discorso di Kibitoshin non comprenda anche Buff Bu, considerando che i due characters assorbiti da Kid Bu non sono riusciti a smuovere di un millimetro la spada Z, che alle parole di Kibitoshin seguono le DUE immagini dei Kaiohshin assorbiti e che il riferimento elargito dalla divinità è inconfutabilmente al PLURALE?

Posso esserne sicuro per una percentuale vicina al 100% ma potrebbe sempre esserci un margine di dubbio...
Ma in questo caso il dubbio è inevitabile visto che non è ancora molto chiaro il funzionamento delle forme di Majin Bu...
Ma anche se Kid Bu fosse un po' più forte di Super Bu (rigirando la frittata se i Kaiohshin non possono aver potenziato più di tanto Super Bu, neanche possono aver indebolito più di tanto Kid Bu) questo non farebbe che ingrandire la differenza tra Gotenks e Super Bu, perchè Gotenks resta in grado di fare al massimo da SSj2 ciò che Goku può fare minimo da SSj3...

- Puoi escludere la possibilità che l'affermazione di Goku in merito al crescente potere di Buff Bu rispetto a Super Bu non riguardasse soltanto il cambiamento della massa muscolare?

Ovviamente no...
Ma in tal caso neanche tu puoi escludere che quando si tranquillizzano vedendo Kid Bu e ritenendolo molto più debole di prima non si riferiscano solo alla sua statura...

- Sei certo che il discorso fatto sulla non opportunità dell'utilizzo dei Potara in relazione ad una razza come i saiyan non sia frutto di una marcata presa di posizione e del fatto che Kid Bu rappresenti la forma originaria del demone, una forma che non beneficia dell'assorbimento di alcun character?

No, ovviamente potrebbe essere, ma entro certio limiti...
In seguito è lo stesso Vegeta, il più orgoglioso dei Saiyan, che dopo aver constatato che Goku non può farcela e Gohan e Gotenks sono morti, decide di ricorrere all'aiuto di miliardi di persone...
Ovvero, l'orgoglio si, ma se il nemico è superiore e i guerrieri più forti sono morti, ricorre anche ad aiuti...

Nessuna persona dotata di un minimo di obiettività potrà rispondere negativamente, al 100%, a tutti i quesiti, ostentando una sicurezza assoluta.

Tranne forse che al primo quesito...

Ma la certezza resta della superiorità di Gotenks su Goku... Irrisoria o abissale che sia...

Ripeto ancora una volta, a mio parere, queste non sono prove tali da poter sovvertire i rapporti di forza precedentemente rivelati; al contempo non faccio alcuna fatica a riconoscere che finché esiste anche solo il 5% di possibilità che una tesi antitetica sia valida non può essere ostentato alcun tipo di certezza.

Beh, se tutti gli utenti di questo forum facessero questa tua medesima affermazione e non si vedesse più gente che da Goku come superiore a Gotenks forse potrei anche concordare...

Se il prescelto da Toriyama fosse uno che ha sempre sostenuto che Goku (ssj 3, vs Kid Bu) sia superiore a Gohan (Saikyou No Senshi) come ti comporteresti?

Un Toriyama che rilegge il manga e si ricorda tutto mettere uno che dice una mostruosità simile in fondo alla lista...

Ma parli di quell'espediente narrativo creato dal nulla da Toriyama, gestito talmente bene dal mangaka da far ammettere a Tenshinhan, un character che poco prima era stato capace di bloccare un mostro come Cell (ass. 17), di non essere assolutamente in grado di entrarvi quando il Goku pre 23° Tenkaichi vi aveva trascorso un intero mese?

Quando Tenshinhan dice di non esserne in grado non intende di entrare nella stanza, ma di poter essere di qualche utilità pur entrandoci...

Forse anche superiore.

Esagerato...

Benissimo, tu Takahashi dedichi ai fans come il sottoscritto quantomeno un paio di pagine al fine di motivare una scelta simile, magari preannunciando che rimedierai alla tua mancanza rivelando il vero potenziale di quel determinato character nel seguito della tua opera (caratterizzata da un'eterna continuity).

Roba che il buon Yoichi non si è nemmeno degnato di ipotizzare, ovviamente.

Beh, vorrei vedere cosa risponderebbe se gli venisse direttamente domandato...
E se rispondesse: "Ho sempre pensato che fosse molto forte, ma in quella partita non ha dato il meglio di sè."?

Ricorda che io sono abituato a Saint Seiya dove diversi personaggi sono definiti dall'Enciclopedia Taizen come molto forti ma che non hanno avuto modo di mostrare le loro vere capacità... Per esempio i 3 Specter che affrontano Shiryu al Muro del Pianto... Molti miscredenti dicevano che la Taizen dice cavolate perchè sono stati sconfitti in 3 vs 1 (non rendendosi conto di quanto fosse forte quel Shiryu che li batte), ma adesso sono apparsi nel Lost Canvas e stanno facendo faville...

Non c'è che dire...

Come volevasi dimostrare...

Lo scenario, tuttavia, è palesemente differente.

Sappiamo con certezza che il Cell che ha combattuto con Goku è decisamente inferiore a Cell (perfetto, max.).

In relazione a Majin Darbula, a causa della lacunosità di opere che di enciclopedico non hanno proprio nulla, siamo costretti ad inventare di sana pianta delle possibili interpretazioni.

Inoltre...

Individuata una forbice di 10 tra Cell (perfetto, vs Goku ssj Fp, vs Gohan ssj Fp) e Cell (perfetto, max.), non è che la situazione muti in maniera molto drastica, eh.

70 vs 105/110 (Majin Darbula trattenuto in stile Cell contro Goku)

Ciononostante il combattimento è molto equilibrato.

Siamo ancora in alto mare.

Anche quello tra Goku e Cell lo è apparentemente almeno...

Non mi starai dicendo che Gohan (ssj Fp, vs Majin Darbula, Fat Bu, 25° Tenkaichi) è superiore a Goku (ssj Fp, Cell Game), vero?

Si, sto dicendo esattamente questo...

Goku Cell Game < Gohan saga di Bu < Vegeta saga di Bu < Gohan Cell game < Goku saga di Bu

Mah, il fatto che Majin Darbula affermi che Goku, Vegeta e Gohan "non sono un granché", soprattutto dopo aver visto cosa ha saputo combinare Goku contro Maju Yajon, mi ricorda tanto le parole pronunciate da Vegeta prima di essere massacrato in un istante da Freezer o la sicurezza ostentata dal principe dei saiyan poco prima dell'inizio del Cell Game.

