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Andrew Clemence
Mi spiace per la risposta. L'aspetto. Il m5s viene citato solo perché tu ne difendi la struttura. Altrimenti saremmo d'accordo. Allo stesso modo posso dirti che è inutile che tiri fuori altri esempi, la mia critica era tutta per il m5s. Per il resto, Molto importante, inseriscimi nella risposta un termine dopo il quale non è più ragionevole un comando dittatoriale in un partito.
Non esattamente : Io penso che il M5S sia organizzato male e gestito forse peggio. Si sarebbero dovuti fissare molti più paletti e regole interne PRIMA di andare in parlamento, giusto per dirna una. Quello che non critico è il fatto che Grillo comandi : ne ha la piena legittimità, peccato che sbagli spesso il modo secondo me.
Il comando del partito non deve essere dittatoriale, ma non deve nemmeno essere come nel PD, dove tutti cercano di bruciare tutti perchè la logica di corrente/personale diventa più importante della logica di partito, nonostante le primarie e tutto il resto. E' giusto che se il leader decide una cosa ed è appoggiato dalla maggioranza, questa cosa si faccia. Fino adesso Grillo sarà stato despota, ma la maggior parte delle decisioni che ha preso sono state appoggiate dalla maggioranza sia dei parlamentari che della "sua" rete (se si crede a quest' ultima ovviamente).
Il termine esatto di scadenza non esiste, può essere una legislatura, può essere 2, finchè il leader vince le elezioni dal mio punto di vista è pienamente legittimato ad essere il capo del partito. Poi col tempo vengono fuori naturalmente nuovi soggetti se il partito è prolifico di idee e non guarda solo agli interessi di uno.
Una volta che si perdono le elezioni bisogna discutere nel partito e decidere come fare per vincere : le primarie sono un ottimo metodo (io non farei pagare i 2 euro però ). Ma dopo le primarie chi vince comanda, non viene continuamente messa in discussione dall' interno qualsiasi cosa dica minacciando scissioni, boicottaggi ecc. Se la questione è ritenuta fondamentale e si è in disaccordo ( e in minoranza) si esce dal partito, altrimenti ci si adegua. E sembra che con Renzi stia andando così, ma fino adesso il PD è stato un' accozzaglia di correntisti inguardabile ( esmpio Prodi PDR su tutti). Vedremo se Renzi riesce a fare il "despotino" nel PD magari riescono a fare finalmente qualcosa.
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Originariamente Scritto da
blackhawk
Non esattamente : Io penso che il M5S sia organizzato male e gestito forse peggio. Si sarebbero dovuti fissare molti più paletti e regole interne PRIMA di andare in parlamento, giusto per dirna una. Quello che non critico è il fatto che Grillo comandi : ne ha la piena legittimità, peccato che sbagli spesso il modo secondo me.
Si, però tali paletti non ci sono. Ne ha la piena legittimità per i tuoi canoni magari.
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Il comando del partito non deve essere dittatoriale, ma non deve nemmeno essere come nel PD, dove tutti cercano di bruciare tutti perchè la logica di corrente/personale diventa più importante della logica di partito, nonostante le primarie e tutto il resto.
Ma nemmeno per idea. Il pd ha il difetto di avere una struttura fragile fatta di correnti personali, ma il dissidio interno è alla base della crescita. Molto meglio il dissidio interno del pd, con tante buone idee che si dibattono per diventare le principali, che un esercito di persone tutte asservite. Intanto poi tutta questa solidità è da verificare. Il pd è ben più vecchio del m5s, vediamo se arriva allo stesso numero di anni, che ogni volta che c'è una diserzione rischia di autodistruggersi. Inutile vantarsi di una solidità non ancora minimamente dimostrata.
