Gohan SSJ2 Vs Darbula

Citazione:

---

Originariamente Scritto da Grifis

Ma tu non sei in grado di trovare un bel niente, esattamente come il sottoscritto e tutti gli altri fans.

---

:-P E cosa ce lo impedirebbe?
Nel momento che non contraddice nulla di quanto detto dall'autore...

Citazione:

---

Una qualsiasi analisi testuale, per sua natura, non è in grado di porsi come obiettivo una ricostruzione interpretativa.

Questo vale per qualsiasi lavoro che si decida di approfondire.

---

Non vedo perchè... Anzi, se un autore hadato vita ad un mondo, noi possiamo interpretarlo come vogliamo nei limiti delle fonti uffuciali... Se tali fonti ci danno già una chiave di lettura essa è quella giusta, se ce ne danno una solo vagamente allora siamo liberi di ricostruire tale visione all'interno di quei paletti...

Citazione:

---

Ti porto un esempio inequivocabile.

Captain Tsubasa 3109 Nichi Zenkiroku

L'enciclopedia su Captain Tsubasa.

Tra le varie mostruosità partorite da quest'opera abbiamo:

- Bunnark pari a Schneider e superiore a Santana
- Shester pari a Santana
- Leo pari a Pierre
- Margas superiore a Victorino

Analizziamo nel dettaglio i verdetti elargiti in relazione ai confronti tra questi characters.

- Bunnark/Schneider/Santana

Bunnark è un Jito (Clifford Yuma) potenziato. All'inizio desta grande impressione, ma soltanto perché la Thailandia gioca contro un Giappone decimato. Un giocatore molto forte fisicamente, tutto qui.
Santana è uno che nel corso del suo primo confronto con Tsubasa (San Paolo vs Flamengo) gli è pari, se non superiore. Non ha la maglia numero 10 del Brasile U-19 perché in squadra c'è il Re del calcio.
Schneider, invece, è capace di infilare Wakabayashi da fuoi area con una media del 50%, mentre né Hyuga né Tsubasa vi erano MAI riusciti. In occasione della loro spedizione europea, al termine del terzo campionato middle school, Wakabayashi blocca abbastanza facilmente il Tiger Shoot di Hyuga, il tiro più potente mai visto fino a quel momento nel manga.

Bunnark: 7/7,25

Santana: 9

Schneider: 9/9,25


- Shester/Santana

Shester è un Misaki scarso. Accostarlo ad uno come Santana è una bestemmia bella e buona.

Shester: 7/7,25

Santana: 9


- Leo/Pierre


Leo è una buona spalla di Santana, Pierre è un altro fenomeno.

Leo: 6,75/7

Pierre: 8,50


- Margas/Victorino


Il classico lungagnone senza arte né parte contro uno dei talenti più promettenti del calcio mondiale.

Margas: 6,50/6,75

Victorino: 7,50/7,75

E' ufficiale, "Captain Tsubasa 3109 Nichi Zenkiroku" è una cagata pazzesca.


E non è soltanto un problema legato alle Enciclopedie. Anche gli stessi manga talvolta toppano. Sempre in ambito CT basta vedere come viene pompata prima la Svezia, capace persino di sconfiggere la Germania, e poi l'imbattibile Brasile. Risultato, Levin nel Road diventa un gregario di lusso di Schneider ed il Brasile viene sconfitto nella finale del WY da una compagine decisamente inferiore.

---

Mi dovresti prestare il manga di CT... :lol:

Secondo me la coerenza in CT si può difendere molto meglio che in Dragon Ball, anzi, Dragon Ball è uno dei pochi manga in cui la coerenza è molto difficile da difendere, perchè dalle altre parti è molto più facile...
CT èdi calcio, ma anche un manga di combattimento normale è difendibile... Questo perchè le Enciclopedie forniscono dati tecnici oggettivi ma "sulla carta"... Nel senso che nel calcio le abilità oggettive di un giocatore non sempre vengono fuori alla perfezione... Questo dipende anche dalla squadra in cui gioca e da come l'allenatore lo dispone strategicamente in campo... Per non parlare del fattoche è impossibile valutare sia in positivo che in negativo un giocatore vedendogli giocare solo una o due partite, perchè può essere fuori forma o in forma particolarmente e raramente smagliante...
Ma anche vedendo dei combattimenti in linea generica... In Dragon Ball tutto dipende dalla forza combattiva, ma in altri manga giocano ruoli importanti anche l'astuzia, il momento più o meno favorevole, la tecnica e la sua adattabilità al tipo di avversario, ecc. ecc. Per cui è difficile dire che le Enciclopedie sbagliano dato che esse di solito portano giudizi sui personaggi che sono fuori dal contesto e che valutano le capacità oggettive e non quelle mostrate durante una delle tante performance...

Citazione:

---

Ma anche in Berserk. Il primo scontro tra Gatsu e Zodd è incredibilmente coinvolgente. Il suo avversario è l'Apostolo per eccellenza eppure quando il nostro si scontra con Wiald si trova ancora più in difficoltà, nonostante fosse molto più forte che in precedenza. Quando compare Gurnbeld sembra che la sua potenza sia immensa; in realtà rappresentava un semplice instrumentum che potesse giustificare l'impiego dell'armatura del Berserk. E così via.

---

Se non sbaglio Gatsu era già ferito a causa di scontri precedenti...
Ma comunque ogni combattimento è storia a sè...
Anche in Hokuto no Ken che tu dicevi che era una bestialità dire che Raoh venisse dato pari a Kaiou... Ma quella valutazione è priva di contesto... Non è che dice Raoh dell'ultima battaglia con Ken vs Kaiou, perchè li sarebbe scontata la vittoria di Kaiou, dice Raoh e basta, è come se dicesse Ken vs Kaiou, punto. Chi vince? In un certo punto del manga lo scontro avviene e vince Kaiou, in un altro avviene e vince Ken... Quindi anche io darei il pareggio perchè senza contestualizzare questo scontro è impossibile valutare... Ovvio che se fosse Raoh vs Jagi si potrebbe dire che vince Raoh in qualsiasi contesto... :lol:

Citazione:

---

Ti svelo un segreto, Stefano. Non devi cercare a tutti i costi di trovare la coerenza in un manga, sforzandoti addirittura di individuare un filo logico tra manga ed Enciclopedie, perché non esiste.

---

Non è detto che non si possa trovare visto che queste opere sono state scritte per avere coerenza tra loro...

Citazione:

---

Certo, è legittimo che i fans pretendano una coerenza di fondo ma la cosa finisce lì. Accettali come sono, anche perché trovare spiegazioni francamente assurde per giustificare il tutto non rende certo migliore l'opera (forse ai tuoi occhi, ma questo è un problema tuo); anzi, ne evidenzia ogni volta i limiti intrinseci.

---

Perchè, Vegeth che si divide quando entra nel corpo di Super Bu a causa del cattivo odore ti sembra una spiegazione non assurda??? :lol: :lol: :lol:
Vorrei vedere quanti pomodori in faccia mi avresti tirato se io avessi dato quella spiegazione medesima nelcaso in cui Toriyama avesse semplicemente fatto dividere i due senza dare nessuna spiegazione e io avessi cercato di darne una... Probabilmente ne avrei data una più sensata perchè quella è una delle più grandi cavolate di Toriyama... Quindi se io dico che Freezer ha voluto dire a Goku una cosa su Ginew che pensava però già dall'arrivo di Piccolo non mi sembra una cosa più stupida e campata in aria di quella... :-P

Citazione:

---

Io amo Berserk a prescindere. Perché Miura ha un talento divino nel disegno, perché guardando Grifis mi tornano in mente le parole di Nietzsche, perché la disperata ostinazione di Gatsu è meravigliosa. E ce si sono delle contraddizioni in termini di rapporti di forza le accetto e non cerco di interpretare a mio uso e consumo le proposizioni elargite dai vari characters per far quadrare tutto come piace a me, anche perché non ho più dieci anni.

---

A parte che Berserk che io sappia è senza Power Levels numerici o simili, quindi essendo fanta-realistico i rapporti di forza sono relativi e uno in battaglia nonostante sia più forte può anche venire sconfitto se le circostanze gli sono sfavorevoli... Ricordo che Grifis era stato catturato e torturato a morte tanto che poi è rinato nella forma di demone, se non erro... Eppure a catturarlo e torturarlo erano stati 4 idioti senza valore quando Grifis era uno che con la spada aveva già battuto Gatsu e vinto un sacco di guerre... Quindi figurati se ci sono i rapporti di forza alla Dragon Ball... Li sono più realistici...

Le frasi dette sono interpretabili in molti modi e dove non c'è un'enciclopedia o frasi molto chiare si può avere un ampio raggio di interpretazione...
Se dovessi interpretare Dragon Ball ad uso e consumo direi che Gotenks SSj1 pre allenamento nella Stanza è più forte di Goku SSj3 trattenuto e avrei anche gli elementi in termini di frasi per farlo... Ma credo sia più sensatodire che Gotenks è più forte di Goku almeno a parità di trasformazione e non necessariamente oltre questo...

Citazione:

---

Originariamente Scritto da AlphaOmega

Il che dimostra solo una cosa: Tory si è fuso il cervello in quella saga!

---

Ma noi no almeno...

Citazione:

---

Originariamente Scritto da Final Goku II

A mio avviso semplicemente il Tory nello scontro tra Gohan e Darbula si è scordato i fulmini!

Non esiste una sola ragione per cui Gohan non avrebbe dovuto trasformarsi visto che:

1-Kaiohshin gli ha raccomandato di ridurre al minimo le possibilità di venire ferito e quindi, essendo Gohan molto mansueto e accondiscendente in queste cose, si presume che abbia combattuto al Super saiyan II.

2-A Gohan non piace combattere. Dunque perchè tirare lo scontro per le lunghe quando, se da Ssj Full Power sarebbe stato in grado di tenere testa a Darbula, ciò sarebbe equivalso a poterlo stordire con un colpo da Ssj2, senza nemmeno necessità di ucciderlo?

3- Non prenderei per oro colato l'invito di Vegeta a fare sul serio, dal momento che comunque, anche da Ssj2 la forza di Gohan e tuttaltro che stabile e costante (vedasi exploit con cui ha ucciso Cell, c'è stato bisogno di una sollecitazione perchè il meticcio facesse ricorso alla sua potenza).

---

Ma a parte che in fondo se Gohan fosse o meno SSj2 non cambia così tanto... Il SSj2 è solo il doppio del SSj1 e se Darbula fosse un po' più forte di Gohan SSj1 e un po' meno forte di Gohan SSj2 le cose quadrerebbero comunque...

Dato che Gohan è comunque in difficoltà con Darbula che pare essergli superiore, si può intendere quel Gohan sia come SSj1 che come SSj2 e le cose filano lo stesso...


Se è SSj1 è inferiore a Darbula anche combattendo al massimo e allora quando Vegeta gli dice di fare sul serio intende di usare si tutta la sua forza, ma trasformandosi in SSj2...

Se invece è già SSj2, sarebbe superiore a Darbula al massimo della forza, ma evidentemente non si sta impegnando e allora le parole di Vegeta trovano senso non nel dire a Gohan di passare alla trasformazione successiva, ma nel dirgli di combattere con tutte le sue forze...



Nei livelli che ho fatto difatti con tutte le debite moltplicazioni mi risulta Darbula come leggermente superiore a Cel Perfetto e Gohan un po' inferiore a lui da SSj1 e un po' superiore da SSj2 (che è il doppio)!!!

Citazione:

---

Originariamente Scritto da goldsaint13

E cosa ce lo impedirebbe?
Nel momento che non contraddice nulla di quanto detto dall'autore...

---

La serietà del modus operandi.

Quando si analizza un qualsiasi testo e si riscontrano evidenti lacune da parte di chi lo ha scritto, nessuna analisi, pur se condotta dall'Intellighenzia del settore, si permetterebbe mai di reinterpretare quanto scritto a proprio uso e consumo, pena l'istantanea ridicolizzazione di qualsiasi pretesa di attendibilità :lol:.

Citazione:

---

Originariamente Scritto da goldsaint13

Non vedo perchè... Anzi, se un autore hadato vita ad un mondo, noi possiamo interpretarlo come vogliamo nei limiti delle fonti uffuciali... Se tali fonti ci danno già una chiave di lettura essa è quella giusta, se ce ne danno una solo vagamente allora siamo liberi di ricostruire tale visione all'interno di quei paletti...

---

Ma quale vagamente :lol:.

Il comportamento di Gohan durante la saga di Bu è mostruosamente contraddittorio.

Accettare la realtà, sottolineando come Toriyama abbia evidentemente "cappellato" è un'operazione molto più seria e matura rispetto che cercare di trovare assurde motivazioni.

Se Majin Darbula >= Cell (perfetto, max.)

Gohan (ssj Fp, Cell Game) è comunque troppo debole per affrontarlo
Gohan (ssj Fp, vs Majin Darbula, Fat Bu, 25° Tenkaichi) "is no match for him"
Gohan (ssj 2, Cell Game) lo distruggerebbe in pochi istanti
Gohan (ssj 2, 25° Tenkaichi) lascerebbe intravedere, fin dai primi istanti, una marcata superiorità (Vegeta, prima di ricevere in dono un potere superiore a quello del mestizio, sette anni prima, afferma che Majin Darbula "non è un granché" [anche se il principe è incorreggibile :lol:, non accorgendosi di sopravvalutare enormemente le capacità di Kibith])

Se Majin Darbula >= Cell (super perfetto)

Gohan (ssj Fp, Cell Game) verrebbe massacrato in breve tempo
Gohan (ssj Fp, vs Majin Darbula, Fat Bu, 25° Tenkaichi) :lol:
Gohan (ssj 2, Cell Game) dovrebbe, quantomeno secondo logica, essergli superiore
Gohan (ssj 2, 25° Tenkaichi) è un character che dovrebbe (anche in questo caso il condizionale è d'obbligo) eguagliarne il potere


Tentare di spiegare perché Gohan non si sia più trasformato in ssj 2 è un approccio quasi demenziale proprio perché in quel frangente la coerenza dell'intelaiatura narrativa di DB è nulla.

E' come se leggessi un libro dell'autore X, nel quale a pagina 150 viene elargito un concetto completamente antitetico rispetto a quello che campeggia a pagina 75, mentre a pagina 220 ne emerge un altro in spiccata contraddizione con entrambi.

A quel punto si prende quel libro, si cerca una sedia pendolante e lo si trasforma in un semioforo :lol:.

Citazione:

---

Originariamente Scritto da goldsaint13

Mi dovresti prestare il manga di CT...

Secondo me la coerenza in CT si può difendere molto meglio che in Dragon Ball, anzi, Dragon Ball è uno dei pochi manga in cui la coerenza è molto difficile da difendere, perchè dalle altre parti è molto più facile...
CT èdi calcio, ma anche un manga di combattimento normale è difendibile... Questo perchè le Enciclopedie forniscono dati tecnici oggettivi ma "sulla carta"... Nel senso che nel calcio le abilità oggettive di un giocatore non sempre vengono fuori alla perfezione... Questo dipende anche dalla squadra in cui gioca e da come l'allenatore lo dispone strategicamente in campo... Per non parlare del fattoche è impossibile valutare sia in positivo che in negativo un giocatore vedendogli giocare solo una o due partite, perchè può essere fuori forma o in forma particolarmente e raramente smagliante...
Ma anche vedendo dei combattimenti in linea generica... In Dragon Ball tutto dipende dalla forza combattiva, ma in altri manga giocano ruoli importanti anche l'astuzia, il momento più o meno favorevole, la tecnica e la sua adattabilità al tipo di avversario, ecc. ecc. Per cui è difficile dire che le Enciclopedie sbagliano dato che esse di solito portano giudizi sui personaggi che sono fuori dal contesto e che valutano le capacità oggettive e non quelle mostrate durante una delle tante performance...