In ogni caso, è un indizio da analizzare, ricordando però che Goku (ssj Fp, vs Maju Yakon) potrebbe anche essere inferiore a Goku (ssj Fp, Cell Game).

Concordo... Soprattutto sulla seconda parte...

[Grifis]

In effetti ci penso da sempre...
Cell Super Perfetto aumenta come se diventasse SSj2 (quindi il doppio) o in modo diverso?
Senza sapere questo &#232; difficile dirlo...

Rimane il dubbio ed &#232; quindi consigliabile andarci molto cauti.

Beh, questo &#232; facile, non ha mai avuto intenzione di sconfiggere sul serio il suo avversario...

Vero fino ad un certo punto.

Quella delle Palme Fantasmagoriche &#232; una tecnica che potrebbe anche non mettere in grandissima difficolt&#224; un character che possiede un livello di combattimento di 180.

Ma a me sembra che Tenshinhan, che &#232; simile a Goku sconfitto da Piccolo vecchio, faccia la sua stessa fine contro Tamburo, ovvero umiliato in pochissimo tempo...

Quindi non vedo perch&#232; non poter dare loro un valore simile...
E comunque in generale abbiamo nel manga tutti i livelli post 23&#176; Tenkaichi...
Per questo io ti chiedo che valori daresti a tutti i personaggi precedenti...
A me sembra che dare ai personaggi della saga del Grande Mago Piccolo valori simili a quelli di Crilin e gli altri nel post 23&#176; Tenkaichi possa avere senso...

Senn&#242; tu cosa proporresti?

Ediz. 95/97, Vol. 18, Pag. 101

"Che sorpresa... La mia velocit&#224; e la mia potenza non sono niente in confronto alle sue"

Ediz. 95/97, Vol. 20, Pag. 10

"Incredibile! E' davvero forte e veloce!"

E' sufficiente la diversit&#224; dei commenti elargiti da Goku e Ten a testimoniare il divario tra la caratura dei due characters.

E' sufficiente osservare gli effetti che hanno sul volto di Goku due pugni ed un calcio del Grande Mago Piccolo (vecchio).

Tutto questo non tenendo in considerazione il parametro di valutazione pi&#249; importante.

Ediz. 95/97, Vol. 18, Pag. 101

"Invece io non ti ho dimostrato nemmeno la met&#224; del mio potere"

Non mi dirai mica che il suo livello combattivo era gi&#224; al massimo e che se il GMP (vecchio) avesse raccolto tutte le proprie energie (esattamente come fa contro Goku post Acqua Dio Maestoso) il valore rilevato da un ipotetico scouter sarebbe rimasto invariato, eh ?


In sintesi

Grande Mago Piccolo (vecchio, trattenuto, vs Goku post 22&#176; Tenkaichi) >> Tamburo

Grande Mago Piccolo (vecchio, pieni poteri) >>>> Tamburo

Per dovere di cronaca.

In Dragon Ball potere non significa altro che... potere .

Ediz. 95/97, Vol. 20, Pag. 44

"Su, avanti! Usa tutta la tua forza... Fammi vedere il tuo vero potere!"

"Se combatto alla massima potenza, la mia vita si accorcer&#224;... Ecco perch&#233; non volevo farlo, ma... Temo di non poterne fare a meno"

Il Grande Mago Piccolo, conscio della sua immensa superiorit&#224;, non approccia mai alcun tipo di scontro attingendo al massimo delle proprie risorse.

Un'opera che aspira ad essere definita enciclopedica dovrebbe essere strutturata in questo modo.

Grande Mago Piccolo (vecchio, con mantello, vs Goku post 22&#176; Tenkaichi) > Tamburello > Cembalo

Grande Mago Piccolo (vecchio, con mantello, vs Goku post 22&#176; Tenkaichi) < Goku (post 22&#176; Tenkaichi)

Grande Mago Piccolo (vecchio, senza mantello/trattenuto, vs Goku post 22&#176; Tenkaichi) >>>> Goku (post 22&#176; Tenkaichi)

Grande Mago Piccolo (vecchio, pieni poteri) >>>>>>>> Goku (post 22&#176; Tenkaichi)

Tamburo >> Tenshinhan (dopo allen. per imparare la Mafuuba)

Tenshinhan (dopo allen. per imparare la Mafuuba) >=< Goku (pieni poteri, 22&#176; Tenkaichi)

Tamburo << Grande Mago Piccolo (vecchio, senza mantello/trattenuto, vs Goku post 22&#176; Tenkaichi)

Tamburo <<<< Grande Mago Piccolo (vecchio, pieni poteri)


Per poi procedere a fornire dettagliate spiegazioni di ogni singolo aspetto che non coincide con il manga ed a fissare determinati parametri (solo per fare un esempio, la differenza tra Goku post Acqua Dio Maestoso e Tamburo deve essere notevolmente superiore a quella esistente tra Ten e Muten [giubbino nero]).

Tutta roba distante anni luce da quella miseria che abbiamo .

Diciamo pure che non &#232; colpa nostra allora...

Ma la colpa dell'opera &#232; non fornire gli elementi per essere interpretata ma da qui a dire che sia non interpretabile ce ne passa...

Ma se un'opera non fornisce gli elementi per essere interpretata mi spieghi come diavolo sia possibile riuscire ad interpretarla ?

Ma Gotenks stava pur sempre vincendo lo scontro ed &#232; stato tutto il tempo in vantaggio...
Tra l'altro sappiamo altre due cose...
Goten e Trunks dicono che Gohan &#232; un po' pi&#249; forte di Gotenks SSj3...

Ma non basta...

Super Bu assorbendo Gotenks passa da:

Bu <<< Gohan

A:

Bu >>> Gohan

E se Gotenks non avesse un livello quantomeno simile a Gohan, ci&#242; non sarebbe possibile...

Si riferisce a Majin Bu precedente non rendendosi conto dell'enorme potenziamento fatto dal nemico...

La percepisce durante lo scontro con Gotenks...
Per&#242; &#232; stato ad un passo dall'essere sconfitto da Gotenks, quindi gli &#232; andata anche bene...

Non si tratta mica di un'assimilazione namecciana...
Super Bu ruba solo la forza di Gotenks sommandola alla sua...

