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marco ss3
Akira ma quante stupidate hai fatto in questa benedetta saga. :riso:
Addirittura è riuscito a cannare l'età dei personaggi, l'età, due stupidissimi numeri in croce :malol:
Comunque, penso che siamo arrivati a escludere l'ipotesi di livelli meno opportuna (saiyan base >>>> Piccolo).
A questo punto, cè chi ritiene che la forza base dei tre non superi i 2-300.000.000, e chi invece pensa possa spingersi sino a tre volte tanto.
Ora, accantonando un secondo la questione, qual'è il rapporto di forza tra i 3 saiyan?
Direi che una semplificazione Vegeta = Goku è indolore e non urta nessuno.
Inoltre, sappiamo che Vegeta > Gohan, ma di quanto?
A mio avviso non troppo (ad esempio il doppio), in quanto il mestizio sarebbe di grande aiuto al padre contro Yakon, portando le sue possibilità di vittoria da buone a totali. Potrebbe possedere l'80-90% del potere di Goku.
Qual'è il rapporto tra i saiyan e Piccolo?
- Gohan partecipa al torneo per vincere uno dei primi premi, invita anche Piccolo, e non intende usufruire del super saiyan.
Cosa ci fa capire questo? Non per forza che Gohan > Piccolo, ma piuttosto come i due siano su livelli simili e in caso di scontro se la giocherebbero. Crilin chiede al mestizio di non avvisare il namecciano (sottolineandone la forza tutt'altro che trascurabile), ottenendo un rifiuto non basato sul "lo invito perchè è giusto, inoltre non lo temo affatto" ma unicamente sul fatto che il verde debba partecipare alla reunion, anche a costo di mettere in pericolo la vittoria.
- Vegeta pensa di poter vincere anche da normale.
Mi preme sottolineare come il saiyan conosca piuttosto bene le capacità del namecciano e, al tempo stesso, non tenda affatto a svilirlo, come invece fa con i terrestri. Anzi, tra i due cè un certo rispetto. Per dire, si complimenta con lui sia all'arrivo di Freezer sulla Terra, sia durante lo scontro con C-20.
Ora riprendiamo un secondo l'ipotesi dei livelli e mettiamo che 800 chiri non si discostino troppo da 800 milioni.
Goku ssj, con 3000 non è, probabilmente, al massimo. Quei 3000 rappresenterebbero 3 miliardi, ma il suo massimale non è troppo distante. E' un indice che terrorizza Babidy e stupisce Darbula (un tizio > SPC).
Ora, tenendo presente il lavoro meticoloso che abbiamo fatto stilando questi livelli, è un caso che quei 3000 chiri corrispondano all'incirca ai 3 miliardi e più attesi per Goku ssjFP, e contemporaneamente gli 800 chiri di Goku normale rappresentino 800 milioni circa, un Goku e più precisamente dei saiyan un po' superiori o pari, come trasparirebbe dalle loro parole, al livello che abbiamo dato al namecciano?
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Mi trovi d'accordo. ;)
Goku Ssj al massimo potrebbe essere leggermente superiore o pari a Perfect Cell al massimo, mentre da normale potremmo renderlo leggermente più forte di Yakon, in fondo il protagonista aveva discrete possibilità di vittoria.
Piccolo 750.000.000
Yakon 800.000.000
Goku / Vegeta 800.000.000 - 825.000.000
Gohan 650.000.000 - 700.000.000
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Va detto però che yakon, dal suo punto di vista, stava giocando col cibo. Non è detto che stesse usufruendo degli 800 kiri di cui parla babidy, tanto che il mago afferma "yakon arriva al massimo a 800 kiri".
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"La sua energia arriva solamente a 800 chili"
Anche Jeeth disse che la forza del capitano Ginew arrivava al massimo a 120000, eppure contro Goku, nonostante fosse in vantaggio quando lo bloccava, tutti pensiamo che l'abbia usata in gran parte.
Contro Yakon a ben vedere, il saiyan non soffre nemmeno.
La scaramuccia tra Yakon e Goku normale è breve, abbiamo il mostro che prova a tagliuzzare il saiyan, ma senza colpirlo una sola volta, per poi beccarsi un calcio in faccia.
Non so dire se il servo di Babidy si fosse impegnato al massimo o no, fatto sta che nè nell'astronave, nè sul pianeta mette in difficoltà Goku.
Abbiamo poi sia il saiyan che il figlio, ad affermare esmplicitamente che il mostro è battibile senza trasformarsi.