---

Ecco, tu pensa che non esiste un solo fan dell'opera di Takahashi (ho letto molti pareri su diversi Forum al riguardo) che non sostenga che Captain Tsubasa 3109 Nichi Zenkiroku possa essere impiegata unicamente come carta igienica.

Valutazione fin troppo generosa vista l'assurdità degli esiti dei confronti proposti :lol:.

Fattene una ragione, vivrai più sereno :lol:.

Citazione:

---

Originariamente Scritto da goldsaint13

Se non sbaglio Gatsu era già ferito a causa di scontri precedenti...
Ma comunque ogni combattimento è storia a sè...
Anche in Hokuto no Ken che tu dicevi che era una bestialità dire che Raoh venisse dato pari a Kaiou... Ma quella valutazione è priva di contesto... Non è che dice Raoh dell'ultima battaglia con Ken vs Kaiou, perchè li sarebbe scontata la vittoria di Kaiou, dice Raoh e basta, è come se dicesse Ken vs Kaiou, punto. Chi vince? In un certo punto del manga lo scontro avviene e vince Kaiou, in un altro avviene e vince Ken... Quindi anche io darei il pareggio perchè senza contestualizzare questo scontro è impossibile valutare... Ovvio che se fosse Raoh vs Jagi si potrebbe dire che vince Raoh in qualsiasi contesto...

---

L'interpretazione che mi hai fornito dell'esito di pareggio assegnato da Hara è verosimile.

Il resto è pura utopia :lol:.

Su CT:

Bunnark viene affrontato solo una volta da Tsubasa & Co. E' assolutamente impensabile equiparare la prestazione offerta in quella partita dal capitano della Thailandia ad una qualsivoglia performance di Schneider e Santana.

Una mostruosità di Captain Tsubasa 3109 Nichi Zenkiroku. Tutto qui.

Su Berserk:

Contro Gurnbeld, Gatsu era ferito e non avrebbe mai potuto sopravvivere al combattimento senza l'utilizzo dell'Armatura del Berserk. Però è l'enfasi che circonda questo nuovo character che non mi ha entusiasmato troppo. La descrizione di Flora, l'aura di apparente invincibilità che lo caratterizza.

Giova ricordare che soltanto qualche volume prima Gatsu, dopo il combattimento con Mozgus ad Albione, si era scontrato furiosamente contro Zodd, l'Apostolo numero 1 (valutazione sottoscritta poi anche dallo stesso Gurnbeld); un confronto caratterizzato da una perfetta parità.

Zodd è stato il primo Apostolo mai incontrato da Gatsu. Un costante punto di riferimento nella mente del ragazzo (emerso durante lo scontro con Bascon). La battaglia con Wiald, tuttavia, è stata molto più cruenta ed un Gatsu notevolmente migliorato si trova comunque in maggiori difficoltà. In quel frangente, era opportuno sminuire il carisma di Zodd (Wiald lo descrive come uno stupido :rotfl:).

Notevole incongruenza, anche se siamo ben lontani dalle mostruosità partorite da Toriyama :lol:.

Citazione:

---

Originariamente Scritto da goldsaint13

Non è detto che non si possa trovare visto che queste opere sono state scritte per avere coerenza tra loro...

---

Hai ragione. Non è detto che non la si possa trovare; ed è anche vero che l'intenzione dell'autore è senz'altro quella. Sta di fatto che in alcuni casi si può cercare di mettere in piedi una spiegazione quantomeno verosimile ma la maggior parte delle volte si è costretti ad alzare le mani (pena la completa derisione :lol:).

Citazione:

---

Originariamente Scritto da goldsaint13

Perchè, Vegeth che si divide quando entra nel corpo di Super Bu a causa del cattivo odore ti sembra una spiegazione non assurda???
Vorrei vedere quanti pomodori in faccia mi avresti tirato se io avessi dato quella spiegazione medesima nelcaso in cui Toriyama avesse semplicemente fatto dividere i due senza dare nessuna spiegazione e io avessi cercato di darne una... Probabilmente ne avrei data una più sensata perchè quella è una delle più grandi cavolate di Toriyama... Quindi se io dico che Freezer ha voluto dire a Goku una cosa su Ginew che pensava però già dall'arrivo di Piccolo non mi sembra una cosa più stupida e campata in aria di quella...

---

E' diverso. Quella motivazione è stata fornita da Toriyama; nel manga.

Se il mangaka avesse specificato le motivazioni del perché un Gohan capace di sorridere serenamente ad Iresa e Shapner e di scatenare, un attimo dopo, il suo massimo potere non sia rivelato più in grado di trasformarsi in ssj 2, sia contro un avversario n volte più potente di Kibith che in un'occasione dalla quale poteva dipendere il futuro della Terra, nonostante un senzu e l'incoraggiamento del padre, si potrebbe discutere di qualcosa di concreto.

Se nel 2009 Toriyama avesse la brillante idea di motivare l'inspiegabile comportamento di Gohan sostenendo che la serenità per la guarigione di Videl e la distensione seguita all'identificazione da parte dei suoi compagni di classe lo hanno liberato mentalmente, permettendogli di sprigionare la sua massima potenza, il suo nome cadrebbe istantaneamente nel ridicolo :lol:.

Citazione:

---

Originariamente Scritto da goldsaint13

A parte che Berserk che io sappia è senza Power Levels numerici o simili, quindi essendo fanta-realistico i rapporti di forza sono relativi e uno in battaglia nonostante sia più forte può anche venire sconfitto se le circostanze gli sono sfavorevoli... Ricordo che Grifis era stato catturato e torturato a morte tanto che poi è rinato nella forma di demone, se non erro... Eppure a catturarlo e torturarlo erano stati 4 idioti senza valore quando Grifis era uno che con la spada aveva già battuto Gatsu e vinto un sacco di guerre... Quindi figurati se ci sono i rapporti di forza alla Dragon Ball... Li sono più realistici...

---

Ti piacerebbe, eh :lol:.

Grifis viene catturato perché non aveva con sé la spada.

Vabbè, poi stiamo parlando di un'opera talmente superiore dal punto di vista contenutistico che qualche incongruenza, come quella legata al rapporto di forza tra Zodd e Wiald, la si può anche perdonare a Miura.

Citazione:

---

Originariamente Scritto da goldsaint13

Le frasi dette sono interpretabili in molti modi e dove non c'è un'enciclopedia o frasi molto chiare si può avere un ampio raggio di interpretazione...
Se dovessi interpretare Dragon Ball ad uso e consumo direi che Gotenks SSj1 pre allenamento nella Stanza è più forte di Goku SSj3 trattenuto e avrei anche gli elementi in termini di frasi per farlo... Ma credo sia più sensatodire che Gotenks è più forte di Goku almeno a parità di trasformazione e non necessariamente oltre questo...

---

Così come i fans di Goku potrebbero sostenere che Kid Bu sia la configurazione più potente del mostro rosa e che Goku (ssj 3) sia il character non fuso più potente dell'opera di Toriyama.

Un manga così lacunoso può permettere questo ed altro.

Anche perchè non si è mai visto un damerino andare a trovare la propria "amata" con una spada(riferito alla parte riguardante Grifis). :lol:

Citazione:

---

Originariamente Scritto da Grifis

Hai ragione. Non è detto che non la si possa trovare; ed è anche vero che l'intenzione dell'autore è senz'altro quella. Sta di fatto che in alcuni casi si può cercare di mettere in piedi una spiegazione quantomeno verosimile ma la maggior parte delle volte si è costretti ad alzare le mani (pena la completa derisione).

---

E io mi sforzo di trovarla sempre dove possibile...

Citazione:

---

E' diverso. Quella motivazione è stata fornita da Toriyama; nel manga.

Se il mangaka avesse specificato le motivazioni del perché un Gohan capace di sorridere serenamente ad Iresa e Shapner e di scatenare, un attimo dopo, il suo massimo potere non sia rivelato più in grado di trasformarsi in ssj 2, sia contro un avversario n volte più potente di Kibith che in un'occasione dalla quale poteva dipendere il futuro della Terra, nonostante un senzu e l'incoraggiamento del padre, si potrebbe discutere di qualcosa di concreto.

Se nel 2009 Toriyama avesse la brillante idea di motivare l'inspiegabile comportamento di Gohan sostenendo che la serenità per la guarigione di Videl e la distensione seguita all'identificazione da parte dei suoi compagni di classe lo hanno liberato mentalmente, permettendogli di sprigionare la sua massima potenza, il suo nome cadrebbe istantaneamente nel ridicolo.

---

Mah, le motivazioni sarebbero tante, potrei pure trovarne un po', ma anche il fatto che sia in realtà SSj2 ma non abbia le scariche disegnate potrebbe anche essere plausibile... Se non erro uno dei Daizenshuu chiarisce la cosa...
Ma se fino a ieri questa poteva essere una cosa molto complicata, oggi lo è nettamente di meno...
Fino a ieri infatti si pensava che il SSj2 potesse essere di nuovo 50 volte il SSj1, il che avrebbe reso il tutto molto complesso...
Oggi però sappiamo che il SSj2 è solamente 2 volte il SSj1 e questo porta al fatto che alla fine la differenza tra le due forme può non essere abissale e quindi la scena sia con Darbula che con Fat Bu regge sia che Gohan sia SSj1 che SSj2...

Citazione:

---

Ti piacerebbe, eh.

Grifis viene catturato perché non aveva con se la spada.

Vabbè, poi stiamo parlando di un'opera talmente superiore dal punto di vista contenutistico che qualche incongruenza, come quella legata al rapporto di forza tra Zodd e Wiald, la si può perdonare anche a Miura.

---

E chi si ricordava? :lol:
Io so poco di Berserk... Comunque mi pare strano che uno che con la spada batte Gatsu perda contro gli sgherri semplici... Capirei se perdesse contro uno un po' inferiore a Gatsu, ma...

Citazione:

---

Così come i fans di Goku potrebbero sostenere che Kid Bu sia la configurazione più potente del mostro rosa e che Goku (ssj 3) sia il character non fuso più potente dell'opera di Toriyama.

Un manga così lacunoso può permettere questo ed altro.

---

Non avrebbero prove se non qualche supposizione avvalorata da qualche indizio non confermato... Cose che avrebbero la peggio con le affermazioni certe che abbiamo sull'altro versante... :-P

Citazione:

---

Originariamente Scritto da Grifis

La serietà del modus operandi.

Quando si analizza un qualsiasi testo e si riscontrano evidenti lacune da parte di chi lo ha scritto, nessuna analisi, pur se condotta dall'Intellighenzia del settore, si permetterebbe mai di reinterpretare quanto scritto a proprio uso e consumo, pena l'istantanea ridicolizzazione di qualsiasi pretesa di attendibilità.

---

Una interpretazione la si da anche quando le lacune sono minime, figurati se si può fare a meno di interpretare un qualcosa che presenta delle falle...

E' come un mosaico raffigurante un prato fiorito... Se dovessero mancare intere fasce di tasselli perchè l'autore ha lasciato l'opera incompiuta, sarebbe ragionevole interpretare che l'autore in quegli spazi vuoti avesse voluto inserire altri fiori e al massimo alcune pietre... Ci si potrebbe spingere addirittura a dire che in quegli spazi bianchi ci potesse essere uno scoiattolo visto che in un'altra zona del mosaico ancora intatta si vedono degli scoiattoli...
Purchè uno non si metta a dire che ci sia sabbia e scorpioni del deserto... :lol:

Ciò che l'autore ha lasciato vuoto è interpretabile, basta che non si vada totalmente fuori dall'armonia di tutto il resto dell'opera!
E' chiaro che alcune cose non si possono dimostrare e restano interpretazioni, anche se nel mosaico prima di uno spazio bianco si vedesse qualche tassello marrone, si potrebbe interpretare che si tratti di terra o della coda di uno scoiattolo, ma in ogni caso nessuna delle due sarebbe assurda come interpretazione e non vedo perchè debba essere fonte di derisione...

Citazione:

---

Ma quale vagamente.

Il comportamento di Gohan durante la saga di Bu è mostruosamente contraddittorio.

Accettare la realtà, sottolineando come Toriyama abbia evidentemente "cappellato" è un'operazione molto più seria e matura rispetto che cercare di trovare assurde motivazioni.

---

Ma anche se avesse sbagliato lui (cosa possibile per uno che neanche si ricorda il manga oggi) è possibile, ma non per questo non si può trovare una spiegazione...

Citazione:

---

Se Majin Darbula >= Cell (perfetto, max.)

Gohan (ssj Fp, Cell Game) è comunque troppo debole per affrontarlo

---

Questo non è assolutamente detto... Che Gohan SSj1 con la sua vera forza fosse inferiore a Cell non è per niente detto, anzi... Sappiamo che è più forte di Goku e sappiamo che il SSj2 è 2 volte il SSj1...
Se Gohan fosse la metà di Cell o meno, con il SSj2 raggiungerebbe a palapena Cell... Ma dato che quando diventa SSj2 pare essere più del doppio superiore è ragionevole pensare che almeno gli fosse pari, tantopiù che è superiore anche al Super Perfetto...

Citazione:

---

Se Majin Darbula >= Cell (super perfetto)

---

Non credo che lo sia...
Penso che Darbula sia più forte di Cell Perfetto e inferiore a Cell Super Perfetto il quale non è certo più del doppio del Perfetto... Gohan dal canto suo è inferiore a come era al Cell Game a parità di trasformazione e credo che da SSj2 sia giusto un po' più forte di come era al Cell Game da SSj2, ma non abissalmente e che quindi in entrambi i casi possa combattere con Darbula in condizione di inferiorità o superiorità, non comunque marcata...

Per me il loro scontro è come quello tra Goku e Cell... Non mi dirai che Cell non era più forte di Goku solo perchè lo scontro pareva in equilibrio... :-P

Citazione:

---

Tentare di spiegare perché Gohan non si sia più trasformato in ssj 2 è un approccio quasi demenziale proprio perché in quel frangente la coerenza dell'intelaiatura narrativa di DB è nulla.

---

Può anche essere che si sia trasformato, in ogni caso la cosa può reggere comunque...

Citazione:

---

E' come se leggessi un libro dell'autore X, nel quale a pagina 150 viene elargito un concetto completamente antitetico rispetto a quello che campeggia a pagina 75, mentre a pagina 220 ne emerge un altro in spiccata contraddizione con entrambi.

A quel punto si prende quel libro, si cerca una sedia pendolante e lo si trasforma in un semioforo.

---

Oddio, anche in questo caso non mi arrenderei facilmente... :lol: Tenendo conto che poi questo non è assolutamente il caso di Dragon Ball e di nessun altro manga di mia conoscenza...

Citazione:

---

Ecco, tu pensa che non esiste un solo fan dell'opera di Takahashi (ho letto molti pareri su diversi Forum al riguardo) che non sostenga che Captain Tsubasa 3109 Nichi Zenkiroku possa essere impiegata unicamente come carta igienica.

Valutazione fin troppo generosa vista l'assurdità degli esiti dei confronti proposti.

Fattene una ragione, vivrai più sereno.