A

Trunks afferma che dopo l'allenamento Gotenks da normale ha lo stesso livello di potenza di Super Bu.

Ediz. 95/97, Vol. 59, Pag. 103

"Non solo l'aspetto fisico, ma gli &#232; aumentato tutto"

Quindi i due bambini sapevano gi&#224; che Super Bu era pi&#249; potente di Fat Bu.

Ergo, non sta n&#233; in cielo n&#233; in terra sostenere che i due bambini si riferissero al potere di Fat Bu.

Ricordiamo anche che Gotenks (normale, pre allen. stanza S/T) &#232; sicuro di sconfiggere Fat Bu .

E poi, soprattutto, queste sono considerazioni unilaterali.

L'unico parametro da prendere in considerazione, in quanto esterno, &#232; la chiave di lettura fornita da Piccolo che equipara il potere di Gotenks (ssj 3) a quello di Super Bu, e lo fa soltanto dopo aver assistito ad uno degli attacchi pi&#249; potenti portati dal guerriero nato da Fusion.

B

Ediz. 95/97, Vol. 61, Pag. 14

"Da quando ho avvertito la tua presenza, avevo gi&#224; in mente questa strategia... Sentivo che c'era qualcuno pi&#249; forte di me... Per questo ho pensato di assorbire quel moccioso mentre combattevo contro di lui... Cos&#236; sar&#242; io il guerriero pi&#249; forte dell'universo... Ma la potenza di quel moccioso sembrava avere un certo limite di tempo... Ho sentito parlare di questo problema... Cos&#236; ho deciso di aspettare la prossima occasione, perch&#233; sarebbe stata una grande fregatura se la loro fusione si fosse sciolta al momento di assorbirlo... Ho sentito anche che per riformare il super Gotenks ci sarebbe voluta un'ora... Per questo ho deciso di nascondermi fino a quel momento"

In rigoroso ordine temporale

- Super Bu arriva al Santuario di Dio e percepisce l'aura di Gohan

- Super Bu inizia a combattere contro Gotenks

- Dopo essere stato scaraventato a terra, Super Bu viene a conoscenza (Ediz. 95/97, Vol. 60, Pag. 71, ultima vignetta a sinistra) che a Gotenks non &#232; rimasto molto tempo per combattere contro di lui in quello stato e che una volta sciolta la Fusion avrebbe dovuto aspettare un'ora per potersi ritrasformare

Il fatto che Super Bu abbia avvertito l'aura di Gohan prima di iniziare a combattere contro Gotenks spiegherebbe anche il perch&#233; un character che viene definito pari ad un ssj 3 non uccida all'istante un avversario inferiore di tre e due stadi evolutivi .

C

E dove sta scritto che l'assimilazione namecciana non sommi mentre gli assorbimenti di Bu s&#236;?

Anche perch&#233; ci&#242; vorrebbe dire che se Kid Bu assorbisse Pan, il mostro rosa aumenterebbe, anche se di pochissimo, il proprio potere.

Ma non diciamo fesserie, per favore .

Le parole di Kibitoshin, accompagnate da DUE riferimenti relativi ai DUE Kaiohshin assorbiti, sembrano proprio vertire in questa direzione.

Quando il divario di potere tra il soggetto assorbente e quello assorbito &#232; troppo elevato il risultato &#232; un indebolimento del primo.

[Grifis]

Goku dice che potrebbero aver bisogno di usare la Stanza dello Spirito e del Tempo in futuro, non riferendosi neanche chiaramente alle vicende di Majin Bu ma magari addirittura ad un problema successivo (dato che reputa Gohan morto) di cui necessariamente dovrebbero occuparsi Goten e Trunks!
Comunque qua non si pu&#242; che lasciare un ampio margine di beneficio del dubbio su ogni cosa, ma la sola certezza &#232; che Goku pensa che i due abbiano qualche possibilit&#224; senza SSj3 e questo li pone pi&#249; forti di lui (che poi sono fermamente convinto che Goku ritenga che basti il loro SSj1 ma questa per ora non pu&#242; che restare una mia ipotesi)!

Come no.

Gotenks (ssj Fp, pre allen. stanza S/T) > Goku (ssj 3, vs Fat Bu)

Gotenks (ssj 2, post allen. stanza S/T) > Goku (ssj 3, vs Kid Bu)

Gotenks (ssj 3) > Goku (ssj 4)

Gohan (Saikyou No Senshi) >> Gotenks (ssj 3)

Gohan (Saikyou No Senshi) >>> Goku (ssj 4)

E poi ti svegli tutto sudato .

Sarebbe un'incongruenza inappianabile, a differenza di queste altre...

Davvero singolare, comunque, il tuo modo di procedere.

Una generosit&#224; senza limiti nei confronti delle mostruose incongruenze causate dall'incapacit&#224; di Toriyama unita ad un inflessibile rigore sui rapporti di forza che ti stanno a cuore.

Mi sa un po' di fanboy .

direi di si...

Posso esserne sicuro per una percentuale vicina al 100% ma potrebbe sempre esserci un margine di dubbio...


Ovviamente no...


No, ovviamente potrebbe essere, ma entro certio limiti...

Conseguentemente, la certezza non la possiedi.

Beh, se tutti gli utenti di questo forum facessero questa tua medesima affermazione e non si vedesse pi&#249; gente che da Goku come superiore a Gotenks forse potrei anche concordare...

Tanto &#232; inutile continuare ad incaponirsi in questo modo. Dal 2007 ad oggi ogni utente &#232; rimasto sulle proprie posizioni .

Un Toriyama che rilegge il manga e si ricorda tutto mettere uno che dice una mostruosit&#224; simile in fondo alla lista...

Non mi hai risposto .

Quando Tenshinhan dice di non esserne in grado non intende di entrare nella stanza, ma di poter essere di qualche utilit&#224; pur entrandoci...

Ediz. 95/97, Vol. 48, Pag. 31

Tenshinhan: "Mi dispiace, ma io non ci entrer&#242;... Non sono assolutamente in grado"

In grado... di entrarvi.

Anche perch&#233;

"Usa di nuovo la stanza dello spirito e del tempo... C'&#232; ancora tempo! Abbiamo appena deciso i turni... Ora entrer&#242; io, e poi entrer&#224; Vegeta da solo... Poi sar&#224; il turno di Trunks... E dopo di lui potreste entrare voi due!"