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E' giusto che se il leader decide una cosa ed è appoggiato dalla maggioranza, questa cosa si faccia. Fino adesso Grillo sarà stato despota, ma la maggior parte delle decisioni che ha preso sono state appoggiate dalla maggioranza sia dei parlamentari che della "sua" rete
Ma assolutamente no. Io Leader non ne ho. Tu ne hai. Io appoggerei solo una decisione di un'assemblea competente. Per me le decisioni in tema economico di grillo, ma anche di Renzi, ad esempio valgono meno di zero. Però Grillo dice assurdità, Renzi almeno con il suo job act scopiazza Ichino.. Molto meglio.
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(se si crede a quest' ultima ovviamente).
Per dio! NO!
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Il termine esatto di scadenza non esiste, può essere una legislatura, può essere 2, finchè il leader vince le elezioni dal mio punto di vista è pienamente legittimato ad essere il capo del partito.
Ahahahahahah si molto comodo. Grillo deve comandare per un tempo indeterminato e legittimamente. Della serie, un termine non lo do, perché io come te so benissimo che il culo dalla sedia non lo schioda. Ma per favore. Ma quale legittimato, ma da chi! e dove sono i confini del suo comando???
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Poi col tempo vengono fuori naturalmente nuovi soggetti se il partito è prolifico di idee e non guarda solo agli interessi di uno.
Non prolificano le idee nelle dittature.
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Una volta che si perdono le elezioni bisogna discutere nel partito e decidere come fare per vincere : le primarie sono un ottimo metodo (io non farei pagare i 2 euro però ).
Si, avete perso le elezioni. Dove sono le primarie?
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Ma dopo le primarie chi vince comanda, non viene continuamente messa in discussione dall' interno qualsiasi cosa dica minacciando scissioni, boicottaggi ecc. Se la questione è ritenuta fondamentale e si è in disaccordo ( e in minoranza) si esce dal partito, altrimenti ci si adegua. E sembra che con Renzi stia andando così, ma fino adesso il PD è stato un' accozzaglia di correntisti inguardabile ( esmpio Prodi PDR su tutti). Vedremo se Renzi riesce a fare il "despotino" nel PD magari riescono a fare finalmente qualcosa.
HEIL! Ma fammi il piacere, che accozzaglia è il m5s, che avete tante di quelle lezioni di democrazia da prendere... Persino da un rottame di partito come il pd. I despotini che fanno qualcosa (AHAHAHAAHAHHA) teneteli nel m5s e nel pdl che è meglio.
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Ne ha la piena legittimità perchè ha preso 9 milioni di voti.
Comunque mi ripeto all' infinito: Io sto facendo un discorso generale, che solo in alcuni momenti estendo al M5S . La mia premessa evidentemente è passata inosseravata "Io penso che il M5S sia organizzato male e gestito forse peggio" .
Se devi continuare a dire "avete" , "voi" ecc pensando che ogni mia parola sia riferita alla bellezza del M5S (di cui io sarei anche esponente secondo te, mah! ) allora vuol dire che non stai capendo niente di quello che scrivo, ed è anche inutile che vado avanti.
E comunque un partito che prende il 25% alle prime elezioni a cui si presenta è un risultato enorme, non facciamo gli gnorri solo perchè fa comodo dai :)
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Originariamente Scritto da
blackhawk
Ne ha la piena legittimità perchè ha preso 9 milioni di voti.
Ah erano per grillo? io sulla scheda vedevo il nome di un partito che prometteva tanta discussione interna e tanta democrazia e una piattaforma funzionale alla partecipazione diretta dell'elettore subito dopo. Invece vedo un Blog. Strano.
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Comunque mi ripeto all' infinito: Io sto facendo un discorso generale, che solo in alcuni momenti estendo al M5S .
Tu fai un ragionamento di tipo totalitarista con dei buchi che usi come paravento per le manchevolezze del m5s.
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La mia premessa evidentemente è passata inosseravata "Io penso che il M5S sia organizzato male e gestito forse peggio" .
Frase che utilizzi per mostrare un minimo di obiettività, per poi far inversione a U e perdonare ogni nefandezza di Grillo...