---

:-P Non prima di aver letto CT e valutato il manga alla luce di quelle affermazioni sull'enciclopedia!!!
Sarebbe una bella prova per me... :lol:

Citazione:

---

L'interpretazione che mi hai fornito dell'esito di pareggio assegnato da Hara è verosimile.

Il resto è pura utopia.

---

E' da vedere!!! :lol:

Citazione:

---

Su CT:

Bunnark viene affrontato solo una volta da Tsubasa & Co. E' assolutamente impensabile equiparare la prestazione offerta in quella partita dal capitano della Thailandia ad una qualsivoglia performance di Schneider e Santana.

Una mostruosità di Captain Tsubasa 3109 Nichi Zenkiroku. Tutto qui.

---

Magari in quella partita ha fatto schifo rispetto alle sue reali capacità e allora?

Citazione:

---

Su Berserk:

Contro Gurnbeld, Gatsu era ferito e non avrebbe mai potuto sopravvivere al combattimento senza l'utilizzo dell'Armatura del Berserk. Però è l'enfasi che circonda questo nuovo character che non mi ha entusiasmato troppo. La descrizione di Flora, l'aura di apparente invincibilità che lo caratterizza.

Giova ricordare che soltanto qualche volume prima Gatsu, dopo il combattimento con Mozgus ad Albione, si era scontrato furiosamente contro Zodd, l'Apostolo numero 1 (valutazione sottoscritta poi anche dallo stesso Gurnbeld); un confronto caratterizzato da una perfetta parità.

Zodd è stato il primo Apostolo mai incontrato da Gatsu. Un costante punto di riferimento nella mente del ragazzo (emerso durante lo scontro con Bascon). La battaglia con Wiald, tuttavia, è stato molto più cruento ed un Gatsu notevolmente migliorato si trova comunque in maggiori difficoltà. In quel frangente, era opportuno sminuire il carisma di Zodd (Wiald lo descrive come uno stupido).

Notevole incongruenza, anche se siamo ben lontani dalle mostruosità partorite da Toriyama.

---

Anche se non conosco bene il manga, magari Wiald ha solo giocato meglio le sue carte e Zodd è uno stupido a suo dire per non aver saputo fare altrettanto...
Da qui a dire che è un'incongruenza o che siano così pesanti quelle in Dragon Ball ce ne passa... :-P

Citazione:

---

Originariamente Scritto da goldsaint13

Mah, le motivazioni sarebbero tante, potrei pure trovarne un po', ma anche il fatto che sia in realtà SSj2 ma non abbia le scariche disegnate potrebbe anche essere plausibile... Se non erro uno dei Daizenshuu chiarisce la cosa...
Ma se fino a ieri questa poteva essere una cosa molto complicata, oggi lo è nettamente di meno...
Fino a ieri infatti si pensava che il SSj2 potesse essere di nuovo 50 volte il SSj1, il che avrebbe reso il tutto molto complesso...
Oggi però sappiamo che il SSj2 è solamente 2 volte il SSj1 e questo porta al fatto che alla fine la differenza tra le due forme può non essere abissale e quindi la scena sia con Darbula che con Fat Bu regge sia che Gohan sia SSj1 che SSj2...

---

Assolutamente no :lol:.

Gohan (ssj 2, Cell Game) distrugge con un solo pugno i Cell Juniors, pari ad un ssj Dai Ni Dankai.

Ergo, tra un ssj Fp ed un ssj 2 vi è un abisso.

Citazione:

---

Originariamente Scritto da goldsaint13

E chi si ricordava?
Io so poco di Berserk... Comunque mi pare strano che uno che con la spada batte Gatsu perda contro gli sgherri semplici... Capirei se perdesse contro uno un po' inferiore a Gatsu, ma...

---

Completamente solo, disarmato, contro decine di uomini. Perfettamente comprensibile.

Citazione:

---

Originariamente Scritto da goldsaint13

Non avrebbero prove se non qualche supposizione avvalorata da qualche indizio non confermato... Cose che avrebbero la peggio con le affermazioni certe che abbiamo sull'altro versante... :-P

---

Infatti, logicamente le probabilità che Gohan (Saikyou No Senshi) e Gotenks (ssj 3, vs Super Bu) siano superiori a Goku (ssj 3, vs Kid Bu) superano il 50%, a mio modo di vedere. Da qui ad elargire ineluttabili verità dogmatiche ce ne passa, eh :lol:.

Citazione:

---

Originariamente Scritto da goldsaint13

Ma anche se avesse sbagliato lui (cosa possibile per uno che neanche si ricorda il manga oggi) è possibile, ma non per questo non si può trovare una spiegazione...

---

Ma come potrebbe mai un qualsiasi fan essere in grado di correggere le mancanze di un mangaka professionista :lol:?

Al massimo si può realizzare un Fan Manga in stile Multiverse, specificando la natura di un simile lavoro.

Citazione:

---

Originariamente Scritto da goldsaint13

Questo non è assolutamente detto... Che Gohan SSj1 con la sua vera forza fosse inferiore a Cell non è per niente detto, anzi... Sappiamo che è più forte di Goku e sappiamo che il SSj2 è 2 volte il SSj1...
Se Gohan fosse la metà di Cell o meno, con il SSj2 raggiungerebbe a palapena Cell... Ma dato che quando diventa SSj2 pare essere più del doppio superiore è ragionevole pensare che almeno gli fosse pari, tantopiù che è superiore anche al Super Perfetto...

---

Gohan (ssj Fp, Cell Game) >= Cell (perfetto, max.)

Sei cosciente di essere l'unico sul pianeta, disperati fanboys del mestizio a parte, a sostenere una simile mostruosità :lol:?

Considerato soprattutto che Gohan viene riconosciuto superiore al padre unicamente dal punto di vista della velocità, che Cell invita più volte il suo precedente avversario a tornare a combattere, che Goku afferma che la vera forza di Gohan, raggiungibile unicamente attraverso l'ira, la rabbia, è l'unica speranza per sconfiggere Cell e che l'esclamazione elargita dal saiyan al momento della trasformazione del figlio certifica inconfutabilmente che quello fosse il risultato auspicato fin dagli allenamenti nella stanza S/T.

Citazione:

---

Originariamente Scritto da goldsaint13

Non credo che lo sia...
Penso che Darbula sia più forte di Cell Perfetto e inferiore a Cell Super Perfetto il quale non è certo più del doppio del Perfetto... Gohan dal canto suo è inferiore a come era al Cell Game a parità di trasformazione e credo che da SSj2 sia giusto un po' più forte di come era al Cell Game da SSj2, ma non abissalmente e che quindi in entrambi i casi possa combattere con Darbula in condizione di inferiorità o superiorità, non comunque marcata...

Per me il loro scontro è come quello tra Goku e Cell... Non mi dirai che Cell non era più forte di Goku solo perchè lo scontro pareva in equilibrio...

---

Con la differenza che, contro Goku, Cell non combatte al massimo, rivelando la totalità delle risorse del suo corpo perfetto unicamente contro Gohan ssj 2.

L'ipotesi maggiormente verosimile è che Majin Darbula sia lievemente superiore a Cell (perfetto, max.), ovvero a quel potere mostrato contro la nuova trasformazione del mestizio.

Considerando che Gohan si è generalmente indebolito, il confronto fa proprio acqua da tutte la parti :lol:.

Se Gohan fosse soltanto un ssj Fp dovrebbe essere schiacciato senza appello da Majin Darbula.

Per contro, se fosse ssj 2, pur indebolito, dovrebbe malmenarlo senza alcuna difficoltà.

Paradossalmente, l'ipotesi che il manga sembra suggerire come più probabile è che Gohan sia un ssj 2 senza scosse (mostruosa cappella di Toriyama) e che Majin Darbula fosse potente come Cell (super perfetto).

E se l'ipotesi meno azzardata è questa vuol dire che stiamo commentando un manga mostruosamente lacunoso.

Citazione:

---

Originariamente Scritto da goldsaint13

Oddio, anche in questo caso non mi arrenderei facilmente...

---

Venendo etichettato da chiunque come un ragazzino esaltato ed immaturo :lol:.

Citazione:

---

Originariamente Scritto da goldsaint13

Non prima di aver letto CT e valutato il manga alla luce di quelle affermazioni sull'enciclopedia!!!
Sarebbe una bella prova per me...

---

Ma quale prova? Cercare di avvalorare una marea di vaccate :lol:?

Non c'è un solo fans che non abbia commentato in questa maniera. Dovrebbe esserti sufficiente.

Citazione:

---

Originariamente Scritto da goldsaint13

Magari in quella partita ha fatto schifo rispetto alle sue reali capacità e allora?

---

E tu pensi che un'opera che dovesse contenere un messaggio del tipo

"Nell'unica occasione nella quale ve l'ho mostrato, cari lettori, Bunnark è strato preso allegramente per il culo da una semplice spalla di Tsubasa ma vi assicuro che in realtà questo calciatore è pari a due fenomeni come Schneider e Santana, giocatori che ho sempre dipinto come pari livello di Tsubasa"

possa essere avvalorata a tal punto da essere impiegata per pulire un bagno :lol:?

Citazione:

---

Originariamente Scritto da goldsaint13

Anche se non conosco bene il manga, magari Wiald ha solo giocato meglio le sue carte e Zodd è uno stupido a suo dire per non aver saputo fare altrettanto...
Da qui a dire che è un'incongruenza o che siano così pesanti quelle in Dragon Ball ce ne passa...

---

Ma come puoi affermare nell'arco della stessa frase di non conoscere il manga in questione ed ostentare la sicurezza che quella non sia un'incongruenza :rotfl:?

Ovviamente, quello è un punto critico (evidenziato, anche in questo caso, da diversi fans) dell'opera di Miura. Ci si passa sopra perché Berserk, al contrario di Dragon Ball, è un capolavoro assoluto.

Per contro, un manga che ha nell'individuazione dei rapporti di forza il principale motivo di interesse non può permettersi delle incongruenze così gigantesche.

Il risultato è che molti appassionati prendono atto di quale sia la caratura dell'opera di Toriyama.

L'affetto resta, la considerazione scema.

Citazione:

---

Originariamente Scritto da Grifis

Assolutamente no.

Gohan (ssj 2, Cell Game) distrugge con un solo pugno i Cell Juniors, pari ad un ssj Dai Ni Dankai.

Ergo, tra un ssj Fp ed un ssj 2 vi è un abisso.

---

No, il SSj2 è due volte il SSj FP...

Più che è altro è già il SSj FP ad essere molto più forte del Dai Ni Dankai...

Citazione:

---

Completamente solo, disarmato, contro decine di uomini. Perfettamente comprensibile.

---

Ma non erano decine di pesci piccoli?
Come se Zoro senza spade avesse da temere dai marinai comuni... :lol:

Citazione:

---

Infatti, logicamente le probabilità che Gohan (Saikyou No Senshi) e Gotenks (ssj 3, vs Super Bu) siano superiori a Goku (ssj 3, vs Kid Bu) superano il 50%, a mio modo di vedere. Da qui ad elargire ineluttabili verità dogmatiche ce ne passa, eh.

---

La certezza di una almeno lieve superiorità di Gotenks (fosse anche irrisoria, come quella tra Goku del 22° Tenkaichi e Tenshinhan) la abbiamo perchè Goku chiama Gotenks una scommessa pericolosa, quindi al massimo con scarse possibilità di successo...
Se Gotenks fosse anche solo pari a lui sarebbe una scommessa persa (senza SSj3)!!!

Citazione:

---

Ma come potrebbe mai un qualsiasi fan essere in grado di correggere le mancanze di un mangaka professionista?

Al massimo si può realizzare un Fan Manga in stile Multiverse, specificando la natura di un simile lavoro.

---

Di correggere ne siamo perfettamente in grado...
Quello che ci manca è il timbro dell'ufficialità...

Ma stai pur certo che se noi due, o altri due esperti, andassero in Giappone a lavorare assieme a Tori su un nuovo Daizenshuu saremmo noi a ricordare le cose a lui e ad aiutarlo a trovare le spiegazioni mancanti che da solo non saprebbe trovare... :lol:

Citazione:

---

Gohan (ssj Fp, Cell Game) >= Cell (perfetto, max.)

Sei cosciente di essere l'unico sul pianeta, disperati fanboys del mestizio a parte, a sostenere una simile mostruosità?

---

:-P Stupefatto di essere l'unico ad aver moltiplicato per due... :lol:

Citazione:

---

Considerato soprattutto che Gohan viene riconosciuto superiore al padre unicamente dal punto di vista della velocità,

---

Ovvio dato che Gohan non attacca quasi...

Citazione:

---

che Cell invita più volte il suo precedente avversario a tornare a combattere

---

Perchè Goku almeno combatte... Ma Cell dice che ciò che ha detto Goku non è sbagliato e si è visto quante volte Gohan ha snobbato la forza di Goku incredulo che fosse così bassa...

Citazione:

---

che Goku afferma che la vera forza di Gohan, raggiungibile unicamente attraverso l'ira, la rabbia, è l'unica speranza per sconfiggere Cell e che l'esclamazione elargita dal saiyan al momento della trasformazione del figlio certifica inconfutabilmente che quello fosse il risultato auspicato fin dagli allenamenti nella stanza S/T.

---

Questo sicuramente e lo abbiamo visto...
Ma questo non toglie che Gohan senza SSj2 possa avere un massimo potenziale non dissimile da quello di Cell...
Anche perchè se quando Cell aumenta di potenza come Gohan, Gohan continua ad essergli superiore, vuol dire che la sua forza era almeno una briciola in più di Cell...
Ok, non viene detto che Super Perfect Cell sia il doppio di Perfect Cell, ma se Gohan SSj1 era inferiore a Cell lo era di poco visto che raddoppiando la sua forza lo supera ma di parecchio...

Se Cell fosse 100, Gohan dovrebbe essere più di 60, perchè 120 mi pare poco come differenza di forza, io direi che almeno dovrebbe essere oltre 150, ad essere di manica stretta e quindi un 75 minimo lo deve essere...

Ma onestamente a me pare più del doppio...

Citazione:

---

Con la differenza che, contro Goku, Cell non combatte al massimo, rivelando la totalità delle risorse del suo corpo perfetto unicamente contro Gohan ssj 2.

---

Nulla vieta che Darbula abbia aspettato Fat Bu per fare lo stesso, per dire...

Citazione:

---

L'ipotesi maggiormente verosimile è che Majin Darbula sia lievemente superiore a Cell (perfetto, max.), ovvero a quel potere mostrato contro la nuova trasformazione del mestizio.

---

Lo credo pure io e nei miei livelli l'ho reso proprio così...

Citazione:

---

Considerando che Gohan si è generalmente indebolito, il confronto fa proprio acqua da tutte la parti.

Se Gohan fosse soltanto un ssj Fp dovrebbe essere schiacciato senza appello da Majin Darbula.

---

Non se in realtà non era inferiore a Cell potenzialmente da bambino...

Citazione:

---

Per contro, se fosse ssj 2, pur indebolito, dovrebbe malmenarlo senza alcuna difficoltà.

---

Dipende... Se Gohan è meno forte, Darbula lo è più di Cell e le parole di Vegeta suggeriscono che Gohan neanche facesse sul serio, la cosa ci può stare...

Citazione:

---

Paradossalmente, l'ipotesi che il manga sembra suggerire come più probabile è che Gohan sia un ssj 2 senza scosse (mostruosa cappella di Toriyama) e che Majin Darbula fosse potente come Cell (super perfetto).