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Ci sono motivi per ritenere che Yakon in quel contesto lì non abbia davvero utilizzato il massimo della sua energia, visto che non ha mai deliberatamente emanato nessun tipo di aura significativa o attacco energetico degno del potere che gli viene attribuito. Lui si limita ad incamerare e dato che un elemento con 800 kiri è sicuramente un mostro con una potenza superiore al 99,9% di qualsiasi altra creatura della galassia, non percependo il potenziale reale di Goku tentava di giocare cercando di assorbire la luce della sua aura.
Nel caso potessimo prendere veramente per buona questa teoria, la forza dei sayan normali potrebbe veramente scendere vertiginosamente non oltre i 300 kiri.
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parlando dei rapporti tra i sayan io l'ho sempre vista così:
il limite della forma normale di gohan sui 200.000.000 massimo, di vegeta sui 275.000.000 e di goku sui 300.000.000.
indicativamente gohan max da normale pareggerebbe col vegeta che ha asfaltato 19, mentre goku normale batterebbe 17 e 18 ma non 16.
nella mia testa ha sempre quadrato questo confronto.
di base avrebbero 4.000.000. 5.500.000 e 6.000.000.
anche io quando ho visto i 300 milioni di goku, li ho comparati ai 3000 kiri e ho pensato:'tutto torna'
eheh
piccolo lo mantengo sui 750.000.000, quindi > ai sayan di base, o quantomeno questo è il valore del cell game, poi potrebbe essere sceso nei 7 anni, ma dubito sotto i 300 milioni.
yakon sugli 80.000.000, quindi molto < a goku normale(dimostra di poterlo battere ad occhi chiusi), ma anche < a freezer 100%.
kaiohshin dice di poter battere freezer con un colpo, ma conosce il freezer che ha distrutto il pianeta vegeta o quello che affronta goku?
però vi dico la verità, ci sto pensando su perchè ci sono alcuni episodi(però only anime e oav), dove si nota che la differenza tra forma base e ssj non sia così accentuata.
ad esempio goku vs paikuhan, quando goku è normale sono quasi alla pari, quando si trasforma le proporzioni cambiano di poco, inoltre pai per poter reggere contro il fp dovrebbe essere vicino ai 3 miliardi, mica bruscolini per un sayan base.
poi c'è vegeth, che quando combatte da normale è già molto superiore a bu, mentre da ssj(quindi x50) il divario non aumenta di così tanto quanto mi aspetterei.
quindi boh, pur essendo episodi che contano poco, mi infastidiscono abbastanza da cercare un altra strada, e magari prender per buono il valore 800 milioni come valore base dei sayan.
che poi quello è il valore di yakon, goku sarà più forte sicuramente, sui 1000 o anche di più visto lo scontro, a meno che come dite voi yakon, non sentendo il pericolo, abbia giocato, e ci sta.
mi viene difficile però pensare uno yakon più forte di cell ass.17, o che goku normale fosse più forte di vegeta dnd.
quindi anche questo modo di vedere le cose ha le sue pecche...boh...sta saga di bu è da perdere il cervello
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Citazione:
Originariamente Scritto da
Lis
però vi dico la verità, ci sto pensando su perchè ci sono alcuni episodi(però only anime e oav), dove si nota che la differenza tra forma base e ssj non sia così accentuata.
Mah, io non li prenderei minimamente in considerazione, dato che chi ha realizzato filler e movie ha dimostrato ampiamente di non saper gestire i super saiyan, mentre nel manga una differenza evidente tra gli stadi (anche se non sempre eccessiva) c'è sempre.
Insomma, cerchiamo di non arrivare al punto di tenere in considerazione Goku che senza trasformarsi in ssj4 non riesce a reggere un grattacielo. :lol:
Per il resto: siamo sicuri che Goku da normale sia più forte di Vegeta? Lo chiedo perché Vegeta prima di vederlo trasformarsi non mi sembra preoccupato per lui. Al contrario, sicuramente sia Goku che Vegeta sono superiori a Gohan.
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Citazione:
Originariamente Scritto da
Lis
quindi anche questo modo di vedere le cose ha le sue pecche...boh...sta saga di bu è da perdere il cervello
Già, chi inizia questo lavoro deve sapere che il prezzo da pagare sarà la sua sanità mentale :asd:
Citazione:
parlando dei rapporti tra i sayan io l'ho sempre vista così:
il limite della forma normale di gohan sui 200.000.000 massimo, di vegeta sui 275.000.000 e di goku sui 300.000.000.
indicativamente gohan max da normale pareggerebbe col vegeta che ha asfaltato 19, mentre goku normale batterebbe 17 e 18 ma non 16.
nella mia testa ha sempre quadrato questo confronto.
di base avrebbero 4.000.000. 5.500.000 e 6.000.000.