Entrare &#232; l'unico verbo ricorrente e Tenshinhan ammette di non essere in grado di farlo, nonostante il Goku pre 23&#176; Tenkaichi vi avesse trascorso un mese.

Questo ci dice il manga. Se poi si prova soddisfazione a tagliare da una parte ed incollare dall'altra, illudendosi cos&#236; di aver restituito coerenza ad un manga mostruosamente incongruente, &#232; un altro discorso.

Esagerato...

L'ho letto .

Beh, vorrei vedere cosa risponderebbe se gli venisse direttamente domandato...
E se rispondesse: "Ho sempre pensato che fosse molto forte, ma in quella partita non ha dato il meglio di s&#232;."?

Ricorda che io sono abituato a Saint Seiya dove diversi personaggi sono definiti dall'Enciclopedia Taizen come molto forti ma che non hanno avuto modo di mostrare le loro vere capacit&#224;... Per esempio i 3 Specter che affrontano Shiryu al Muro del Pianto... Molti miscredenti dicevano che la Taizen dice cavolate perch&#232; sono stati sconfitti in 3 vs 1 (non rendendosi conto di quanto fosse forte quel Shiryu che li batte), ma adesso sono apparsi nel Lost Canvas e stanno facendo faville...

Non c'&#232; che dire...

Come volevasi dimostrare...

Ma cosa vuoi dimostrare senza aver mai letto n&#233; il manga n&#233; l'Enciclopedia ?

Anche quello tra Goku e Cell lo &#232; apparentemente almeno...

Gohan (ssj Fp, vs Majin Darbula, Fat Bu, 25&#176; Tenkaichi) vs Majin Darbula (trattenuto in stile Cell contro Goku)

= 70 vs 105/110

Goku (ssj Fp, Cell Game) vs Cell (perfetto, vs Goku ssj Fp)

= 75 vs 85/90

Goku si arrende.

Uno scenario ben diverso, dunque.

Si, sto dicendo esattamente questo...

Goku Cell Game < Gohan saga di Bu < Vegeta saga di Bu < Gohan Cell game < Goku saga di Bu

Vegeta (ssj Fp, saga Bu) < Gohan (ssj Fp, Cell Game)

Una di quelle robe condivisa dallo 0,001 % della popolazione mondiale .

Concordo... Soprattutto sulla seconda parte...

Figurarsi .

Una precisazione.

Se considerassimo il Gohan che si scontra con Majin Darbula un ssj 2 daremmo vita ad una grandissima contraddizione.

E' vero, i ssj 3 ed i ssj 2 che compaiono nell'opera di Toriyama non sono sempre circondati da scosse; in particolare nelle scene di movimento.

Tuttavia, la presenza delle scosse &#232; ricorrente, volta a sottolineare lo stadio evolutivo nel quale il character di turno si trova a combattere.

Persino il Gohan ssj 2 del Cell Game con potenza combattiva dimezzata &#232; circondato da scosse.

Durante il massacro di Videl al 25&#176; Tenkaichi, nel corso del combattimento con Majin Darbula e negli attimi precedenti il risveglio di Fat Bu attorno al corpo del mestizio NON compare una singola scossa.

Nappa vs Gohan (ssj Fp, vs Majin Darbula, Fat Bu, 25&#176; Tenkaichi) = 1-0



In tutta sincerit&#224;, cercare di trovare interpretazioni al limite del demenziale, che potrebbero anche offendere l'intelligenza di chi legge, del tipo Gohan (ssj 2 Cell Game, aura dimezzata) > Gohan (ssj 2, ipotetico, vs Majin Darbula), non mi sembra un'operazione cos&#236; attraente.

Preferisco prendere atto dell'assoluta incapacit&#224; del mangaka.

L'affetto resta, la considerazione scema (ogni giorno di pi&#249;, peraltro ).

[Majin Broly]

Comunque reputo il raddoppio del ssj2 rispetto al ssj una vera idiozia.
Cio&#232;, davvero il Gohan del cell game, appena colpito dal raggio di Cell, possiede una forza pari a quella che avrebbe da ssj se fosse stato sano?
Chi mai potrebbe pensare una cosa del genere?

[Jeff Buckley '85]

Ma siccome Toriyama è un mangaka capace di costruire un'intelaiatura narrativa nulla più che mediocre ha dovuto servirsi di un ennesimo espediente

Che nelle saghe di Cell e Bu dia il peggio di se credo sia scontato, in fondo sono saghe commerciali fatte per fare soldi, e come tutte le opere realizzate esclusivamente per quello scopo non c'è traccia di creatività.

nella quale un Tenshinhan capace di bloccare ripetutamente un character come Cell [ass.17] afferma di non essere assolutamente in grado di entrare, nonostante il Goku pre 23° Tenkaichi fosse stato capace di resistervi un mese

Dice davvero così? Se non erro Ten dice che non prova ad allenarsi perchè Cell è troppo potente comunque e in effetti visto il gap esistente tra i due character io credo che anche con quell'allenamento Ten non avrebbe realizzato grandi risultati.

[Grifis]

Comunque reputo il raddoppio del ssj2 rispetto al ssj una vera idiozia.
Cio&#232;, davvero il Gohan del cell game, appena colpito dal raggio di Cell, possiede una forza pari a quella che avrebbe da ssj se fosse staqto sano?
Chi mai potrebbe pensare una cosa del genere?

Vade retro; tutto ci&#242; che &#232; ufficiale assume automaticamente un rango sacrale .

Se Toriyama si sveglia una mattina e decide che il Grande Mago Piccolo (pieni poteri, vs Goku Acqua del Dio Maestoso) ha un livello di combattimento di 260 mentre Goku (22&#176; Tenkaichi, "forza da torneo") pu&#242; vantare un valore di 180 e la cosa dovesse lasciarti eufemisticamente perplesso, non &#232; l'opera che &#232; immondizia, sei tu che non riesci a stare dietro alla genialit&#224; di Toriyama .

Anche perch&#233; sono sicuro che qualcuno di nostra conoscenza saprebbe sicuramente trovare una chiave di lettura convincente .

Dice davvero cos&#236;? Se non erro Ten dice che non prova ad allenarsi perch&#232; Cell &#232; troppo potente comunque e in effetti visto il gap esistente tra i due character io credo che anche con quell'allenamento Ten non avrebbe realizzato grandi risultati.

Paro paro dal manga .