E se l'ipotesi meno azzardata è questa vuol dire che stiamo commentando un manga mostruosamente lacunoso.

---

Non è poi questa grossa gravità...
Che poi se non ricordo male anche a Gotenks e Goku da SSj3 mancano le scosse in alcune vignette...

Citazione:

---

Venendo etichettato da chiunque come un ragazzino esaltato ed immaturo.

---

Sempre meglio di uno che neanche prova ad interpretare più o meno forzatamente una cosa solo perchè fa acqua... :-P

Tanto da perdere non ho nulla, mentre l'opera non solo non ha da perdere ma potrebbe anche guadagnarci recuperando un minimo di credibilità...

Citazione:

---

Ma quale prova? Cercare di avvalorare una marea di vaccate?

Non c'è un solo fans che non abbia commentato in questa maniera. Dovrebbe esserti sufficiente.

---

Ricordati che il mio presupposto è diverso... Io non leggo l'enciclopedia alla luce del manga ma il manga alla luce dell'enciclopedia ed è ben diverso perchè si gioca sulla chiave interpretativa e se ne possono dire di cose...

Citazione:

---

E tu pensi che in un'opera laddove dovesse comparire un messaggio del tipo

"Nell'unica occasione nella quale ve l'ho mostrato, cari lettori, Bunnark è strato preso allegramente per il culo da una semplice spalla di Tsubasa ma vi assicuro che in realtà questo giocatore è pari a due fenomeni come Schneider e Santana, giocatori che ho sempre dipinto come pari livello di Tsubasa"

possa essere avvalorata a tal punto da essere impiegata per pulire un bagno?

---

:-P Non vedo perchè no...
Soprattutto se io come autore mi prodigassi di affermare che ha giocato almeno una volta contro uno di quei fuoriclasse e gli ha dato del filo da torcere...

Citazione:

---

Ma come puoi affermare nell'arco della stessa frase di non conoscere il manga in questione ed ostentare la sicurezza che quella non sia un'incongruenza?

---

Ipotizzo... :-P

Citazione:

---

Ovvimente, quello è un punto critico (evidenziato, anche in questo caso, da diversi fans) dell'opera di Miura. Ci si passa sopra perché Berserk, al contrario di Dragon Ball, è un capolavoro assoluto.

Per contro, un manga che ha nell'individuazione dei rapporti di forza il pincipale motivo di interesse non può permettersi delle incongruenze così gigantesche.

Il risultato è che molti appassionati prendono atto di quale sia la caratura dell'opera di Toriyama.

L'affetto resta, la considerazione scema.

---

Il problema è che secondo me i rapporti di forzain Dragon Ball sono fatti abbastanza bene e meglio che in altri manga di sicuro...

Citazione:

---

Originariamente Scritto da goldsaint13

No, il SSj2 è due volte il SSj FP...

Più che è altro è già il SSj FP ad essere molto più forte del Dai Ni Dankai...

---

Strano però che la scena dell'annientamento dei Cell Juniors ricalchi alla perfezione quella della distruzione di Tamburo, un character inconfutabilmente superiore a Tenshinhan (dopo l'allenamento per imparare la Mafuuba), uno Strumento che le affidabilissime Daizenshuu pongono come immensamente più potente della metà del livello di combattimento di Goku e che viene distrutto dal saiyan senza l'impiego di alcun colpo energetico.

Al lavoro, creatore di interpretazioni convincenti :lol:.

Citazione:

---

Originariamente Scritto da goldsaint13

Ma non erano decine di pesci piccoli?
Come se Zoro senza spade avesse da temere dai marinai comuni...

---

Zoro non ha più nulla di umano. Dal punto di vista fisico, Grifis è straordinariamente forte da adolescente (tanto da slogare la spalla a Gatsu con una facilità disarmante).

Tuttavia, la sua posizione "istituzionale" gli impedisce di potenziarsi in quel senso. E' perfettamente comprensibile che da solo e disarmato non sia stato capace di difendersi.

Lo stesso Gatsu, ribattezzato "Ecatombe" è stato capace di abbattere un centinaio di soldati soltanto perché in possesso della propria spada (riportando gravi ferite, peraltro).

Citazione:

---

Originariamente Scritto da goldsaint13

La certezza di una almeno lieve superiorità di Gotenks (fosse anche irrisoria, come quella tra Goku del 22° Tenkaichi e Tenshinhan) la abbiamo perchè Goku chiama Gotenks una scommessa pericolosa, quindi al massimo con scarse possibilità di successo...
Se Gotenks fosse anche solo pari a lui sarebbe una scommessa persa (senza SSj3)!!!

---

Nel corso della prima parte della saga di Bu la superiorità della new-gen è fin troppo palese.

Nella seconda parte, invece, le carte si rimescolano un po'; non sufficientemente, a mio parere, per affermare che la situazione possa definirsi mutata. Tuttavia, non si può certo accusare di faziosità chi individua un possibile esito di pareggio tra Goku e Gotenks, entrambi ssj 3.

Citazione:

---

Originariamente Scritto da goldsaint13

Di correggere ne siamo perfettamente in grado...
Quello che ci manca è il timbro dell'ufficialità...

Ma stai pur certo che se noi due, o altri due esperti, andassero in Giappone a lavorare assieme a Tori su un nuovo Daizenshuu saremmo noi a ricordare le cose a lui e ad aiutarlo a trovare le spiegazioni mancanti che da solo non saprebbe trovare...

---

Proprio in virtù di una simile riflessione non mi è possibile non considerare le presunte opere enciclopediche come delle vaccate totali.

Il mangaka deve essere talmente abile e capace da tenere insieme la totalità della propria struttura narrativa. Eventuali integrazioni, spesso successive e comunque lacunose, sono buone soltanto per alimentare ulteriore confusione.

Ormai Dragon Ball è morto, portandosi dietro tutte le sue incongruenze.

Citazione:

---

Originariamente Scritto da goldsaint13

Stupefatto di essere l'unico ad aver moltiplicato per due...

---

In più di un'occasione ti invitai ad aprire un sondaggio ma ti sei sempre rifiutato :lol:.

Citazione:

---

Originariamente Scritto da goldsaint13

Ovvio dato che Gohan non attacca quasi...

---

Porta anche delle offensive, invece.

Citazione:

---

Originariamente Scritto da goldsaint13

Perchè Goku almeno combatte... Ma Cell dice che ciò che ha detto Goku non è sbagliato e si è visto quante volte Gohan ha snobbato la forza di Goku incredulo che fosse così bassa...

---

Ricostruisci in maniera esatta, però :lol:.

Prima afferma che ciò che ha detto Goku non era del tutto falso (dopo aver assistito all'esplosione di forza caratteristica dei ssj Fp, la medesima mostrata da Goku) poi chiede a Goku di tornare a combattere nonostante avesse avuto modo di osservare ciò che il ssj Fp di Gohan poteva offrire.

Citazione:

---

Originariamente Scritto da goldsaint13

Questo sicuramente e lo abbiamo visto...
Ma questo non toglie che Gohan senza SSj2 possa avere un massimo potenziale non dissimile da quello di Cell...
Anche perchè se quando Cell aumenta di potenza come Gohan, Gohan continua ad essergli superiore, vuol dire che la sua forza era almeno una briciola in più di Cell...
Ok, non viene detto che Super Perfect Cell sia il doppio di Perfect Cell, ma se Gohan SSj1 era inferiore a Cell lo era di poco visto che raddoppiando la sua forza lo supera ma di parecchio...

Se Cell fosse 100, Gohan dovrebbe essere più di 60, perchè 120 mi pare poco come differenza di forza, io direi che almeno dovrebbe essere oltre 150, ad essere di manica stretta e quindi un 75 minimo lo deve essere...

Ma onestamente a me pare più del doppio...

---

Mettiamo che Cell (perfetto, max.), molto più potente del Cell che combatte contro Goku e Gohan, giova ricordarlo, sia 100 e che Gohan (ssj Fp, Cell Game) sia 80.

Attribuiamo a Majin Darbula un 110.

Adesso mi devi spiegare com'&#232; possibile che Gohan (ssj Fp, vs Majin Darbula, Fat Bu, 25&#176; Tenkaichi), al quale non possiamo che attribuire un qualsiasi indice numerico < ad 80, possa combattervi in parit&#224;.

Per contro, se Gohan fosse un ssj 2 il suo livello sarebbe, in ogni caso, troppo alto, 140/150, per il braccio destro di Babidy.

E' una notevole incongruenza di un mangaka incapace di gestire correttamente i rapporti di forza legati alla propria opera.

Detto questo, non butto mica via la mia amata collezione 95/97, eh :lol:.

Citazione:

---

Originariamente Scritto da goldsaint13

Nulla vieta che Darbula abbia aspettato Fat Bu per fare lo stesso, per dire...

---

Ma non avrebbe il minimo senso :lol:, considerato il fatto che Darbula era sotto l'influsso di Babidy e non poteva che considerare Fat Bu un alleato, quantomeno originariamente.

Il manga ci mette al corrente della sicurezza ostentata dal braccio destro di Babidy; un parametro che, in ogni caso, non possiamo tenere in grande considerazione in quanto frutto di valutazioni unilaterali.

Citazione:

---

Originariamente Scritto da goldsaint13

Non se in realt&#224; non era inferiore a Cell potenzialmente da bambino...

---

Ecco, senza girarci troppo intorno, questa sarebbe l'unica possibilit&#224;.

Un'opzione che gode di un credito pari allo zero assoluto :lol:.

Citazione:

---

Originariamente Scritto da goldsaint13

Dipende... Se Gohan &#232; meno forte, Darbula lo &#232; pi&#249; di Cell e le parole di Vegeta suggeriscono che Gohan neanche facesse sul serio, la cosa ci pu&#242; stare...

---

Fammi capire.

Mi dici che in Dragon Ball i rapporti di forza sono costruiti bene e poi mi trovi spiegazioni capaci di giustificare due tesi completamente antitetiche :rotfl:?

Citazione:

---

Originariamente Scritto da goldsaint13

Sempre meglio di uno che neanche prova ad interpretare pi&#249; o meno forzatamente una cosa solo perch&#232; fa acqua...

Tanto da perdere non ho nulla, mentre l'opera non solo non ha da perdere ma potrebbe anche guadagnarci recuperando un minimo di credibilit&#224;...

---

Ti sbagli (e te lo dico senza alcuna presunzione).

Ti parlo per ci&#242; che concerne la mia esperienza universitaria.

Ci sono un sacco di documenti storici dei quali la certificazione di attendibilit&#224; &#232; in eterno stand-by, causa diverse contraddizioni interne.

Quando uno storico ne tira in ballo uno a caso gli si risponde che quella non &#232; una prova perch&#233; non viene riconosciuta come tale.

Quando &#232; presente anche solo una lieve incongruenza, l'Intellighenzia del settore alza le mani.

Ripeto, il tuo &#232; un impegno lodevolissimo. Un impegno basato su cosa, per&#242;?

Su dei ma/forse/per&#242;/&#232; possibile/suppongo, su delle ricostruzioni e delle congetture (esattamente ci&#242; che potrei fare io).

Se entrambi avessimo il timbro di ufficialit&#224; non cambierebbe nulla; o meglio, non potremmo che peggiorare le cose, arrogando a chiavi di lettura evidentemente soggettive un criterio di oggettivit&#224; che non gli apparterrebbe.

Citazione:

---

Originariamente Scritto da goldsaint13

Non vedo perch&#232; no...
Soprattutto se io come autore mi prodigassi di affermare che ha giocato almeno una volta contro uno di quei fuoriclasse e gli ha dato del filo da torcere...

---

Quindi se Toriyama domani si sveglia e realizza un'opera enciclopedica nella quale afferma che Karin &#232; pari a Radish (malgrado il "Dio delle arti marziali" combatta una sola volta, nonostante il fatto che sia stato lo stesso character a rivelare al Goku post 22&#176; Tenkaichi che il suo livello di combattimento era stato raggiunto da quello del piccolo saiyan), cercando di avvalorare una tesi del genere sostenendo che non &#232; mai riuscito a trovare uno spazio nel quale poter mostrare tutto il suo smisurato potere, tu daresti credito ad una mostruosit&#224; del genere?

No, perch&#233; se mi dici di s&#236; &#232; inutile continuare a discutere, eh :lol:.

Per inciso (in favore dei non addetti ai lavori), l'assurdit&#224; dei confronti proposti in Captain Tsubasa 3109 Nichi Zenkiroku &#232; di queste proporzioni.

Citazione:

---

Originariamente Scritto da goldsaint13

Ipotizzo...

---

E su quali basi :lol:?

Una non conoscenza del manga :lol:?

Citazione:

---

Originariamente Scritto da goldsaint13

Il problema &#232; che secondo me i rapporti di forzain Dragon Ball sono fatti abbastanza bene e meglio che in altri manga di sicuro...

---

Sono d'accordo.

Pensa quanto sia inutile parlare di rapporti di forza, dunque :lol:.


Vieni nel Libero a farmi gli auguri, piuttosto :lol:.

Piccolo OT:
Da quanti numeri &#232; composto Captain Tsubasa?
FINE OT

Citazione:

---

Originariamente Scritto da Grifis

Strano però che la scena dell'annientamento dei Cell Juniors ricalchi alla perfezione quella della distruzione di Tamburo, un character inconfutabilmente superiore a Tenshinhan (dopo l'allenamento per imparare la Mafuuba), uno Strumento che le affidabilissime Daizenshuu pongono come immensamente più potente della metà del livello di combattimento di Goku e che viene distrutto dal saiyan senza l'impiego di alcun colpo energetico.

Al lavoro, creatore di interpretazioni convincenti .

---

Ma è ovvio scusa che sia più potente della metà... :lol: Se Tenshinhan è 180-190 e Goku è 260, per essere superiore a 180 in modo netto, deve anche essere più della metà di 260, molto di più...

Per curiosità, non ho mai trovato il valore di Tamburo dato dalle Daiuzenshuu, ma lo metterei abbastanza sopra i 200 di sicuro...

Ovviamente a metà strada tra Tenshinhan e Goku... Attorno a 220...

Ma non capisco il paragone con i Cell Jr...
Con loro Gohan ci è andato anche fin troppo leggero, con un colpo alla massima potenza poteva fare lo stesso anche a Cell... :-P

Citazione:

---

Zoro non ha più nulla di umano. Dal punto di vista fisico, Grifis è straordinariamente forte da adolescente (tanto da slogare la spalla a Gatsu con una facilità disarmante).

Tuttavia, la sua posizione "istituzionale" gli impedisce di potenziarsi in quel senso. E' perfettamente comprensibile che da solo e disarmato non sia stato capace di difendersi.

Lo stesso Gatsu, ribattezzato "Ecatombe" è stato capace di abbattere un centinaio di soldati soltanto perché in possesso della propria spada (riportando gravi ferite, peraltro).

---

In sostanza, li sono più umani...

Citazione:

---

Nel corso della prima parte della saga di Bu la superiorità della new-gen è fin troppo palese.

Nella seconda parte, invece, le carte si rimescolano un po'; non sufficientemente, a mio parere, per affermare che la situazione possa definirsi mutata. Tuttavia, non si può certo accusare di faziosità chi individua un possibile esito di pareggio tra Goku e Gotenks, entrambi ssj 3.