Ma alla fin fine il full power altro non è che il super saiyan sfruttato nel suo massimo potenziale. A quel punto dovrebbe essere FP=forma base x50.
Citazione:
piccolo lo mantengo sui 750.000.000, quindi > ai sayan di base, o quantomeno questo è il valore del cell game, poi potrebbe essere sceso nei 7 anni, ma dubito sotto i 300 milioni.
Chiaramente, penso poi che il suo allenamento di concentrazione al palazzo gli serva proprio a tornare in forma come un tempo.
Citazione:
kaiohshin dice di poter battere freezer con un colpo, ma conosce il freezer che ha distrutto il pianeta vegeta o quello che affronta goku?
Dato che conosce la facoltà dei saiyan di trasformarsi in super saiyan, direi che ha osservato almeno il combattimento su Namecc.
Citazione:
però vi dico la verità, ci sto pensando su perchè ci sono alcuni episodi(però only anime e oav), dove si nota che la differenza tra forma base e ssj non sia così accentuata.
Esattamente, ma anche nel manga la differenza sembra più esigua. Anch'io all'inizio non riuscivo a farmene una ragione, poi ho lasciato perdere i moltiplicatori ed ho dato una precisa interpretazione al discorso di Kaiohshin.
Sì può diventare forti come un ssj anche restando normali.
Citazione:
che poi quello è il valore di yakon, goku sarà più forte sicuramente, sui 1000 o anche di più visto lo scontro, a meno che come dite voi yakon, non sentendo il pericolo, abbia giocato, e ci sta.
Gohan dixit: "papà, se vuoi posso combattere con te! Così riusciremo a vincerlo senza trasformarci!"
Significa che per essere certi di batterlo, due saiyan normali dovrebbero allearsi. Conoscendo l'inutilità in DB di attaccare insieme avversari troppo superiori, possiamo dedurre che il divario tra i saiyan e Yakon se cè è esiguo.
Penso che Yakon >= Goku normale > Gohan normale
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Citazione:
Originariamente Scritto da
Majin Broly
Va detto però che yakon, dal suo punto di vista, stava giocando col cibo. Non è detto che stesse usufruendo degli 800 kiri di cui parla babidy, tanto che il mago afferma "yakon arriva al massimo a 800 kiri".
questa affermazione apre un mondo, ottima osservazione :sisi:
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Citazione:
Ma alla fin fine il full power altro non è che il super saiyan sfruttato nel suo massimo potenziale. A quel punto dovrebbe essere FP=forma base x50.
il massimo potenziale del ssj non è una forma base x50.
forma base x50 è un ssj a serbatoio pieno, il fp è un ssj con serbatoio colmo, al limite del ssj2.
quindi un goku ssj base, chiamiamo così il ssj a serbatoio vuoto, nella saga di bu, è uguale al goku vicino al limite massimo del ssj del cell game?
è una bella differenza, vorrebbe dire una crescita mica da ridere.
quindi non sono d'accordo, a meno che tu non intenda il fp come un ssj a serbatoio pieno, ma semplicemente un ssj abituato.
Citazione:
Chiaramente, penso poi che il suo allenamento di concentrazione al palazzo gli serva proprio a tornare in forma come un tempo.
certo, anche se non è detto che riesca a tornare come 7 anni prima.
però il livello di piccolo rimane sui 700milioni.
a meno che non declassiamo il piccolo del cell game.
Citazione:
Dato che conosce la facoltà dei saiyan di trasformarsi in super saiyan, direi che ha osservato almeno il combattimento su Namecc.
si spera, perchè di quello lì mi fido poco
Citazione:
Esattamente, ma anche nel manga la differenza sembra più esigua. Anch'io all'inizio non riuscivo a farmene una ragione, poi ho lasciato perdere i moltiplicatori ed ho dato una precisa interpretazione al discorso di Kaiohshin.
Sì può diventare forti come un ssj anche restando normali.
nel manga non vedo problema, riesco a spiegarmi tutto, però quei filler...
Citazione:
Gohan dixit: "papà, se vuoi posso combattere con te! Così riusciremo a vincerlo senza trasformarci!"