"Scusate, ma io credo che non mi allener&#242; l&#236; dentro. Quel mostro &#232; al di l&#224; della mia portata, mi spiace".

Questo, invece, &#232; il commento di Tenshinhan nell'anime italiano (molto pi&#249; credibile di quello espresso nel manga, peraltro ).

[goldsaint13]

Rimane il dubbio ed è quindi consigliabile andarci molto cauti.

Infatti! Senza dubbio...

Vero fino ad un certo punto.

Quella delle Palme Fantasmagoriche è una tecnica che potrebbe anche non mettere in grandissima difficoltà un character che possiede un livello di combattimento di 180.

Ma dovendo tentare il tutto per tutto avrebbe comunque tentato...

Ediz. 95/97, Vol. 18, Pag. 101

"Che sorpresa... La mia velocità e la mia potenza non sono niente in confronto alle sue"

Ediz. 95/97, Vol. 20, Pag. 10

"Incredibile! E' davvero forte e veloce!"

E' sufficiente la diversità dei commenti elargiti da Goku e Ten a testimoniare il divario tra la caratura dei due characters.

E' sufficiente osservare gli effetti che hanno sul volto di Goku due pugni ed un calcio del Grande Mago Piccolo (vecchio).

Tutto questo non tenendo in considerazione il parametro di valutazione più importante.

Ediz. 95/97, Vol. 18, Pag. 101

"Invece io non ti ho dimostrato nemmeno la metà del mio potere"

Non mi dirai mica che il suo livello combattivo era già al massimo e che se il GMP (vecchio) avesse raccolto tutte le proprie energie (esattamente come fa contro Goku post Acqua Dio Maestoso) il valore rilevato da un ipotetico scouter sarebbe rimasto invariato, eh?


In sintesi

Grande Mago Piccolo (vecchio, trattenuto, vs Goku post 22° Tenkaichi) >> Tamburo

Grande Mago Piccolo (vecchio, pieni poteri) >>>> Tamburo

Per dovere di cronaca.

In Dragon Ball potere non significa atro che... potere.

Ediz. 95/97, Vol. 20, Pag. 44

"Su, avanti! Usa tutta la tua forza... Fammi vedere il tuo vero potere!"

"Se combatto alla massima potenza, la mia vita si accorcerà... Ecco perché non volevo farlo, ma... Temo di non poterne fare a meno"

Il Grande Mago Piccolo, conscio della sua immensa superiorità, non approccia mai alcun tipo di scontro attingendo al massimo delle proprie risorse.

Un'opera che aspira ad essere definita enciclopedica dovrebbe essere strutturata in questo modo.

Grande Mago Piccolo (vecchio, con mantello, vs Goku post 22° Tenkaichi) > Tamburello > Cembalo

Grande Mago Piccolo (vecchio, con mantello, vs Goku post 22° Tenkaichi) < Goku (post 22° Tenkaichi)

Grande Mago Piccolo (vecchio, senza mantello/trattenuto, vs Goku post 22° Tenkaichi) >>>> Goku (post 22° Tenkaichi)

Grande Mago Piccolo (vecchio, pieni poteri) >>>>>>>> Goku (post 22° Tenkaichi)

Tamburo >> Tenshinhan (dopo allen. per imparare la Mafuuba)

Tenshinhan (dopo allen. per imparare la Mafuuba) >=< Goku (pieni poteri, 22° Tenkaichi)

Tamburo << Grande Mago Piccolo (vecchio, senza mantello/trattenuto, vs Goku post 22° Tenkaichi)

Tamburo <<<< Grande Mago Piccolo (vecchio, pieni poteri)


Per poi procedere a fornire dettagliate spiegazioni di ogni singolo aspetto che non coincide con il manga ed a fissare determinati parametri (solo per fare un esempio, la differenza tra Goku post Acqua Dio Maestoso e Tamburo deve essere notevolmente superiore a quella esistente tra Ten e Muten [giubbino nero]).

Tutta roba distante anni luce da quella miseria che abbiamo.

Si, ma alla luce di questa analisi sicuramente dettagliata e precisa che sottolinea come dalle parole dette dai personaggi i rapporti di forza che si vengono a delineare sono più o meno questi...

Ma la mia considerazione era quella di tenere conto di dover stillare dei valori di forza combattiva numerici tenendo in considerazione quelli che già abbiamo nel manga...

Perchè, se tu devi dimezzare il potere di Piccolo vecchio devi tenere conto che non potrà mai essere molto vicino a 300 visto che quello è un livello che hanno Goku e Piccolo solo addirittura dopo 5 anni dal 23° Tenkaichi e che Muten nello stesso periodo è 139 e lui non ha fatto allenamenti di sorta e non può essere migliorato dal nulla (considerando che sapeva di non poter fare nulla di nulla contro Piccolo vecchio essendo inferiore al Goku che perde di brutto contro metà del suo potere)...
Quindi, sapendo che un uomo comune ha 5 e che il limite a cui si può arrivare per Piccolo giovane è sotto 200 (e che Muten è attorno ai 130), tu onestamente che livello daresti a Piccolo vecchio?

Ma se un'opera non fornisce gli elementi per essere interpretata mi spieghi come diavolo sia possibile riuscire ad interpretarla?

L'interprertazione non potrà prescindere da un margine di soggettività, come il manga stesso...

A

Trunks afferma che dopo l'allenamento Gotenks da normale ha lo stesso livello di potenza di Super Bu.

Ediz. 95/97, Vol. 59, Pag. 103

"Non solo l'aspetto fisico, ma gli è aumentato tutto"

Quindi i due bambini sapevano già che Super Bu era più potente di Fat Bu.

Ergo, non sta né in cielo né in terra sostenere che i due bambini si riferissero al potere di Fat Bu.

Ricordiamo anche che Gotenks (normale, pre allen. stanza S/T) è sicuro di sconfiggere Fat Bu.

Certo che sanno che è aumentato, ma non sanno di quanto...
Il loro riferimento resta Fat Bu + un certo miglioramento indefinito...

E poi, soprattutto, queste sono considerazioni unilaterali.

Soprattutto perchè fatto da Gotenks, questo si...
Però probabilmente Gotenks normale potrebbe competere davvero con Fat Bu dopo la stanza perchè per quanto Gotenks si sopravvaluti, lo fa entro un certo limite...

L'unico parametro da prendere in considerazione, in quanto esterno, è la chiave di lettura fornita da Piccolo che equipara il potere di Gotenks (ssj 3) a quello di Super Bu, e lo fa soltanto dopo aver assistito ad uno degli attacchi più potenti portati dal guerriero nato da Fusion.