---

Si, questo discorso è abbastanza chiaro e concorderei se ci fosse una vera contraddizione tra le due parti...
Il problema è che mentre la prima parte afferma e sottolinea la forza della new-gen in modo chiaro e lampante, la seconda non afferma la superiorità della old-gen nello stesso modo, anzi, non la afferma affatto... :lol:
Goku si trova ad essere suo malgrado l'ultima speranza ma non viene mai neanche fatto intendere che sia meglio lui di Gohan e Gotenks, anzi, c'è lui giusto perchè i due ragazzio a lui superiori sono impossibilitati...
Goku diventa quasi una seconda scelta sulla quale incrociare le dita nella speranza che o ce la faccia o che tornino in scena i ragazzi...
Non è che nella seconda parte venga in qualche modo sottolineata la superiorità di Goku, anzi, tutto è e continua ad essere abbastanza chiaro... Finchè l'avversario è almeno Super Bu Goku essenzialmente conta sulla Fusion per poterlo affrontare, mentre quando diventa Kid Bu che è RITENUTO più debole (che lo sia o meno non si sa), la situazione si distende e Goku vuole combattere da solo dicendo che con il SSj3 poteva battere Fat Bu, cosa già abbastanza immaginabile (e non dice mai che una qualche delle forme precedenti di Bu diversa da Fat era dalui battibile con il SSj3, fa di nuovo riferimento al vecchio Fat Bu dellasaga delle fusioni che non è stato dimenticato dall'autore così come i rapporti di forza stabiliti in quella saga)!!!
Poi è vero che Goku non ce la fa e deve ricredersi, ma quando lo fa vorrebbe che combattessero o Gotenks o Gohan e chiaramente se fossero pari o inferiori a lui non li farebbe neanche tentare sapendo che già la sua forza non è sufficente e punterebbe tutto sulla Fusion...
Questo non basta a dire che Gotenks e Gohan sono più forti ma il fatto è che non serve dirlo perchè è già stato ampiamente detto e dato che nulla lo contraddice e anzi, sotto sotto i riferimenti ci sono anche nella battaglia finale, non vedo come si possa parlare di rimescolamento delle carte quando esso c'è, ma solo per quanto riguarda il ruolo di messia finale!!!
E guarda, alla fine può anche essere che Kid Bu sia davvero più forte di Super Bu e che Goku a causa del suo aspetto lo avesse sottovalutato... Magari Kid Bu gioca e infatti non ci va mai tanto pesante neanche con Vegeta ma quando Goku si ferma e constata di non potercela fare e che lo aveva sottovalutato, può benissimo intendere che in realtà il piccoletto sia fortissimo, anche più di Super Bu e che lui lo aveva nettamente sottovalutato...
Io resto dell'idea che Super Bu sia più forte e gli indizi che vanno da quella parte sono più del 50%, ma non posso però nè averne la certezza ne affermarlo come verità inconfutabile...
La cosa inconfutabile è la superiorità delle new-gen che è stata chiaramente sancita nella saga delle fusioni e che la saga finale non può più negare (perchè non ha più valore della saga precedente) e di fatto neanche la nega!

Citazione:

---

Proprio in virtù di una simile riflessione non mi è possibile non considerare le presunte opere enciclopediche come delle vaccate totali.

Il mangaka deve essere talmente abile e capace da tenere insieme la totalità della propria struttura narrativa. Eventuali integrazioni, spesso successive e comunque lacunose, sono buone soltanto per alimentare ulteriore confusione.

---

Ma le Daizenshuu vecchie sono state fatte quando il manga era ancora in corso o da poco finito e l'autore era ancora fresco... E poi se le enciclopedie non contraddicono il manga in modo inappianabile vanno bene...

Citazione:

---

Ormai Dragon Ball è morto, portandosi dietro tutte le sue incongruenze.

---

A me pare che Dragon Ball sia sempre vivo, basti vedere Dragon Ball Kai...
E per quanto riguarda le incongruenze, le sole pesanti e inappianabili stanno nel GT per fortuna...

Citazione:

---

In più di un'occasione ti invitai ad aprire un sondaggio ma ti sei sempre rifiutato.

---

Cosa pensa la maggioranza è irrilevante...
In quanti pensano Goku più forte di Gotenks quando il manga dice il contrario? :-P

Con tutto che Gohan SSj FP > Cell Perfetto non è una cosa accertata come lo è invece Gotenks SSjX > Goku SSjX...

Citazione:

---

Porta anche delle offensive, invece.

---

Qualcosa ma nulla di paragonabila alla battaglia tenuta da Goku...

Citazione:

---

Ricostruisci in maniera esatta, però.

Prima afferma che ciò che ha detto Goku non era del tutto falso (dopo aver assistito all'esplosione di forza caratteristica dei ssj Fp, la medesima mostrata da Goku) poi chiede a Goku di tornare a combattere nonostante avesse avuto modo di osservare ciò che il ssj Fp di Gohan poteva offrire.

---

Proprio perchè Gohan nonostante la sua forza non aveva il giusto spirito combattivo...

Citazione:

---

Mettiamo che Cell (perfetto, max.), molto più potente del Cell che combatte contro Goku e Gohan, giova ricordarlo, sia 100 e che Gohan (ssj Fp, Cell Game) sia 80.

Attribuiamo a Majin Darbula un 110.

Adesso mi devi spiegare com'è possibile che Gohan (ssj Fp, vs Majin Darbula, Fat Bu, 25° Tenkaichi), al quale non possiamo che attribuire un qualsiasi indice numerico < ad 80, possa combattervi in parità.

Per contro, se Gohan fosse un ssj 2 il suo livello sarebbe, in ogni caso, troppo alto, 140/150, per il braccio destro di Babidy.

E' una notevole incongruenza di un mangaka incapace di gestire correttamente i rapporti di forza legati alla propria opera.

Detto questo, non butto mica via la mia amata collezione 95/97, eh.

---

:-P Ma non è così difficile, per me ti fasci troppo la testa...
Mettiamo che Darbula sia un po' più forte di Cell Perfetto max e che Gohan sia un po' più forte, nella stessa misura, di Goku SSj FP che al Cell Game affronta Cell...
Goku e Cell parevano in parità e la stessa parità può esserci tra Gohan SSj FP vs Darbula e Darbula stesso...
Gohan potrebbe essere molto più debole che in passato...
Anche Vegeta che è inferiore già a Gohan del Cell Game dice di essere più forte di Gohan che affronta Darbula...

Facciamo che Cell Perfetto Max sia 100 e Goku SSj FP del Cell Game sia 50...
Facciamo che Darbula sia 110 e Gohan che lo affronta da SSj FP sia 60...

Stessa differenza...
Ma non per quanto non può esserci un duallo equilibrato come nel primo caso...
Sia che Gohan resti SSj1 e sia Darbula a non fare sul serio come Cell, sia che Gohan sia SSj2 (di forza 120) e quindi poco più forte di Darbula al massimo...

Citazione:

---

Originariamente Scritto da Grifis

Ma non avrebbe il minimo senso, considerato il fatto che Darbula era sotto l'influsso di Babidy e non poteva che considerare Fat Bu un alleato, quantomeno originariamente.

---

Non dico che si trattenesse apposta ma che avesse visto in Fat Bu la sola minaccia per cui ci volesse la sua massima potenza...

Citazione:

---

Il manga ci mette al corrente della sicurezza ostentata dal braccio destro di Babidy; un parametro che, in ogni caso, non possiamo tenere in grande considerazione in quanto frutto di valutazioni unilaterali.

---

Eh già...

Citazione:

---

Ecco, senza girarci troppo intorno, questa sarebbe l'unica possibilità.

Un'opzione che gode di un credito pari allo zero assoluto.

---

:lol: A me non sembra, anzi...

Citazione:

---

Fammi capire.

Mi dici che in Dragon Ball i rapporti di forza sono costruiti bene e poi mi trovi spiegazioni capaci di giustificare due tesi completamente antitetiche?

---

Interpretando in modo diverso è possibile si giustificare due tesi alternativamente anche se esse non possono coesistere in quanto antitetiche...

Citazione:

---

Ti sbagli (e te lo dico senza alcuna presunzione).

Ti parlo per ciò che concerne la mia esperienza universitaria.

Ci sono un sacco di documenti storici dei quali la certificazione di attendibilità è in eterno stand-by, causa diverse contraddizioni interne.

Quando uno storico ne tira in ballo uno a caso gli si risponde che quella non è una prova perché non viene riconosciuta come tale.

Quando è presente anche solo una lieve incongruenza, l'Intellighenzia del settore alza le mani.

Ripeto, il tuo è un impegno lodevolissimo. Un impegno basato su cosa, però?

Su dei ma/forse/però/è possibile/suppongo, su delle ricostruzioni e delle congetture (esattamente ciò che potrei fare io).

Se entrambi avessimo il timbro di ufficialità non cambierebbe nulla; o meglio, non potremmo che peggiorare le cose, arrogando a chiavi di lettura evidentemente soggettive un criterio di oggettività che non gli apparterrebbe.

---

Ma il fatto è che qui parliamo di una storia inventata, la storia parla di fatti reali che o si conoscono o non si conoscono...
Ma qui è un'opera di fantasia e tutti gli spazi bianchi e privi di colore possono essere tranquillamente colorati con la sola clausura di rispettare l'armonia con il resto dell'opera e questa cosa ci sarebbe consentita dal timbro dell'ufficialità... Senza contare che facendo recuperare all'autore la sua conoscenza si potrebbero ritrovare quelle cose che ora ha dimenticato ma che prima solo lui conosceva del suo mondo...
L'oggettività storica non si può avere se non essendone testimoni, ma l'autore per il suo mondo, per quanto smemorato, è un Dio onniscente... :-P

Citazione:

---

Quindi se Toriyama domani si sveglia e realizza un'opera enciclopedica nella quale afferma che Karin è pari a Radish (malgrado il "Dio delle arti marziali" combatta una sola volta, nonostante il fatto che sia stato lo stesso character a rivelare al Goku post 22° Tenkaichi che il suo livello di combattimento era stato raggiunto da quello del piccolo saiyan) cercando di avvalorare una tesi del genere sostenendo che non è mai riuscito a trovare uno spazio nel quale poter mostrare tutto il suo smisurato potere, tu daresti credito ad una mostruosità del genere?

No, perché se mi dici di sì è inutile continuare a discutere, eh.

---

Non si può dare credito a tutto ciò che va in contrasto con il manga, ma se dicesse che Karin è forte come Radish per esempio dalla saga di Cell in poi sarebbe tranquillamente possibile perchè lui aveva un livello di 190 prima ma non si sa se dopo possa essersi allenato o anche solo aver deciso di risvegliare parte della sua forza nascosta bevendo anche lui l'Acqua del Dio Maestoso...

Citazione:

---

Per inciso (in favore dei non addetti ai lavori), l'assurdità dei confronti proposti in Captain Tsubasa 3109 Nichi Zenkiroku è di queste proporzioni.

---

:-P E' un manga di calcio e non ci sono i livelli di forza fissi, contanto tanti parametri, senza contare quello più basilare per il gioco del calcio:

LA PALLA E' ROTONDA :lol:

Citazione:

---

E su quali basi?

Una non conoscenza del manga?

---

Aspetto appunto che sia tua chiarire... :ok:

Citazione:

---

Sono d'accordo.

Pensa quanto sia inutile parlare di rapporti di forza, dunque.

---

:lol: E' stupendo però!!!!!

Citazione:

---

Vieni nel Libero a farmi gli auguri, piuttosto.

---

:ghgh: NON LO SAPEVO!!!!!!!!!
AUGURI!!!!!!!

TE LI FARO' ANCHE ALTROVE!!!!!!

Citazione:

---

Originariamente Scritto da goldsaint13

Ma &#232; ovvio scusa che sia pi&#249; potente della met&#224;... Se Tenshinhan &#232; 180-190 e Goku &#232; 260, per essere superiore a 180 in modo netto, deve anche essere pi&#249; della met&#224; di 260, molto di pi&#249;...

Per curiosit&#224;, non ho mai trovato il valore di Tamburo dato dalle Daiuzenshuu, ma lo metterei abbastanza sopra i 200 di sicuro...

Ovviamente a met&#224; strada tra Tenshinhan e Goku... Attorno a 220...

Ma non capisco il paragone con i Cell Jr...
Con loro Gohan ci &#232; andato anche fin troppo leggero, con un colpo alla massima potenza poteva fare lo stesso anche a Cell...

---

Te lo spiego subito.

Sappiamo che il ssj 2 &#232; il doppio del ssj Fp.

Ergo, Gohan (ssj 2, Cell Game) &#232; quantomeno il doppio (probabilmente anche di pi&#249;) di Goku (ssj Fp, Cell Game).

Teoricamente, in quello stadio Goku dovrebbe essere pi&#249; potente dei Cell Juniors, characters dal potere quantomeno eguale a quello dei due ssj Dai Ni Dankai (anche se Cell definisce sicura la sconfitta dei guerrieri che assistono allo scontro).

Conseguentemente, Gohan distrugge con un pugno dei personaggi dotati di molto meno della met&#224; del suo potere. Un pugno, un semplice colpo, senza l'impiego di alcun attacco energetico.

La stessa cosa che avviene con Tamburo, un character che collocherei immediatamente a ridosso di Crilin (23&#176; Tenk.).

Tuttavia, il livello di Goku &#232; molto pi&#249; vicino proporzionalmente a quello del proprio avversario.

Tra l'altro, riflettendoci, non riesco proprio a non sbellicarmi dalle risate pensando alle mostruosit&#224; partorite dalle Daizenshuu.

220, vero? Questo &#232; l'indice che hai proposto per Tamburo.

Ecco, prova un po' a fare 260 - 220. Il risultato &#232; 40 e di mezzo non vi sono elementi come l'esperienza.

Anzi, &#232; lo stesso Goku (dopo aver bevuto l'acqua del Dio Maestoso) a rivelare al Grande Mago Piccolo (giovane) di non aver impiegato da subito tutta la propria potenza.

Ti rendi conto :lol:?

Ci&#242; vuol dire che

X (<, e nemmeno di poco, 260) >>>>>>>> 220 (ipotetico)

Ecco, ora torniamo un pochino indietro.

22&#176; Tenkaichi

Le Daizenshuu attribuiscono un livello di combattimento di 180 a Ten ed un valore di 139 a Muten.

180 - 139 = 41

Ovvero un divario sicuramente maggiore rispetto a quello esistente tra Goku e Tamburo :rotfl:.

L'esperienza di Muten, certo. Tuttavia, mi chiedo se un parametro come l'esperienza possa giustificare uno scenario del genere, considerando anche il fatto che Toriyama si &#232; sempre preso una grande libert&#224; nell'elargire ridicole sconfitte ad atleti espertissimi capaci di vincere un Tenkaichi senza essere sfiorati da nessuno :lol:.

Citazione:

---

Originariamente Scritto da goldsaint13

In sostanza, li sono pi&#249; umani...

---

Decisamente.