Significa che per essere certi di batterlo, due saiyan normali dovrebbero allearsi. Conoscendo l'inutilità in DB di attaccare insieme avversari troppo superiori, possiamo dedurre che il divario tra i saiyan e Yakon se cè è esiguo.
Penso che Yakon >= Goku normale > Gohan normale
conta che gohan non è così avvezzo al combattimento come il padre, sicuramente avrà considerato il buio come fatto pericoloso per lo scontro.
goku schiva si dimostra superiore a yakon anche senza luce.
certo non sappiamo quanto si stesse impegnando yakon, ma nemmeno gohan conosce il suo livello massimo.
secondo me quando ha visto che babidi ha cambiato il pianeta, dando vantaggio al mostro, ha sottovalutato le abilità del padre, infatti goku non si è scomposto di una virgola.
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Citazione:
Originariamente Scritto da
Lis
il massimo potenziale del ssj non è una forma base x50.
forma base x50 è un ssj a serbatoio pieno, il fp è un ssj con serbatoio colmo, al limite del ssj2.
quindi un goku ssj base, chiamiamo così il ssj a serbatoio vuoto, nella saga di bu, è uguale al goku vicino al limite massimo del ssj del cell game?
è una bella differenza, vorrebbe dire una crescita mica da ridere.
quindi non sono d'accordo, a meno che tu non intenda il fp come un ssj a serbatoio pieno, ma semplicemente un ssj abituato.
Non ho capito: dov'è per te la differenza tra serbatoio pieno e serbatoio colmo?
Io comunque chiamo Full power semplicemente l'abilità di sfruttare appieno il potere della 1a trasformazione in super saiyan. Dal cell game alla saga di Bu credo che Goku passi da 3 mld a circa 4.
Citazione:
conta che gohan non è così avvezzo al combattimento come il padre, sicuramente avrà considerato il buio come fatto pericoloso per lo scontro.
goku schiva si dimostra superiore a yakon anche senza luce.
certo non sappiamo quanto si stesse impegnando yakon, ma nemmeno gohan conosce il suo livello massimo.
secondo me quando ha visto che babidi ha cambiato il pianeta, dando vantaggio al mostro, ha sottovalutato le abilità del padre, infatti goku non si è scomposto di una virgola.
Forse è vero che Gohan sottovaluta il padre, ma questo può portarci al massimo a considerare Goku ancora più forte. Boh, in mancanza d'altro, se Goku e Gohan ci esplicitano di poter battere il mostro anche da normali, significa semplicemente che possono farlo.
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Andando avanti di questo passo qui, non arriveremo mai a stilare una vera e propria scala dei poteri...
Nel caso di specie di Yakon vs Goku cerchiamo di analizzare i fattori a vantaggio di uno e dell'altro per poter tirare le somme.
Goku:
1) inizialmente non ricorre alla trasformazione, scambiando con l'avversario solo qualche colpo dove vediamo il mostro in difficoltà rispetto al sayan.
2) Goku non fa ricorso a tecniche sue che ne hanno nel tempo determinato la sua forza ed efficacia.
3) non prende precauzioni particolari per difendersi dagli attacchi del nemico, limitandosi a lasciarlo agire.
Yakon:
1) Si affida al combattimento corpo a corpo sfruttando le armi naturali che possiede per poter ferire l'avversario, dato che l'ordine del mago Babidy è proprio quello di ferire gli invasori al fine che perdano energia per il risveglio di Majin Bu
2) ad un certo punto del combattimento più che le sue tecniche ed armi cerca di sfruttare il fattore sorpresa dato dal buio del suo pianeta, ritenendolo sufficiente per concludere lo scontro (tecnica che dato il suo potere suppongo gli abbia fornito parecchie vittorie nel corso della sua esistenza)
3) non ricorre mai ad emanare la sua aura ed attacchi energetici preferendo il gioco dell'attacco al buio: data la sua scarsa intelligenza ma spiccata percezione delle difficoltà che hanno i suoi avversari a muoversi nelle tenebre preferisce incentrarsi su questo tipo di attacco.
4) si incentra sull'assorbire la luce dell'aura di Goku super sayan riuscendo anche a togliere l'effetto della sua trasformazione. Viene sconfitto semplicemente perchè Goku aumentando la sua aura al massimo fa scoppiare il suo nemico dall'interno con un attacco a sorpresa.
Direi che ci sono gli estremi per poter affermare che entrambi non hanno assolutamente utilizzato il massimo delle loro energie e che Yakon con la sua tecnica è in grado di assorbire l'energia di un SSJ1 full power a patto che la luce che incamera non ecceda e venga "tramutata" in energia distruttiva, visto che di questo si tratta.