Ma avese sottovalutato Gotenks che tutto sommato stava prendendo sottogamba lo scontro preoccupandosi più di vantarsi del proprio potere...
Se così non fosse non sarebbe arrivato ad un passo dalla vittoria in molto meno di 5 minuti...
E poi c'è sempre il fattore Super Bu + Gotenks >>>> Gohan >>>> Super Bu...

B

Ediz. 95/97, Vol. 61, Pag. 14

"Da quando ho avvertito la tua presenza, avevo già in mente questa strategia... Sentivo che c'era qualcuno più forte di me... Per questo ho pensato di assorbire quel moccioso mentre combattevo contro di lui... Così sarò io il guerriero più forte dell'universo... Ma la potenza di quel moccioso sembrava avere un certo limite di tempo... Ho sentito parlare di questo problema... Così ho deciso di aspettare la prossima occasione, perché sarebbe stata una grande fregatura se la loro fusione si fosse sciolta al momento di assorbirlo... Ho sentito anche che per riformare il super Gotenks ci sarebbe voluta un'ora... Per questo ho deciso di nascondermi fino a quel momento"

In rigoroso ordine temporale

- Super Bu arriva al Santuario di Dio e percepisce l'aura di Gohan

- Super Bu inizia a combattere contro Gotenks

- Dopo essere stato scaraventato a terra, Super Bu viene a conoscenza (Ediz. 95/97, Vol. 60, Pag. 71, ultima vignetta a sinistra) che a Gotenks non è rimasto molto tempo per combattere contro di lui in quello stato e che una volta sciolta la Fusion avrebbe dovuto aspettare un'ora per potersi ritrasformare

Il fatto che Super Bu abbia avvertito l'aura di Gohan prima di iniziare a combattere contro Gotenks spiegherebbe anche il perché un character che viene definito pari ad un ssj 3 non uccida all'istante un avversario inferiore di tre e due stadi evolutivi.

Ma senza dubbio...
Il problema però è che deve per forza aver pensato di assorbire Gotenks quando lo ha visto SSj3 perchè prima non era abbastanza forte per dargli un aumento di forza significativo e lui non sapeva del SSj3 di Gotenks...

C

E dove sta scritto che l'assimilazione namecciana non sommi mentre gli assorbimenti di Bu sì.

L'assimilazione Namecciana non somma...
E' evidente...

Anche perché ciò vorrebbe dire che se Kid Bu assorbisse Pan, il mostro rosa aumenterebbe, anche se di pochissimo, il proprio potere.

Ma non diciamo fesserie, per favore.

Le parole di Kibitoshin, accompagnate da DUE riferimenti relativi ai DUE Kaiohshin assorbiti, sembrano proprio vertire in questa direzione.

Quando il divario di potere tra il soggetto assorbente e quello assorbito è troppo elevato il risultato è un indebolimento del primo.

L'indebolimento di Bu con i Kaiohshin è dovuto al particolare animo calmo di Daikaioshin...
Anche perchè Super Bu anche quando ha solo Piccolo è comunque più forte e non più debole, anche perchè Goku dice che Gohan così ce la può fare lo stesso, non ancora più facilmente di prima...

[goldsaint13]

Come no.

Gotenks (ssj Fp, pre allen. stanza S/T) > Goku (ssj 3, vs Fat Bu)

Gotenks (ssj 2, post allen. stanza S/T) > Goku (ssj 3, vs Kid Bu)

Gotenks (ssj 3) > Goku (ssj 4)

Gohan (Saikyou No Senshi) >> Gotenks (ssj 3)

Gohan (Saikyou No Senshi) >>> Goku (ssj 4)

E poi ti svegli tutto sudato.

Sono i fans di Goku a sognare, non certo io...
Tant'è che la cosa più probabile è proprio che Goku ritenesse Gotenks SSj1 in grado di affrontare Fat Bu ma anche se avesse sperato nel SSj2, cosa possibile ma del tutto immaginaria calcolando i riferimenti al manga, comunque in ogni caso Goku dice che:

A - Gotenks è più forte di lui... Da SSj3 trattenuto? Chissà, ma tenendo conto che con quel potere diceva che probabilmente non ce l'avrebbe fatta (avrebbe dovuto usare il massimo)...

B - Gotenks ha più possibilità di lui... Da SSj3 trattenuto? Possibile, perchè Goku non pensava di farcela così...

Davvero singolare, comunque, il tuo modo di procedere.

Una generosità senza limiti nei confronti delle mostruose incongruenze causate dall'incapacità di Toriyama unita ad un inflessibile rigore sui rapporti di forza che ti stanno a cuore.

Mi sa un po' di fanboy.

I fanboy sono quelli di Goku che sperano che l'autore nella saga finale abbia potuto ribaltare rapporti di forza così netti quando l'unico cambio di rotta nei rapporti di forza è che Goku prima non era sicuro di poter battere Fat Bu da SSj3 e dopo invece comprende che il suo potere sarebbe bastato, cosa che aveva comunque ipotizzato anche allora ma non ne era sicuro e questo dipende anche dal fattoche doveva ancora fare maggiore pratica con il SSj3 e conoscerne a fondo il potere (e durante gli allenamenti di Gohan lo ha usato mostrandolo anche a Gohan) e dopo capisce che era sicuramente superiore a Fat Bu...
Ma da qui a dire che possa anche solo competere con Super Bu ci passano anni luce...
Solo che la gente pensa che la nuova trasformazione di SSj sia la cosa più potente che esista quando rispetto ad una fusione è un giochetto da nulla...

FUSIONI >>>>>>>>>>>>> TRASFORMAZIONI

Per inciso, a me Gotenks non fa impazzire, quindi non puoi chiamarmi fanboy...
Gotenks è un personaggio demenziale che fa ridere e mi diverte molto, ma non mi ispira potenza, di certo molto meno di Goku SSj3 anche se è più forte di lui...

Solo che la gente si fa tanto ingannare dalle apparenze...

Conseguentemente, la certezza non la possiedi.

Su quelle e altre cose no...

Su Gotenks > Goku almeno a parità di forma si...

Tanto è inutile continuare ad incaponirsi in questo modo. Dal 2007 ad oggi ogni utente è rimasto sulle proprie posizioni.