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Se devi continuare a dire "avete" , "voi" ecc pensando che ogni mia parola sia riferita alla bellezza del M5S (di cui io sarei anche esponente secondo te, mah! ) allora vuol dire che non stai capendo niente di quello che scrivo, ed è anche inutile che vado avanti.
Si, io continuo, perché in quanto sostenitore sei uno dei 9 milioni di persone che legittimano il totalitario comando di Grillo, non è che ti togli dal mucchio ogni volta che ti fa comodo. Se non vuoi andare avanti fermati, non è un mio problema. Anche se le incongruenze per me sono sempre divertentissime.
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E comunque un partito che prende il 25% alle prime elezioni a cui si presenta è un risultato enorme, non facciamo gli gnorri solo perchè fa comodo dai :)
Un ottimo risultato senza dubbio. Ma non fare il furbetto. Hai detto, quando si perdono le elezioni si fanno le primarie. Avete perso le elezioni, dove sono le primarie?
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Ahah dai basta è palese che mi stai prendendo per il culo, lasciamo perdere. :)
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Originariamente Scritto da
blackhawk
Ahah dai basta è palese che mi stai prendendo per il culo, lasciamo perdere. :)
Affatto. Penso ogni singola parola di ciò che ho scritto e non mi permetterei mai. Semmai ritengo che sia tu a prenderti in giro.
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1) Condividere alcune critiche su Grillo e non condividerne altre non significa "perdonare ogni nefandezza". Generalizzi e non sei obiettivo su quello che scrivo.
2) Il mio non è un discorso di tipo totalitarista perchè vedo con favore assemblee, luoghi di decisione ecc. Ciò non toglie che, secondo me, debba esserci una leadership forte (sostenuta da una maggioranza ovviamente) che non deve sottostare a mille ricatti e personalismi. E che possa prendere decisioni importanti in tempi brevi perchè richiesto dalla natura della decisione stessa.
3) Più volte ho criticato Grillo e detto che non voterei più M5S , la tua risposta era "eh non mi interessa chi voti" . Ora rispondi ai miei post partendo dal presupposto che io sostengo ancora il M5S... mmh...
4) Nella prima tua riga dici che i voti non legittimano Grillo, dopo invece dici che io sono uno dei 9 milioni che legittimano Grillo.. mmmhhh....
5) Sull' ultimo punto ("non fare il furbetto" ) direi che stai evidentemente forzando una frase non rapportandola all' ovvio contesto a cui è riferita e all' elasticità con cui andrebbe interpretata, ma vabbè dai, se sei così rigido di interpretazione non posso farci niente.
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Originariamente Scritto da
blackhawk
1) Condividere alcune critiche su Grillo e non condividerne altre non significa "perdonare ogni nefandezza". Generalizzi e non sei obiettivo su quello che scrivo.
Perdonare non vuol dire condividere. Non sono sinonimi. Tu non condividi tutto, ma perdoni tutto. Non ritengo di generalizzare ne di mancare di obiettività. Piuttosto tu manchi di obiettività nel giudicare pd e m5s.
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2) Il mio non è un discorso di tipo totalitarista perchè vedo con favore assemblee, luoghi di decisione ecc. Ciò non toglie che, secondo me, debba esserci una leadership forte (sostenuta da una maggioranza ovviamente) che non deve sottostare a mille ricatti e personalismi. E che possa prendere decisioni importanti in tempi brevi perchè richiesto dalla natura della decisione stessa.
Al che ti ho fatto notare che sono le medesime scuse che sciorinavano i peggiori dittatori della storia, che appunto dicevano "tutti noi vorremmo assemblee e libertà per tutti, ma non è possibile", e ho avuto premura di far cadere una dopo l'altra le tue obiezioni in questo senso. Sopratutto la risibile scusa della giovane età, che deve durare a tempo indeterminato. stando a quello che dici.