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Citazione:
Non ho capito: dov'è per te la differenza tra serbatoio pieno e serbatoio colmo?
io l'ho sempre vista così:
da normali si può azzerare l'aura(serbatoio vuoto), oppure espanderla fino ad un massimo di 50 volte(serbatoio colmo).
a quel punto idiventa ssj.
da ssj si può sempre aumentare la propria aura da un livello più basso, fino al limite del ssj, riempiendo sempre l'ipotetico serbatoio del ssj.
il full power è il punto che, se superato, può provocare la trasformazione.
i 3 miliardi di gohan al cell game mi fanno capire che il fp non sia il serbatoio pieno, ma il corrispondente dei 3.000.000 che goku aveva su nameck, ovvero il livello minimo per poter sbloccare la trasformazione successiva.
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Cioè, per te il potere base è un cinquantesimo della forza totale che un saiyan può raggiungere da normale? Personali, ma per me non ha senso, tanto vale che abbandoni i mtiplicatori e ti dai totalmente ai limiti, perché nella tua visione il potere base è un'arbitraria frazione della forza di un saiyan non trasformato.
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io parto dal presupposto che i personaggi possono modulare l'aura, possono aumentarla per sconfiggere gli avversari più forti, oppure usarne solo una parte se l'avversario non è granchè, oppure azzerarla se non vogliono essere visti.
quindi si, dividendo il livello del ssj si trova il livello base, ma questo può essere aumentato fino a raggiungere il limite della trasformazione.
come ho detto altre volte però più ci si avvicina al limite più il corpo ne risente, percui un sayan normale che ha già sbloccato il ssj, invece che combattere con un livello vicino al limite, preferirà trasformarsi.
altrimenti succede ciò che è successo a goku con il kaiohken x4.
se non ricordo male il tuo punto di vista era che una volta sbloccato il ssj, il livello base non aumentasse più giusto?
però come spieghi lo scontro con yakon con un goku di 3.000.000?
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Una cosa: perchè pensi che, solo perchè la prima volta che un saiyan è diventato ssj la sua forza è aumentata una cinquantina di volte, ogni volta tra potere di base e ssj di qualsiasi saiyan o mestizio debba esserci un aumento x 50?
E' come se avessimo detto che lo zenkai power aumenta la forza del saiyan di 6000, solo perchè Vegeta passa da 18000 a 24000 prima e da 24000 a 30000 poi. Invece sappiamo che è un aumento casuale da misurare di volta in volta...
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Hai detto bene, una volta. Rileggendo la parte di vegeta al santuario, le spiegazioni di goku e kaiohshin e gli scontri sono giunto alle conclusioni che ho scritto anche in altri topic: i ssj sono trasformazioni fisiche che consentono di sfruttare più facilmente un ki maggiore, ma sono faticose e hanno limiti che per essere superati necessitano di una ulteriore trasformazione, mentre la forma base cresce lentamente, non comporta dispendio di energie ed è priva di limiti.
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Citazione:
Una cosa: perchè pensi che, solo perchè la prima volta che un saiyan è diventato ssj la sua forza è aumentata una cinquantina di volte, ogni volta tra potere di base e ssj di qualsiasi saiyan o mestizio debba esserci un aumento x 50?
E' come se avessimo detto che lo zenkai power aumenta la forza del saiyan di 6000, solo perchè Vegeta passa da 18000 a 24000 prima e da 24000 a 30000 poi. Invece sappiamo che è un aumento casuale da misurare di volta in volta...
semplicemente quando ho letto per la prima volta che goku si trasforma diventa 50 volte più potente della forma base l'ho preso con una metodica simile al kaiohken.
poi col tempo la cosa si è radicata.
anche per quello che diceva prima majin broly, sul fatto che la forma base è solo un cinquantesimo della forza del ssj,è stato così anche su nameck, ma goku in quell'occasione è arrivato anche a 60.000.000 aumentando l'aura.
io penso che continui a farlo anche dopo, senza però kaiohken.
dopotutto si vede spesso che i personaggi si caricano di energia senza trasformarsi.
aumentano l'aura e il livello di combattimento.
se goku è già a 800 e a 3000 è già ssj, non aumenta più di tanto, anche se è possibile.
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Citazione:
Originariamente Scritto da
Majin Broly
Rileggendo la parte di vegeta al santuario
Non me la ricordo, sarebbe?
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Quella in cui spiega a trunks lo scopo dell'allenamento di goku.