Tanto è inutile che non la cambino perchè la realtà sarà sempre Gotenks > Goku...

Non mi hai risposto.

Si, ho detto che un Toriyama che si ricorda il suo manga non lo farebbe...
Sarebbe come se uno gli dicesse che al Cell Game Piccolo è più forte di Gohan...
E se lui accettasse cosa significherebbe?

Ediz. 95/97, Vol. 48, Pag. 31

Tenshinhan: "Mi dispiace, ma io non ci entrerò... Non sono assolutamente in grado"

In grado... di entrarvi.

Anche perché

"Usa di nuovo la stanza dello spirito e del tempo... C'è ancora tempo! Abbiamo appena deciso i turni... Ora entrerò io, e poi entrerà Vegeta da solo... Poi sarà il turno di Trunks... E dopo di lui potreste entrare voi due!"

Entrare è l'unico verbo ricorrente e Tenshinhan ammette di non essere in grado di farlo, nonostante il Goku pre 23° Tenkaichi vi avesse trascorso un mese.

Questo ci dice il manga. Se poi si prova soddisfazione a tagliare da una parte ed incollare dall'altra, illudendosi così di aver restituito coerenza ad un manga mostruosamente incongruente è un altro discorso.

Ma li Ten con "non sono in grado" mica intende di entrare nella stanza, ma di affrontare Cell, è evidente... Si sta parlando di quello...

L'ho letto.

Ma cosa vuoi dimostrare senza aver mai letto né il manga né l'Enciclopedia?

Non importa, è un concetto talmente simile ad altri di Saint Seiya che ho un'esperienza di anni ormai...

Gohan (ssj Fp, vs Majin Darbula, Fat Bu, 25° Tenkaichi) vs Majin Darbula (trattenuto in stile Cell contro Goku)

= 70 vs 105/110

Goku (ssj Fp, Cell Game) vs Cell (perfetto, vs Goku ssj Fp)

= 75 vs 85/90

Goku si arrende.

Uno scenario ben diverso, dunque.

Anche Gohan si sarebbe o arreso o trasformato...
E poi io intendevo così veramente:

Gohan vs Majin Darbula (trattenuto)

= 80 vs 105/110

Goku vs Cell (perfetto)

= 70 vs 95/100

Vegeta (ssj Fp, saga Bu) < Gohan (ssj Fp, Cell Game)

Una di quelle robe condivisa dallo 0,001 % della popolazione mondiale.

Peggio per loro... Perchè Vegeta senza Majin non è al livello di Gohan del Cell Game ed è evidente anche dal fatto che si fa possedere apposta...

Figurarsi.

Una precisazione.

Se considerassimo il Gohan che si scontra con Majin Darbula un ssj 2 daremmo vita ad una grandissima contraddizione.

E' vero, i ssj 3 ed i ssj 2 che compaiono nell'opera di Toriyama non sono sempre circondati da scosse; in particolare nelle scene di movimento.

Tuttavia, la presenza delle scosse è ricorrente, volta a sottolineare lo stadio evolutivo nel quale il character di turno si trova a combattere.

Persino il Gohan ssj 2 del Cell Game con potenza combattiva dimezzata è circondato da scosse.

Vero...

Durante il massacro di Videl al 25° Tenkaichi, nel corso del combattimento con Majin Darbula e negli attimi precedenti il risveglio di Fat Bu attorno al corpo del mestizio NON compare una singola scossa.

Infatti...

Nappa vs Gohan (ssj Fp, vs Majin Darbula, Fat Bu, 25° Tenkaichi) = 1-0

Che è sta cosa?

In tutta sincerità, cercare di trovare interpretazioni al limite del demenziale, che potrebbero anche offendere l'intelligenza di chi legge, del tipo Gohan (ssj 2 Cell Game, aura dimezzata) > Gohan (ssj 2, ipotetico, vs Majin Darbula), non mi sembra un'operazione così attraente.

Non so se è così impossibile...

Preferisco prendere atto dell'assoluta incapacità del mangaka.

L'affetto resta, la considerazione scema (ogni giorno di più, peraltro)

Nel mio caso, all'eventuale scemare della considerazione sale di pari passo lo sforzo interpretativo...

Comunque reputo il raddoppio del ssj2 rispetto al ssj una vera idiozia.
Cioè, davvero il Gohan del cell game, appena colpito dal raggio di Cell, possiede una forza pari a quella che avrebbe da ssj se fosse stato sano?
Chi mai potrebbe pensare una cosa del genere?

In effetti pare essere così e mi ci sono aspramente scontrato nella fase dello stillare i livelli...

Che nelle saghe di Cell e Bu dia il peggio di se credo sia scontato, in fondo sono saghe commerciali fatte per fare soldi, e come tutte le opere realizzate esclusivamente per quello scopo non c'è traccia di creatività.

Per essere così allora non è andata tanto male...

Dice davvero così? Se non erro Ten dice che non prova ad allenarsi perchè Cell è troppo potente comunque e in effetti visto il gap esistente tra i due character io credo che anche con quell'allenamento Ten non avrebbe realizzato grandi risultati.

Esatto!

Vade retro; tutto ciò che è ufficiale assume automaticamente un rango sacrale.

Ben detto...

Se Toriyama si sveglia una mattina e decide che il Grande Mago Piccolo (pieni poteri, vs Goku Acqua del Dio Maestoso) ha un livello di combattimento di 260 mentre Goku (22° Tenkaichi, "forza da torneo") può vantare un valore di 180 e la cosa dovesse lasciarti eufemisticamente perplesso, non è l'opera che è immondizia, sei tu che non riesci a stare dietro alla genialità di Toriyama.

No, è anche colpa sua che non spiega la sua genialità ai comuni mortali... :roftl:

Ma se tu o altri potete fare meglio con quei valoro tenendo conto di quelli del manga fate pure, tentar non nuoce...

Anche perché sono sicuro che qualcuno di nostra conoscenza saprebbe sicuramente trovare una chiave di lettura convincente.

Ovviamente!!! Che fatica che deve fare un fan a causa di un autore negligente...

Paro paro dal manga.

"Scusate, ma io credo che non mi allenerò lì dentro. Quel mostro è al di là della mia portata, mi spiace".

Questo, invece, è il commento di Tenshinhan nell'anime italiano (molto più credibile di quello espresso nel manga, peraltro).

Ciò che intende nel manga è appunto questo...