Citazione:

---

Originariamente Scritto da goldsaint13

Si, questo discorso &#232; abbastanza chiaro e concorderei se ci fosse una vera contraddizione tra le due parti...
Il problema &#232; che mentre la prima parte afferma e sottolinea la forza della new-gen in modo chiaro e lampante, la seconda non afferma la superiorit&#224; della old-gen nello stesso modo, anzi, non la afferma affatto...
Goku si trova ad essere suo malgrado l'ultima speranza ma non viene mai neanche fatto intendere che sia meglio lui di Gohan e Gotenks, anzi, c'&#232; lui giusto perch&#232; i due ragazzio a lui superiori sono impossibilitati...
Goku diventa quasi una seconda scelta sulla quale incrociare le dita nella speranza che o ce la faccia o che tornino in scena i ragazzi...
Non &#232; che nella seconda parte venga in qualche modo sottolineata la superiorit&#224; di Goku, anzi, tutto &#232; e continua ad essere abbastanza chiaro... Finch&#232; l'avversario &#232; almeno Super Bu Goku essenzialmente conta sulla Fusion per poterlo affrontare, mentre quando diventa Kid Bu che &#232; RITENUTO pi&#249; debole (che lo sia o meno non si sa), la situazione si distende e Goku vuole combattere da solo dicendo che con il SSj3 poteva battere Fat Bu, cosa gi&#224; abbastanza immaginabile (e non dice mai che una qualche delle forme precedenti di Bu diversa da Fat era dalui battibile con il SSj3, fa di nuovo riferimento al vecchio Fat Bu dellasaga delle fusioni che non &#232; stato dimenticato dall'autore cos&#236; come i rapporti di forza stabiliti in quella saga)!!!
Poi &#232; vero che Goku non ce la fa e deve ricredersi, ma quando lo fa vorrebbe che combattessero o Gotenks o Gohan e chiaramente se fossero pari o inferiori a lui non li farebbe neanche tentare sapendo che gi&#224; la sua forza non &#232; sufficente e punterebbe tutto sulla Fusion...
Questo non basta a dire che Gotenks e Gohan sono pi&#249; forti ma il fatto &#232; che non serve dirlo perch&#232; &#232; gi&#224; stato ampiamente detto e dato che nulla lo contraddice e anzi, sotto sotto i riferimenti ci sono anche nella battaglia finale, non vedo come si possa parlare di rimescolamento delle carte quando esso c'&#232;, ma solo per quanto riguarda il ruolo di messia finale!!!
E guarda, alla fine pu&#242; anche essere che Kid Bu sia davvero pi&#249; forte di Super Bu e che Goku a causa del suo aspetto lo avesse sottovalutato... Magari Kid Bu gioca e infatti non ci va mai tanto pesante neanche con Vegeta ma quando Goku si ferma e constata di non potercela fare e che lo aveva sottovalutato, pu&#242; benissimo intendere che in realt&#224; il piccoletto sia fortissimo, anche pi&#249; di Super Bu e che lui lo aveva nettamente sottovalutato...
Io resto dell'idea che Super Bu sia pi&#249; forte e gli indizi che vanno da quella parte sono pi&#249; del 50%, ma non posso per&#242; n&#232; averne la certezza ne affermarlo come verit&#224; inconfutabile...
La cosa inconfutabile &#232; la superiorit&#224; delle new-gen che &#232; stata chiaramente sancita nella saga delle fusioni e che la saga finale non pu&#242; pi&#249; negare (perch&#232; non ha pi&#249; valore della saga precedente) e di fatto neanche la nega!

---

Sono sostanzialmente d'accordo. Ma soltanto il fatto che tu prenda in considerazione la possibilit&#224; che Kid Bu sia pi&#249; forte di Super Bu quando Goku ssj 3 riesce a tenere testa al proprio avversario (magari non al massimo del potenziale) qualcosa vorr&#224; pur dire, no?

Tenendo soprattutto in considerazione che non vi &#232; una sola citazione che ponga Gotenks ssj 3 come superiore a Super Bu (Piccolo ne equipara il potere e Super Bu menziona unicamente Gohan, come guerriero a lui superiore).

Se Kid Bu fosse realmente pi&#249; potente di Super Bu, bisogna vedere quanto si sia trattenuto contro Goku.

Ricordati che quando parla di scommessa pericolosa il saiyan era gi&#224; a conoscenza della possibilit&#224; di far allenare i bambini nella stanza S/T (ed &#232; per questo che io parlo sempre di ssj 2).

E si ritorna alla considerazione che feci un po' di tempo fa.

Gotenks (ssj 2, post allen. S/T) ha quantomeno l'1% di possibilit&#224; di sconfiggere Fat Bu mentre Goku (ssj 3, vs Fat Bu) ne ha lo 0%.

Per&#242; se ci pensi non &#232; un divario cos&#236; immenso da non poter essere lenito, o addirittura azzerato, a maggior ragione in un manga come Dragon Ball.

In buona sostanza, la pensiamo allo stesso modo ma se mi capitasse di parlare con un autentico fan dell'opera di Toriyama, equilibrato e preparato, il quale avanzasse la convinzione che Goku e Gotenks, entrambi ssj 3, siano pari non me la sentirei proprio di arrogarmi criteri di ineluttabile oggettivit&#224; e smentirlo.

Citazione:

---

Originariamente Scritto da goldsaint13

Cosa pensa la maggioranza &#232; irrilevante...
In quanti pensano Goku pi&#249; forte di Gotenks quando il manga dice il contrario?

Con tutto che Gohan SSj FP > Cell Perfetto non &#232; una cosa accertata come lo &#232; invece Gotenks SSjX > Goku SSjX...

---

Se parli con la maggioranza dei fans, quelli veri, non potranno non dirti che, quantomeno da un punto di vista prettamente logico, l'ipotesi maggiormente verosimile &#232; quella secondo la quale il character non fuso pi&#249; potente di Dragon Ball sia Gohan (Saikyou No Senshi).

Gli stessi, tuttavia, non mancherebbero di sommergerti di risate semmai dovessi azzardare una riflessione del genere.

Anche perch&#233; sono assolutamente convinto che questa non sia una convinzione autentica, ma un perfetto esempio del tuo modus operandi :lol:.

Citazione:

---

Originariamente Scritto da goldsaint13

Ma non &#232; cos&#236; difficile, per me ti fasci troppo la testa...
Mettiamo che Darbula sia un po' pi&#249; forte di Cell Perfetto max e che Gohan sia un po' pi&#249; forte, nella stessa misura, di Goku SSj FP che al Cell Game affronta Cell...
Goku e Cell parevano in parit&#224; e la stessa parit&#224; pu&#242; esserci tra Gohan SSj FP vs Darbula e Darbula stesso...
Gohan potrebbe essere molto pi&#249; debole che in passato...
Anche Vegeta che &#232; inferiore gi&#224; a Gohan del Cell Game dice di essere pi&#249; forte di Gohan che affronta Darbula...

Facciamo che Cell Perfetto Max sia 100 e Goku SSj FP del Cell Game sia 50...
Facciamo che Darbula sia 110 e Gohan che lo affronta da SSj FP sia 60...

Stessa differenza...
Ma non per quanto non pu&#242; esserci un duallo equilibrato come nel primo caso...
Sia che Gohan resti SSj1 e sia Darbula a non fare sul serio come Cell, sia che Gohan sia SSj2 (di forza 120) e quindi poco pi&#249; forte di Darbula al massimo...

---

Alt, alt, alt.

Facciamo un po' di chiarezza.

Una volta ottenuto il corpo perfetto, l'organizzatore del Cell Game combatte in due occasioni, occasioni nelle quali incrementa per ben due volte il proprio livello di default.

Le varie configurazioni.

- Cell (perfetto, vs Vegeta ssj Dai Ni Dankai, Future Trunks ssj Dai San Dankai)

- Cell (perfetto, vs Goku ssj Fp, vs Gohan ssj Fp)

- Cell (perfetto, max.)


L'ultima configurazione supera nettamente la seconda. Il suo massimo potere &#232; notevolissimo, "la sua aura fa tremare l'intera Terra".

Soltanto un mostro come Gohan ssj 2 pu&#242; rimanere impassibile.

Se Cell (perfetto, vs Goku ssj Fp, vs Gohan ssj Fp) &#232; 100, Cell (perfetto, max.) &#232; come minimo 110/115 (la differenza esistente &#232; pari o superiore allo scarto con Majin Darbula).

Un potere del quale Cell &#232; molto orgoglioso, il massimo delle risorse donategli dal proprio corpo perfetto, sprigionato soltanto di fronte a Gohan ssj 2.

Tiriamo le somme.

Cell (perfetto, max.) = 110

Majin Darbula = 120

Gohan (ssj Fp, Cell Game) = 80

Gohan (ssj Fp, vs Majin Darbula, Fat Bu, 25&#176; Tenkaichi) = 70


70 vs 120, dunque

Poco meno del doppio :lol:. Ciononostante il combattimento &#232; molto equilibrato (come detto, le considerazioni di Majin Darbula lasciano il tempo che trovano in quanto unilaterali).

Nel caso il mestizio fosse ssj 2, invece, avremmo uno scenario del genere.

140 vs 120

In vistosa contraddizione con le difficolt&#224; palesate da Gohan nell'arco dello scontro.

Non ne usciamo, mi dispiace :lol:.

Ah, per inciso lo scontro tra Cell e Goku vede coinvolti

Cell (perfetto, vs Goku ssj Fp, vs Gohan ssj Fp) e Goku (ssj Fp, Cell Game)

85/90 vs 75

Decisamente pi&#249; lineare con la progressiva diminutio del saiyan; progressiva ma ineluttabile, tanto da costringere il protagonista dell'opera di Toriyama ad arrendersi.

Citazione:

---

Originariamente Scritto da goldsaint13

Ma il fatto &#232; che qui parliamo di una storia inventata, la storia parla di fatti reali che o si conoscono o non si conoscono...
Ma qui &#232; un'opera di fantasia e tutti gli spazi bianchi e privi di colore possono essere tranquillamente colorati con la sola clausura di rispettare l'armonia con il resto dell'opera e questa cosa ci sarebbe consentita dal timbro dell'ufficialit&#224;... Senza contare che facendo recuperare all'autore la sua conoscenza si potrebbero ritrovare quelle cose che ora ha dimenticato ma che prima solo lui conosceva del suo mondo...
L'oggettivit&#224; storica non si pu&#242; avere se non essendone testimoni, ma l'autore per il suo mondo, per quanto smemorato, &#232; un Dio onniscente...

---

Il principio &#232; lo stesso, invece.

I fatti che conosciamo sono quelli che compaiono nel manga. Tutto il resto &#232; personale interpretazione.

Se tu decidessi di realizzare un Fan Manga nel quale sviluppare le tue personali convinzioni, specificando di non avere alcuna pretesa di ufficialit&#224; e di voler soltanto dare corpo alle tue fantasie avresti nel sottoscritto uno dei pi&#249; accaniti lettori.

Per contro, se pensassi di dar vita ad un lavoro con spiccate pretese di ufficialit&#224;, arrogando a tue personalissime convinzioni ineluttabile validit&#224; oggettiva, non leggerei nemmeno una pagina :lol:.

Credi realmente che i fans posseggano una visuale comune?

Pensa a cosa succederebbe se i 100 fans pi&#249; esperti del mondo iniziassero a lavorare con Toriyama. Ognuno con le proprie idee, le proprie convinzioni.

Che cosa potrebbe venirne fuori se non un venefico pastrocchio :lol:?

Reputerei molto pi&#249; produttivo ed interessante un intenso e vivace scambio d'opinioni, ineluttabilmente fine a se stesso.

Citazione:

---

Originariamente Scritto da goldsaint13

Non si pu&#242; dare credito a tutto ci&#242; che va in contrasto con il manga, ma se dicesse che Karin &#232; forte come Radish per esempio dalla saga di Cell in poi sarebbe tranquillamente possibile perch&#232; lui aveva un livello di 190 prima ma non si sa se dopo possa essersi allenato o anche solo aver deciso di risvegliare parte della sua forza nascosta bevendo anche lui l'Acqua del Dio Maestoso...

---

Prima di avanzare assurde pretese di ufficialit&#224; rileggiti il manga, per&#242; :lol:.

Karin prov&#242; gi&#224; a bere l'Acqqua del Dio Maestoso, ma non riusc&#236; a trattenerla e la sput&#242; fuori immediatamente.

Citazione:

---

Originariamente Scritto da goldsaint13

E' un manga di calcio e non ci sono i livelli di forza fissi, contanto tanti parametri, senza contare quello pi&#249; basilare per il gioco del calcio:

LA PALLA E' ROTONDA

---

Peccato per&#242; che la totalit&#224; dei fans di CT sia concorde nell'attribuire a Captain Tsubasa 3109 Nichi Zenkiroku il rango di cagata pazzesca :lol:.

Takahashi ha proposto un character come Bunnark in una sola occasione. Il tizio in questione &#232; stato bypassato senza troppi problemi da un ragazzino inesperto che vale meno della met&#224; di Tsubasa.

Schneider e Santana sono due calciatori di pari livello rispetto al numero 10 giapponese.

Ma scusa un attimo. Ti sembro il tipo capace di archiviare come una stronzata un qualsiasi riferimento senza prima averlo visionato attentamente?

Captain Tsubasa 3109 Nichi Zenkiroku &#232; nulla pi&#249; che un'immonda mostruosit&#224;.


@C18-Crilin 4ever

- Captain Tsubasa (37 volumi)

- Captain Tsubasa World Youth (18 volumi)

- Captain Tsubasa Road To 2002 (15 volumi; inedito in Italia)

- Captain Tsubasa Golden 23 (ongoing; inedito in Italia)

Opere in totale continuity.

Citazione:

---

Originariamente Scritto da Grifis

Te lo spiego subito.

Sappiamo che il ssj 2 è il doppio del ssj Fp.

Ergo, Gohan (ssj 2, Cell Game) è quantomeno il doppio (probabilmente anche di più) di Goku (ssj Fp, Cell Game).

Teoricamente, in quello stadio Goku dovrebbe essere più potente dei Cell Juniors, characters dal potere quantomeno eguale a quello dei due ssj Dai Ni Dankai (anche se Cell definisce sicura la sconfitta dei guerrieri che assistono allo scontro).

---

Ma Goku è più potente, solo che si è consumato molto...
E Gohan SSj2 è di sicuro più del doppio di Goku dato che pare essere più del doppio anche di Cell...

Citazione:

---

Conseguentemente, Gohan distrugge con un pugno dei personaggi dotati di molto meno della metà del suo potere. Un pugno, un semplice colpo, senza l'impiego di alcun attacco energetico.

La stessa cosa che avviene con Tamburo, un character che collocherei immediatamente a ridosso di Crilin (23° Tenk.).

Tuttavia, il livello di Goku è molto più vicino proporzionalmente a quello del proprio avversario.

Tra l'altro, riflettendoci, non riesco proprio a non sbellicarmi dalle risate pensando alle mostruosità partorite dalle Daizenshuu.

220, vero? Questo è l'indice che hai proposto per Tamburo.

Ecco, prova un po' a fare 260 - 220. Il risultato è 40 e di mezzo non vi sono elementi come l'esperienza.

Anzi, è lo stesso Goku (dopo aver bevuto l'acqua del Dio Maestoso) a rivelare al Grande Mago Piccolo (giovane) di non aver impiegato da subito tutta la propria potenza.

Ti rendi conto?

Ciò vuol dire che

X (<, e nemmeno di poco, 260) >>>>>>>> 220 (ipotetico)

---

Vabbè che il danno fatto da Goku a Tamburo non è esattamente uguale a quello fatto da Gohan ai Cell Jr. per quanto sufficente a far fuori lo strumento di Piccolo...
Ed è chiaro come in quel periodo del manga una differenza di anche 40 sia notevole, senza contrare poi altri fattori come il fatto che Goku abbia colpito di sorpresa il suo avversario...