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3) Più volte ho criticato Grillo e detto che non voterei più M5S , la tua risposta era "eh non mi interessa chi voti" . Ora rispondi ai miei post partendo dal presupposto che io sostengo ancora il M5S... mmh...
Io infatti non sto attaccando sul tuo voto (pur non credendoti nemmeno per un secondo sul fatto che non lo rivoti, ma queste sono impressioni mie che non devono influire), ti attacco sulla tua difesa dell'autoritarismo. Il che è del tutto lecito, visto che non sono quì a parlare da solo.
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4) Nella prima tua riga dici che i voti non legittimano Grillo, dopo invece dici che io sono uno dei 9 milioni che legittimano Grillo.. mmmhhh....
Ho solo ripetuto le tue parole. Come ho scritto sopra, per me 9 milioni di voti non sono di grillo, ma di un partito. Molti di questi, guardati i sondaggi, non sempre sono d'accordo con Grillo.
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5) Sull' ultimo punto ("non fare il furbetto" ) direi che stai evidentemente forzando una frase non rapportandola all' ovvio contesto a cui è riferita e all' elasticità con cui andrebbe interpretata, ma vabbè dai, se sei così rigido di interpretazione non posso farci niente.
AAAh intendevi dire perdere le elezioni secondo i tuoi canoni, non perdere le elezioni secondo la lingua italiana. Allora, mi scrivi quale risultato elettorale dovrebbe portarci a queste sospirate primarie? Non quando si perdono le elezioni, potrebbero essere 2 come 40 legislature, mi circoscrivi quando questo totalitarismo totale e a tuo dire temporaneo finisce?
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Mi dispiace lasciare una idea di quello che penso sbagliata da quello che in realtà è, ma il tutto si è prolungato fin troppo, altri post sarebbero inutili, sei talmente fermo sul fantomatico totalitarismo fascista-nazista-stalinista-grillista che non riuscirò a farti capire la mia idea. Amen. :)
Passiamo oltre :)
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Citazione:
Originariamente Scritto da
blackhawk
Mi dispiace lasciare una idea di quello che penso sbagliata da quello che in realtà è, ma il tutto si è prolungato fin troppo, altri post sarebbero inutili, sei talmente fermo sul fantomatico totalitarismo fascista-nazista-stalinista-grillista che non riuscirò a farti capire la mia idea. Amen. :)
Passiamo oltre :)
Qui' rimane l'idea di ciò che hai lasciato scritto, ossia che un leader di partito è legittimato a esprimersi per 9 milioni di persone, senza alcuna voce contraria. Che le circostanze rendono necessario che i parlamentari 5s, stiano zitti e obbediscano a quello che dice il loro leader, perché altrimenti il partito diventa debole e si incrina. Tutto questo fino a quando durerà? Non si sa. Forse una legislatura, forse per sempre. E Grillo fa bene a comandare, a diffondere i suoi proclami elaborati da una mente brillante su tutte le discipline a tempo indeterminato. Sbaglia solo perché è scontrosetto e ha dei pessimi modi, nella sostanza invece fa bene a comandare.
Ecco cosa emerge. Un quadro non fascista-nazista-stalinista-grillista. Esce fuori un concetto di stato antiquato, provincialotto e oramai datato, condito con l'atavica mania dell'italiano per l'uomo forte. Un concetto partorito dalla falsa idea che da soli si opera con più snellezza, e si dimentica che mai alcun totalitarismo ha avuto esito felice nella storia umana. In piccolo o in grande, le democrazie occidentali hanno sempre gonfiato tutti i dittatori che si sono succeduti in Europa e all'estero, militarmente, scientificamente, culturalmente, economicamente.
Tu parti da concetti errati tutto qua. Ripeto quello che ho detto prima.
Il malcontento incanalato dal m5s, poteva essere usato per trasformare questo paese. La nuova politica è uguale alla vecchia. Anzi è pure peggio.