[Grifis]

Ma dovendo tentare il tutto per tutto avrebbe comunque tentato...

Dici? E' questo che mi interessa. Tieni presente che, in realt&#224;, al 21&#176; Tenkaichi Muten era palesemente superiore a Goku.

Magari una piccola integrazione delle Daizenshuu non ci sarebbe stata male, anche se mi rendo conto che forse sto davvero chiedendo troppo .

Si, ma alla luce di questa analisi sicuramente dettagliata e precisa che sottolinea come dalle parole dette dai personaggi i rapporti di forza che si vengono a delineare sono pi&#249; o meno questi...

Ma la mia considerazione era quella di tenere conto di dover stillare dei valori di forza combattiva numerici tenendo in considerazione quelli che gi&#224; abbiamo nel manga...

Perch&#232;, se tu devi dimezzare il potere di Piccolo vecchio devi tenere conto che non potr&#224; mai essere molto vicino a 300 visto che quello &#232; un livello che hanno Goku e Piccolo solo addirittura dopo 5 anni dal 23&#176; Tenkaichi e che Muten nello stesso periodo &#232; 139 e lui non ha fatto allenamenti di sorta e non pu&#242; essere migliorato dal nulla (considerando che sapeva di non poter fare nulla di nulla contro Piccolo vecchio essendo inferiore al Goku che perde di brutto contro met&#224; del suo potere)...
Quindi, sapendo che un uomo comune ha 5 e che il limite a cui si pu&#242; arrivare per Piccolo giovane &#232; sotto 200 (e che Muten &#232; attorno ai 130), tu onestamente che livello daresti a Piccolo vecchio?

Davvero un bel quesito .

Prima di rispondere, per&#242;, te ne pongo uno io.

9 febbraio 1996

Questa &#232; la data di pubblicazione della settima Daizenshuu.

All'epoca, la pubblicazione su Shonen Jump era gi&#224; conclusa.

Ora, siamo proprio sicuri che nell'attribuire i singoli livelli di combattimento il buon Toriyama si sia ricordato di quella frase pronunciata dal Grande Mago Piccolo (chiss&#224; se tradotta correttamente dalla Star), oltre che di tutte le dinamiche interne all'opera (cosa comporterebbe attribuire un valore di 180 al Goku che cammina sulle mani al termine delle eliminatorie del 22&#176; Tenkaichi piuttosto che a quello che mette a segno il Sanzoken nel corso della finale contro Tenshinhan, solo per fare un esempio)?

Francamente, direi proprio di no.

Ad un certo punto, nel manga iniziano a comparire degli indici numerici, ineluttabilmente ufficiali. Ufficiali s&#236;, pensati e strutturati in relazione con quanto detto prima in modo da risultare credibili no, tanto che la settima Daizenshuu non pu&#242; non sollevare moltissime perplessit&#224;.

Comprendo perfettamente il tuo punto di vista.

"Come posso assegnare al Grande Mago Piccolo (vecchio, pieni poteri) un livello di combattimento di 300 quando Goku e Piccolo che combattono contro Radish possiedono un valore poco superiore a 400?"

Perfetto.

D'altro canto, per&#242;, il sottoscritto non pu&#242; non porsi un interrogativo del genere.

"Come posso attribuire un livello di combattimento di 180 a Goku (forza da torneo) quando con quel potere il piccolo saiyan viene malmenato da Tenshinhan, considerando soprattutto che con la sua piena potenza (palesemente superiore al potere impiegato contro Crilin, Pamput e Re Chapa) viene ridotto all'impotenza in un istante dalla met&#224; del potere del Grande Mago Piccolo (vecchio)?"

Per questo io ho sempre preferito archiviare Dragonball con una logica di rapporti di forza piuttosto che attraverso livelli di combattimento.

Certo che sanno che &#232; aumentato, ma non sanno di quanto...
Il loro riferimento resta Fat Bu + un certo miglioramento indefinito...

Perfetto. Tieni conto, per&#242;, che Gotenks (ssj Fp, pre allen. stanza S/T) &#232; sicuro di poter sconfiggere Fat Bu.

Inoltre, Trunks si limita ad affermare che se Super Bu non si fosse rigenerato Gotenks avrebbe vinto.

In quale occasione Super Bu si rigenera? Unicamente contro Gotenks (ssj FP, post allen. stanza S/T).

Ma avese sottovalutato Gotenks che tutto sommato stava prendendo sottogamba lo scontro preoccupandosi pi&#249; di vantarsi del proprio potere...
Se cos&#236; non fosse non sarebbe arrivato ad un passo dalla vittoria in molto meno di 5 minuti...
E poi c'&#232; sempre il fattore Super Bu + Gotenks >>>> Gohan >>>> Super Bu...

Fattore che non ci dice assolutamente nulla finch&#233; non sapremo esattamente come funziona il meccanismo relativo agli assorbimenti di Majin Bu.

L'unica valutazione che compare nel manga &#232; quella effettuata da Piccolo. Tutto qui.

Ma senza dubbio...
Il problema per&#242; &#232; che deve per forza aver pensato di assorbire Gotenks quando lo ha visto SSj3 perch&#232; prima non era abbastanza forte per dargli un aumento di forza significativo e lui non sapeva del SSj3 di Gotenks...

Ovviamente. Ma questo spiega come mai un leone come Super Bu non abbia ucciso all'istante un topolino indifeso come Gotenks (ssj Fp, post allen. stanza S/T).

L'assimilazione Namecciana non somma...
E' evidente...

E fin qui ...

Adesso non ci rimane che capire come funzioni il meccanismo che regola gli assorbimenti di Majin Bu e siamo a posto .

L'indebolimento di Bu con i Kaiohshin &#232; dovuto al particolare animo calmo di Daikaioshin...
Anche perch&#232; Super Bu anche quando ha solo Piccolo &#232; comunque pi&#249; forte e non pi&#249; debole, anche perch&#232; Goku dice che Gohan cos&#236; ce la pu&#242; fare lo stesso, non ancora pi&#249; facilmente di prima...

Ediz. 95/97, Vol. 61, Pag. 52

Goku: "Peccato... Cos&#236; pu&#242; farcela anche Gohan da solo"

Un'affermazione del genere non ci fornisce la minima indicazione.

N&#233; pi&#249; facile, n&#233; pi&#249; difficile.

Come potrebbe mai un character inferiore ad un ssj Fp indebolito potenziare un guerriero pari ad un ssj 3?