Ma fermo restando che i valori sono comunque ufficiali e semai se non ci tornano siamo noi a non saper interpretare bene le cose, tu se dovessi dare dei valori a Goku dopo l'acqua, Piccolo vecchio e giovane, Ten del torneo, Muten e Tamburo che valori daresti???

Usando come solo riferimento quelli forniti nel manga...


Io credo che Tamburo sia forte come Cyborg Tao Bai Bai del 23° e Ten del 23° sia quasi forte come Goku e Piccolo giovane...

Citazione:

---

Ecco, ora torniamo un pochino indietro.

22° Tenkaichi

Le Daizenshuu attribuiscono un livello di combattimento di 180 a Ten ed un valore di 139 a Muten.

180 - 139 = 41

Ovvero un divario sicuramente maggiore rispetto a quello esistente tra Goku e Tamburo.

L'esperienza di Muten, certo. Tuttavia, mi chiedo se un parametro come l'esperienza possa giustificare uno scenario del genere, considerando anche il fatto che Toriyama si è sempre preso una grande libertà nell'elargire ridicole sconfitte ad atleti espertissimi capaci di vincere un Tenkaichi senza essere sfiorati da nessuno.

---

Muten è un personaggio dalla forza molto strana... Può passare dal faticare a spostare una grossa roccia al distruggere la luna, nella misura in cui gonfia i muscoli pare...
Quindi dato che contro Ten un po' li confia, non è detto che sia esattamente nella sua forza base, tra l'altro...
La Daizenshu quando menziona il 139 mostra Muten con il pezzo di sopra dell'abito nero da arti marziali, pezzo che si toglie confiando un po' i muscoli quando compete con Tenshinhan...
Quindi secondo me ancora una volta siamo noi a non saper valutare...

Citazione:

---

Sono sostanzialmente d'accordo. Ma soltanto il fatto che tu prenda in considerazione la possibilità che Kid Bu sia più forte di Super Bu quando Goku ssj 3 riesce a tenere testa al proprio avversario (magari non al massimo del potenziale) qualcosa vorra pur dire, no?

Tenendo soprattutto in considerazione che non vi è una sola citazione che ponga Gotenks ssj 3 come superiore a Super Bu (Piccolo ne equipara il potere e Super Bu menziona unicamente Gohan, come guerriero a lui superiore).

Se Kid Bu fosse realmente più potente di Super Bu, bisogna vedere quanto si sia trattenuto contro Goku.

---

Daquesto lato è chiaro che tantopiù Kid Bu è superiore a Super Bu, tantopiù lo è Gotenks...
Anzi, Kid Bu è Gotenks potrebbero anche adottare un modus operandi giocherellone alquanto simile con i loro avversari...
Gotenks credo sia nettamente superiore a Super Bu e lo mostra il fatto che venendo assorbito ribalta la situazione tra Super Bu e Gohan...
Solo che anche lui non è facilmente valutabile dallo scontro come non lo è Kid Bu perchè nessuno dei due prende sul serio lo scontro...

Citazione:

---

Ricordati che quando parla di scommessa pericolosa il saiyan era già a conoscenza della possibilità di far allenare i bambini nella stanza S/T (ed è per questo che io parlo sempre di ssj 2).

---

Anchew qui, l'idea del SSj2 non è da escludersi a priori, ma ci sono più del 50% di possibilità che Goku si riferisse al SSj1 e che ritenesse che i due avessero una minima possibilità anche senza allenarsi...

Citazione:

---

E si ritorna alla considerazione che feci un po' di tempo fa.

Gotenks (ssj 2, post allen. S/T) ha quantomeno l'1% di possibilità di sconfiggere Fat Bu mentre Goku (ssj 3, vs Fat Bu) ne ha lo 0%.

Però se ci pensi non è un divario così immenso da non poter essere lenito, o addirittura azzerato, a maggior ragione in un manga come Dragon Ball.

In buona sostanza, la pensiamo allo stesso modo ma se mi capitasse di parlare con un autentico fan dell'opera di Toriyama, equilibrato e preparato, il quale avanzasse la convinzione che Goku e Gotenks, entrambi ssj 3, siano pari non me la sentirei proprio di arrogarmi criteri di ineluttabile oggettività e smentirlo.

---

Se questo fan mi riesce a spiegare come abbia fatto Goku senza nessun allenamento e niente a diventare così superiore a prima (non è un divario così piccolo) da essere in grado di battere Fat Bu da SSj2 quando prima poteva batterlo solo da SSj3... Neanche nei 6 anni tra Cell e Majin Bu ha fatto un aumento del genere...
Con tutto che poi è poco probabile che il Gotenks che ha l'1% di possibilità sia SSj2 ma bensì il SSj1 che Goku mirava di far raggiungere ai due una volta fusi...

Anche perchè pure nella battaglia finale Goku fa capire che la sola forma che gli avrebbe mai permesso di sconfiggere eventualmente un Majin Bu è il SSj3...
Non sarebbe possibile che dal nulla diventi in grado di fare lo stesso da SSj2 e più probabilmente da SSj1...

Citazione:

---

Se parli con la maggioranza dei fans, quelli veri, non potranno non dirti che, quantomeno da un punto di vista prettamente logico, l'ipotesi maggiormente verosimile è quella secondo la quale il character non fuso più potente di Dragon Ball sia Gohan (Saikyou No Senshi).

Gli stessi, tuttavia, non mancherebbero di sommergerti di risate semmai dovessi azzardare una riflessione del genere.

Anche perché sono assolutamente convinto che questa non sia una convinzione autentica, ma un perfetto esempio del tuo modus operandi.

---

Su Gohan SSj1 >= Cel Perfetto max è semplicemente unragionamento di moltplicazioni...
La sola certezza è che Gohan sia più forte di Goku, che lo sia di Cell è più dubbio...

Il Saikyou no Senshi è il guerriero singolo più forte di Dragon Ball e non c'è Gokuv SSj3 che tenga neanche lontanamente...
E Gotenks SSj3 come lui stesso dice ha un potere che si avvicina a quello di Gohan, dimostrato anche dal ribaltamento di Super Bu...

Citazione:

---

Originariamente Scritto da Grifis

Alt, alt, alt.

Facciamo un po' di chiarezza.

Una volta ottenuto il corpo perfetto, l'organizzatore del Cell Game combatte in due occasioni, occasioni nelle quali incrementa per ben due volte il proprio livello di default.

Le varie configurazioni.

- Cell (perfetto, vs Vegeta ssj Dai Ni Dankai, Future Trunks ssj Dai San Dankai)

- Cell (perfetto, vs Goku ssj Fp, vs Gohan ssj Fp)

- Cell (perfetto, max.)


L'ultima configurazione supera nettamente la seconda. Il suo massimo potere è notevolissimo, "la sua aura fa tremare l'intera Terra".

Soltanto un mostro come Gohan ssj 2 può rimanere impassibile.

Se Cell (perfetto, vs Goku ssj Fp, vs Gohan ssj Fp) è 100, Cell (perfetto, max.) è come minimo 110/115 (la differenza esistente è pari o superiore allo scarto con Majin Darbula).

Un potere del quale Cell è molto orgoglioso, il massimo delle risorse donategli dal proprio corpo perfetto, sprigionato soltanto di fronte a Gohan ssj 2.

Tiriamo le somme.

Cell (perfetto, max.) = 110

Majin Darbula = 120

Gohan (ssj Fp, Cell Game) = 80

Gohan (ssj Fp, vs Majin Darbula, Fat Bu, 25° Tenkaichi) = 70


70 vs 120, dunque

Poco meno del doppio. Ciononostante il combattimento è molto equilibrato (come detto, le considerazioni di Majin Darbula lasciano il tempo che trovano in quanto unilaterali).

Nel caso il mestizio fosse ssj 2, invece, avremmo uno scenario del genere.

140 vs 120

In vistosa contraddizione con le difficoltà palesate da Gohan nell'arco dello scontro.

Non ne usciamo, mi dispiace.

---

Se ne esce se Darbula ha mostrato nello scontro la stessa percentuale di forza mostrata da Cell contro Goku...

Citazione:

---

Ah, per inciso lo scontro tra Cell e Goku vede coinvolti

Cell (perfetto, vs Goku ssj Fp, vs Gohan ssj Fp) e Goku (ssj Fp, Cell Game)

85/90 vs 75

Decisamente più lineare con la progressiva diminutio del saiyan; progressiva ma ineluttabile, tanto da costringere il protagonista dell'opera di Toriyama ad arrendersi.

---

Se Gohan della saga di Bu supera la forza del Goku nella saga di Cell dello stesso scarto di quanto la forza di Darbula supera quella di Cell e se Darbula sta usando contro Gohan la stessa forza in percentuale che usava Cell contro Goku, lo scenario che si può presentare a noi può anche essere il medesimo...


TUTTAVIA TEMO CHE LA QUESTIONE DI DARBULA SIA ARRIVATA VICINA AD UNA SOLUZIONE...


Ma ne parliamo a fine post...

Citazione:

---

Il principio è lo stesso, invece.

I fatti che conosciamo sono quelli che compaiono nel manga. Tutto il resto è personale interpretazione.

Se tu decidessi di realizzare un Fan Manga nel quale sviluppare le tue personali convinzioni, specificando di non avere alcuna pretesa di ufficialità e di voler soltanto dare corpo alle tue fantasie avresti nel sottoscritto uno dei più accaniti lettori.

Per contro, se pensassi di dar vita ad un lavoro con spiccate pretese di ufficialità, arrogando a tue personalissime convinzioni ineluttabile validità oggettiva, non leggerei nemmeno una pagina.

Credi realmente che i fans posseggano una visuale comune?

Pensa a cosa succederebbe se i 100 fans più esperti del mondo iniziassero a lavorare con Toriyama. Ognuno con le proprie idee, le proprie convinzioni.

Che cosa potrebbe venirne fuori se non un venefico pastrocchio?

Reputerei molto più produttivo ed interessante un intenso e vivace scambio d'opinioni, ineluttabilmente fine a se stesso.

---

Ma tra quelle 100 visioni del manga esiste una visione vera e 99 false, di più o di meno come scarto...

Quindi basterebbe che Toriyama si rileggesse il manga e poi ascoltasse uno ad uno i 100 fans facendo loro le stesse 10 domande sui 10 argomenti che lui ritiene più importanti...
Dopo sceglierebbe quello che fra questi 100 coincide con il suo pensiero...

A quel punto se lui dicesse che il tale ha una conoscenza perfetta di Dragon Ball e dicesse che ha il diritto di scrivere materiale ufficiale sotto la sua supervisione, lo diventerebbe automaticamnte...

Citazione:

---

Prima di avanzare assurde pretese di ufficialità rileggiti il manga, però.

Karin provò già a bere l'Acqqua del Dio Maestoso, ma non riuscì a trattenerla e la sputò fuori immediatamente.

---

:lol: Lo so, ma che centra? Anche Goku era già entrato nella Stanza dello Spirito e del Tempo per uscirne immediatamente, ma ciò non gli vieta in seguito di utilizzarla...

Peccato però che la totalità dei fans di CT sia concorde nell'attribuire a Captain Tsubasa 3109 Nichi Zenkiroku il rango di cagata pazzesca.

Citazione:

---

Takahashi ha proposto un character come Bunnark in una sola occasione. Il tizio in questione è stato bypassato senza troppi problemi da un ragazzino inesperto che vale meno della metà di Tsubasa.

Schneider e Santana sono due calciatori di pari livello rispetto al numero 10 giapponese.

Ma scusa un attimo. Ti sembro il tipo capace di archiviare come una stronzata un qualsiasi riferimento senza prima averlo visionato attentamente?

Captain Tsubasa 3109 Nichi Zenkiroku è nulla più che un'immonda mostruosità.

---

No, tu sei il migliore analista dei manga che io conosca... :ok:

Il fatto è che secondo me tu archivi troppo presto...

Ho capito che quel paragone è come se in Dragon Ball avessimo un nemico inedito...
Tale nemico viene sconfitto facilmente da Goku SSj fp del Cell Game... Ma una Daizenshuu arriverebbe dicendo che la forza di quel personaggio è pari a quella di Cell Perfetto max.

Da quello che mi dici il livello di mostruosità è più o meno questo... :lol:

Solo che se parlassimo di Dragon Ball ti darei ragione...

Ma se si parla di calcio il tutto è molto più aleatorio...
Ci sono campioni che hanno fatto raramente anche errori che neanche in un campionato dilettantistico sono frequenti...





Ma torniamo a Darbula...







Mi sa che c'è la conferma che Darbula = Cell Super Perfetto e di conseguenza Gohan è un SSj2 senza scariche.





Quando Darbula osserva la forza di Goku SSj1 contro Yakon dice che quella forza non è nulla rispetto a lui e anche se sono tutti e 3 (Goku, Gohan e Vegeta) così forti li può sconfiggere tutti e 3 con facilità anche assieme...
Se Darbula fosse pari a Cell Perfetto quella forza di Goku SSj1, anche se non magari espressa al massimo, sarebbe comunque decente e Darbula non azzarderebbe di poter battere addirittura 3 avversari assieme di quella forza...


Poi magari non è così, però è un indizio molto forte!!!

Citazione:

---

Originariamente Scritto da goldsaint13

Ma Goku &#232; pi&#249; potente, solo che si &#232; consumato molto...
E Gohan SSj2 &#232; di sicuro pi&#249; del doppio di Goku dato che pare essere pi&#249; del doppio anche di Cell...

---

Il meccanismo di trasformazione dei saiyan &#232; diverso. Cell diventa super perfetto attraverso le cellule di Goku, non in virt&#249; dello sblocco del super saiyan II. Sei proprio sicuro che se in quell'occasione Goku si fosse trasformato in super saiyan 2 non sarebbe stato superiore a Cell (super perfetto)?

Citazione:

---

Originariamente Scritto da goldsaint13

Vabb&#232; che il danno fatto da Goku a Tamburo non &#232; esattamente uguale a quello fatto da Gohan ai Cell Jr. per quanto sufficente a far fuori lo strumento di Piccolo...
Ed &#232; chiaro come in quel periodo del manga una differenza di anche 40 sia notevole, senza contrare poi altri fattori come il fatto che Goku abbia colpito di sorpresa il suo avversario...

Ma fermo restando che i valori sono comunque ufficiali e semai se non ci tornano siamo noi a non saper interpretare bene le cose, tu se dovessi dare dei valori a Goku dopo l'acqua, Piccolo vecchio e giovane, Ten del torneo, Muten e Tamburo che valori daresti???

Usando come solo riferimento quelli forniti nel manga...


Io credo che Tamburo sia forte come Cyborg Tao Bai Bai del 23&#176; e Ten del 23&#176; sia quasi forte come Goku e Piccolo giovane...

---

Personalmente, realizzerei cos&#236; una Daizenshuu.


22&#176; Tenkaichi

Goku (livello average, "forza da torneo") = Muten (livello average, giubbino nero)

Equiparo l'incisivit&#224; dei loro "Sanzoken", entrambi neutralizzati facilmente da Tenshinhan

Tenshinhan (livello average, vs Muten) > (superiorit&#224; lieve) Muten (livello average, senza giubbino nero)

Tenshinhan (livello average, vs Goku pieni poteri) > (superiorit&#224; lieve, dettata da un differente stato emozionale) Tenshinhan (livello average, vs Muten)

Tenshinhan (livello average, vs Goku pieni poteri) < (inferiorit&#224; lieve) Goku (livello average, pieni poteri)

Tenshinhan (Kikoho) > Goku (Kamehameha)

Punti che l'opera enciclopedica dovrebbe chiarire:

- Perch&#233; Muten non abbia impiegato le Palme Fantasmagoriche

- Perch&#233; Muten non abbia impiegato la Kamehameha mostrata al 21&#176; Tenkaichi


Grande Mago Piccolo

- Precisazione del livello del Grande Mago Piccolo (vecchio); soprattutto in relazione a quanto viene detto nel manga.

Non soltanto in virt&#249; delle parole dello stesso Piccolo; a seguito, in particolare, di quanto dice Goku.

"La mia velocit&#224; e la mia potenza non sono niente in confronto alle sue".

Com'&#232; solo possibile pensare di attribuire un indice numerico similare a due characters cos&#236; mostruosamente diversi come Tamburo ed il Grande Mago Piccolo (vecchio)?

Il primo manifesta una progressiva superiorit&#224; nei confronti di un character che potrebbe anche aver subito un lieve incremento ma rimane sempre nella fascia del Goku del 22&#176; Tenkaichi, il secondo ridicolizza il piccolo saiyan in un istante.

Siamo su due pianeti completamente diversi.

Un'opera che abbia propositi enciclopedici non pu&#242; non chiarire un punto focale come questo.


23&#176; Tenkaichi

Tamburo < (inferiorit&#224; lieve) Crilin (23&#176; Tenk.)

Tenshinhan < Grande Mago Piccolo (giovane)


Non siamo noi a non saper interpretare i valori che vi compaiono, bens&#236; &#232; l'opera stessa a non fornire nemmeno 1/10 delle indicazioni necessarie.

Citazione:

---

Originariamente Scritto da goldsaint13

Muten &#232; un personaggio dalla forza molto strana... Pu&#242; passare dal faticare a spostare una grossa roccia al distruggere la luna, nella misura in cui gonfia i muscoli pare...
Quindi dato che contro Ten un po' li confia, non &#232; detto che sia esattamente nella sua forza base, tra l'altro...
La Daizenshu quando menziona il 139 mostra Muten con il pezzo di sopra dell'abito nero da arti marziali, pezzo che si toglie confiando un po' i muscoli quando compete con Tenshinhan...
Quindi secondo me ancora una volta siamo noi a non saper valutare...

---

Aumenta in misura minimale la propria massa muscolare.

Ancora una volta, invece, &#232; l'opera a rivelare la propria lacunosit&#224;.

Il riferimento al livello di combattimento di Muten con il giubbino nero &#232; gi&#224; qualcosa; un riferimento che deve essere necessariamente integrato dall'indicazione del massimo potere (sempre riferito al livello average) dell'Eremita.

E sono convinto che il valore che comparirebbe non sarebbe inferiore a 165.

Ma vuoi mettere quelle due vaccate che ci sono state rivelate con una descrizione di questo tipo?

Muten (livello average, senza giubbino nero) = 165

Tenshinhan (livello average, vs Muten senza giubbino nero) = 170

Tenshinhan (livello average, vs Goku pieni poteri) = 175

Goku (livello average, pieni poteri) = 180

Per poi passare all'identificazione dei picchi massimi del livello di combattimento raggiunto dai vari characters in relazione all'impiego di particolari colpi energetici.

In quel caso s&#236; che sarebbe realmente stimolante confrontare le proprie opinioni sui rapporti di forza.

Citazione:

---

Originariamente Scritto da goldsaint13

Daquesto lato &#232; chiaro che tantopi&#249; Kid Bu &#232; superiore a Super Bu, tantopi&#249; lo &#232; Gotenks...
Anzi, Kid Bu &#232; Gotenks potrebbero anche adottare un modus operandi giocherellone alquanto simile con i loro avversari...
Gotenks credo sia nettamente superiore a Super Bu e lo mostra il fatto che venendo assorbito ribalta la situazione tra Super Bu e Gohan...
Solo che anche lui non &#232; facilmente valutabile dallo scontro come non lo &#232; Kid Bu perch&#232; nessuno dei due prende sul serio lo scontro...

---

Ricordiamo per&#242; che nel manga non vi &#232; una sola dichiarazione che possa certificare la superiorit&#224; di Gotenks ssj 3 nei confronti di Super Bu.

Piccolo li definisce pari, Super Bu nomina unicamente Gohan come guerriero a lui superiore.

Soltanto Trunks, un character che pensava che Gotenks (normale, post allen. stanza S/T) avesse lo stesso livello di Super Bu, afferma che lui e Goten avrebbero sicuramente vinto.

Ricordiamo anche che Super Bu inizia a combattere contro Gotenks quando aveva gi&#224; percepito l'aura di Gohan.

Giusto per ribadire come non esista un elemento che possa permettere di affermare con certezza che Gotenks ssj 3 sia superiore a Super Bu.

Il fatto che l'assorbimento del guerriero nato da Fusion permetta al mostro rosa di sovvertire il rapporto di forza nei confronti di Gohan (Saikyou No Senshi)?

Allora debbo pensare che Nail moribondo fosse nettamente superiore a Freezer (base) :rotfl:?

Citazione:

---

Originariamente Scritto da goldsaint13

Anchew qui, l'idea del SSj2 non &#232; da escludersi a priori, ma ci sono pi&#249; del 50% di possibilit&#224; che Goku si riferisse al SSj1 e che ritenesse che i due avessero una minima possibilit&#224; anche senza allenarsi...

---

Qui invece non sono d'accordo sul discorso delle possibilit&#224;. Goku non nomina mai alcuno stadio evolutivo; si limita a definire Gotenks una scommessa pericolosa, pur sapendo che i due bambini avranno la possibilit&#224; di allenarsi per due giorni nella stanza S/T, un arco temporale superiore al doppio di quello trascorso da Gohan e che ha permesso al mestizio di trasformarsi in super saiyan II.

Anche in questo caso un'opera che aspira ad essere definita enciclopedica non pu&#242; non chiarire definitivamente la situazione.

Citazione:

---

Originariamente Scritto da goldsaint13

Se questo fan mi riesce a spiegare come abbia fatto Goku senza nessun allenamento e niente a diventare cos&#236; superiore a prima (non &#232; un divario cos&#236; piccolo) da essere in grado di battere Fat Bu da SSj2 quando prima poteva batterlo solo da SSj3... Neanche nei 6 anni tra Cell e Majin Bu ha fatto un aumento del genere...
Con tutto che poi &#232; poco probabile che il Gotenks che ha l'1% di possibilit&#224; sia SSj2 ma bens&#236; il SSj1 che Goku mirava di far raggiungere ai due una volta fusi...

Anche perch&#232; pure nella battaglia finale Goku fa capire che la sola forma che gli avrebbe mai permesso di sconfiggere eventualmente un Majin Bu &#232; il SSj3...
Non sarebbe possibile che dal nulla diventi in grado di fare lo stesso da SSj2 e pi&#249; probabilmente da SSj1...

---

E tu pensi davvero che se Goku ssj 3 fosse pari a Gotenks ssj 3 l'incongruenza che ne deriverebbe sarebbe pi&#249; evidente di quelle delle quali stiamo discutendo in questi giorni :lol:?

Goku ssj 2 non pu&#242; battere Fat Bu. Anzi, il ssj 3 mostrato contro Fat Bu non ha alcuna speranza di sconfiggere la prima configurazione del mostro rosa.

Gotenks, nonostante la possibilit&#224; di allenarsi per due giorni nella stanza S/T, viene comunque definito una scommessa pericolosa.

Conseguentemente, mi pare piuttosto evidente che Goku prendesse in considerazione quella possibilit&#224;.

A parte il fatto che se Gotenks si allenasse per due giorni nella stanza S/T potrebbe anche trasformarsi in super saiyan 5 :lol:, Goku rimane letteralmente stupefatto dall'ultima trasformazione del guerriero nato da Fusion.

Tuttavia, la certezza non la potrai mai avere. Ti spiego subito il perch&#233;.

Facendo appello alla tua onest&#224; intellettuale, ti domando se saresti capace di rispondere in maniera negativa, al 100%, a questi interrogativi.

- Pensi realmente che la percentuale delle risorse del ssj 3 alla quale Goku non ha attinto sia tale da giustificare l'imbarazzante superiorit&#224; di Kid Bu nei confronti del Fat?

- Sei davvero sicuro che il discorso di Kibitoshin non comprenda anche Buff Bu, considerando che i due characters assorbiti da Kid Bu non sono riusciti a smuovere di un millimetro la spada Z, che alle parole di Kibitoshin seguono le DUE immagini dei Kaiohshin assorbiti e che il riferimento elargito dalla divinit&#224; &#232; inconfutabilmente al PLURALE?

- Puoi escludere la possibilit&#224; che l'affermazione di Goku in merito al crescente potere di Buff Bu rispetto a Super Bu non riguardasse soltanto il cambiamento della massa muscolare?

- Sei certo che il discorso fatto sulla non opportunit&#224; dell'utilizzo dei Potara in relazione ad una razza come i saiyan non sia frutto di una marcata presa di posizione e del fatto che Kid Bu rappresenti la forma originaria del demone, una forma che non beneficia dell'assorbimento di alcun character?


Nessuna persona dotata di un minimo di obiettivit&#224; potr&#224; rispondere negativamente, al 100%, a tutti i quesiti, ostentando una sicurezza assoluta.

Ripeto ancora una volta, a mio parere, queste non sono prove tali da poter sovvertire i rapporti di forza precedentemente rivelati; al contempo non faccio alcuna fatica a riconoscere che finch&#233; esiste anche solo il 5% di possibilit&#224; che una tesi antitetica sia valida non pu&#242; essere ostentato alcun tipo di certezza.

Citazione:

---

Originariamente Scritto da goldsaint13

Ma tra quelle 100 visioni del manga esiste una visione vera e 99 false, di pi&#249; o di meno come scarto...

Quindi basterebbe che Toriyama si rileggesse il manga e poi ascoltasse uno ad uno i 100 fans facendo loro le stesse 10 domande sui 10 argomenti che lui ritiene pi&#249; importanti...
Dopo sceglierebbe quello che fra questi 100 coincide con il suo pensiero...

A quel punto se lui dicesse che il tale ha una conoscenza perfetta di Dragon Ball e dicesse che ha il diritto di scrivere materiale ufficiale sotto la sua supervisione, lo diventerebbe automaticamnte...

---

Se il prescelto da Toriyama fosse uno che ha sempre sostenuto che Goku (ssj 3, vs Kid Bu) sia superiore a Gohan (Saikyou No Senshi) come ti comporteresti :rotfl:?

Citazione:

---

Originariamente Scritto da goldsaint13

Lo so, ma che centra? Anche Goku era gi&#224; entrato nella Stanza dello Spirito e del Tempo per uscirne immediatamente, ma ci&#242; non gli vieta in seguito di utilizzarla...

---

Ma parli di quell'espediente narrativo creato dal nulla da Toriyama, gestito talmente bene dal mangaka da far ammettere a Tenshinhan, un character che poco prima era stato capace di bloccare un mostro come Cell (ass. 17), di non essere assolutamente in grado di entrarvi quando il Goku pre 23&#176; Tenkaichi vi aveva trascorso un intero mese :rotfl:?

Citazione:

---

Originariamente Scritto da goldsaint13

Ho capito che quel paragone &#232; come se in Dragon Ball avessimo un nemico inedito...
Tale nemico viene sconfitto facilmente da Goku SSj fp del Cell Game... Ma una Daizenshuu arriverebbe dicendo che la forza di quel personaggio &#232; pari a quella di Cell Perfetto max.

Da quello che mi dici il livello di mostruosit&#224; &#232; pi&#249; o meno questo...

---

Forse anche superiore :lol:.

Citazione:

---

Originariamente Scritto da goldsaint13

Solo che se parlassimo di Dragon Ball ti darei ragione...

Ma se si parla di calcio il tutto &#232; molto pi&#249; aleatorio...
Ci sono campioni che hanno fatto raramente anche errori che neanche in un campionato dilettantistico sono frequenti...

---

Benissimo, tu Takahashi dedichi ai fans come il sottoscritto quantomeno un paio di pagine al fine di motivare una scelta simile, magari preannunciando che rimedierai alla tua mancanza rivelando il vero potenziale di quel determinato character nel seguito della tua opera (caratterizzata da un'eterna continuity).

Roba che il buon Yoichi non si &#232; nemmeno degnato di ipotizzare, ovviamente :lol:.

Citazione:

---

Originariamente Scritto da goldsaint13

Se ne esce se Darbula ha mostrato nello scontro la stessa percentuale di forza mostrata da Cell contro Goku...

---

Lo scenario, tuttavia, &#232; palesemente differente.

Sappiamo con certezza che il Cell che ha combattuto con Goku &#232; decisamente inferiore a Cell (perfetto, max.).

In relazione a Majin Darbula, a causa della lacunosit&#224; di opere che di enciclopedico non hanno proprio nulla, siamo costretti ad inventare di sana pianta delle possibili interpretazioni.

Inoltre...

Individuata una forbice di 10 tra Cell (perfetto, vs Goku ssj Fp, vs Gohan ssj Fp) e Cell (perfetto, max.), non &#232; che la situazione muti in maniera molto drastica, eh :lol:.

70 vs 105/110 (Majin Darbula trattenuto in stile Cell contro Goku)

Ciononostante il combattimento &#232; molto equilibrato.

Siamo ancora in alto mare :lol:.

Citazione:

---

Originariamente Scritto da goldsaint13

Se Gohan della saga di Bu supera la forza del Goku nella saga di Cell dello stesso scarto di quanto la forza di Darbula supera quella di Cell e se Darbula sta usando contro Gohan la stessa forza in percentuale che usava Cell contro Goku, lo scenario che si pu&#242; presentare a noi pu&#242; anche essere il medesimo...

---

Non mi starai dicendo che Gohan (ssj Fp, vs Majin Darbula, Fat Bu, 25&#176; Tenkaichi) &#232; superiore a Goku (ssj Fp, Cell Game), vero :lol:?

Citazione:

---

Originariamente Scritto da goldsaint13

Ma torniamo a Darbula...

Mi sa che c'&#232; la conferma che Darbula = Cell Super Perfetto e di conseguenza Gohan &#232; un SSj2 senza scariche.

Quando Darbula osserva la forza di Goku SSj1 contro Yakon dice che quella forza non &#232; nulla rispetto a lui e anche se sono tutti e 3 (Goku, Gohan e Vegeta) cos&#236; forti li pu&#242; sconfiggere tutti e 3 con facilit&#224; anche assieme...
Se Darbula fosse pari a Cell Perfetto quella forza di Goku SSj1, anche se non magari espressa al massimo, sarebbe comunque decente e Darbula non azzarderebbe di poter battere addirittura 3 avversari assieme di quella forza...


Poi magari non &#232; cos&#236;, per&#242; &#232; un indizio molto forte!!!

---

Mah, il fatto che Majin Darbula affermi che Goku, Vegeta e Gohan "non sono un granch&#233;", soprattutto dopo aver visto cosa ha saputo combinare Goku contro Maju Yajon, mi ricorda tanto le parole pronunciate da Vegeta prima di essere massacrato in un istante da Freezer o la sicurezza ostentata dal principe dei saiyan poco prima dell'inizio del Cell Game :lol:.

In ogni caso, &#232; un indizio da analizzare, ricordando per&#242; che Goku (ssj Fp, vs Maju Yakon) potrebbe anche essere inferiore a Goku (ssj Fp, Cell Game).