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Io condivido in toto la chiave di lettura di SSJ3, è come me credo il 90% di chi ha visto/letto tali scene.
Giino vuole fare un pò l'alternativo e secondo me fa l'errore di voler trarre le proprie conclusioni unicamente dalle parole, che interpreta forzosamente.
Citazione:
1) se goku si riferisse al ssj2 avrebbe detto "se gohan si arrabbia e più forte di me"
Si e poi? Gli diceva pure gruppo sanguigno e numero civico? Credo che Toriyama se gli avesse fatto dire questa frase dopo il ritiro poteva legittimamente essere considerato il peggior mangaka dell'universo. Invece ha lasciato la spiegazione all'intuizione di Gohan.
Citazione:
2)conferma quello che dice goku se fosse come dici tu avrebbe detto"goku ha detto un mucchio di idiozie,non è affatto più forte di lui sono solo pari.
Come sopra. Invece credo che le parole di Cell tutti le abbiano interpretate come dice Ssj 3, ma soprattutto perchè è il contesto a farle interpretare in determinato modo.
Citazione:
Quello che hai detto non è del tutto falso = non è scarso come pensavo (infatti è pari al padre) ma da quì a battermi ce ne passa
Quoto in pieno, m'è sempre sembrato lampante intendesse questo fin dal primo momento.
La verità è che l'unica frase che potrebbe far pensare ad un effettiva superiorità di Gohan anche in quella versione è quella di Piccolo, che giusto giusto nella versione inglese è diversa.
Io ho tratto le conclusioni dall'intero contesto e credo che Goku sia leggerissimamente superiore anche come aura, ancor di più in un combattimento uno contro uno...
Fra l'altro l'inizio del combattimento mi sembra che Cell voglia un pò testare Gohan, non mi sembra ci siano elementi per considerarlo più forte.
Poi per carità può darsi che un rivelatore metta Gohan davanti a Goku, ma a mio parere sarebbe per una percentuale assolutamente irrilevante inferiore all'1% (mentre io sarei più portato per un pari al limite davanti Goku di meno del 5%).
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Ognuno la pensa come vuole,comunque a me sembrano più forzate le vostre,cell conferma quello che dice goku prima che si trasformasse in ssj2.Comuque tu stesso confermi che la frase di piccolo vi confonde,perché dire che è superiore se non lo è?Come ultima cosa,da quello che ho capito cell dice che sono pari,goku invece dice che è più forte,mi spiegate come mai dice che goku ha in parte ha ragione se dal vostro ragionamento si deduce che non ha affatto ragione?
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Gohan: "ora finalmente comprendo cosa voleva dire mio padre... perchè solo io sono in grado di sconfiggerti... sin da piccolo, ho cominciato a combattere con una forza superiore alla mia, un potere che si manifesta quando mi arrabbio sul serio... forse mio padre sta scommettendo su questa forza..."
"tutti i miei amici verranno uccisi... voglio mostrare la mia vera forza, se è veramente nascosta dentro di me... e con quella forza voglio sconfiggere cell! ma... non so come... come posso arrabbiarmi per tirare fuori quella forza"
Cell "voglio assolutamente farti arrabbiare",
"arrabbiati e fammi vedere la tua vera forza" e molte altre che vanno nella medesima direzione, come "farò qualsiasi cosa per liberare la forza nascosta di cui mi hai parlato"
Goku: "dai Cell, fa arrabbiare Gohan! Così per la prima volta potrai provare il terrore"
"aspettiamo che Gohan si arrabbi"
"io credo che dovrebbe mostrare la sua terribile forza liberando la sua ira"
"è l'unica possibilità... la sua vera forza è l'unica possibilità per vincere Cell..."
Detto questo, davvero possiamo ancora pensare che Goku non si riferisse unicamente al ssj2, parlando di superiorità e forza di suo figlio?
Inoltre, Cell potrebbe aver usato la sua vera velocità in due occasioni:
- quando si accorge che Gohan schiva i suoi attacchi, e, ben prima...
- dopo esser stato colpito grazie al teletrasporto da Goku, aumenta infatti la sua velocità ripetto a quella usata fino a prima per il gusto di mettere il saiyan in difficoltà.
E' stata una risposta di puro orgoglio dopo il mini-shock di essere stato colpito inaspettatamente.
Dice infatti di essere orgoglioso della sua velocità, dunque non mi stupirebbe se avesse attinto al suo 100% o quasi in quel momento (non in potenza dei colpi, ma in semplice velocità)
Se guardiamo i due casi, abbiamo che Goku abbozza quantomento una risposta, tale da meravigliare seriamente Cell.
Al contrario, Gohan non schiva più un colpo e l'essere perfetto, deluso (e la delusione non può che derivare da un eccesso di aspettative :lol:) richiama il protagonista di DB in campo.
Anche ammettendo che Cell fosse stato un po' più veloce contro Gohan, resta il fatto che una risposta così differente da parte dei due saiyan può portare legittimamente a parificarli, difficilmente a sovvertirne l'ordine.
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Punta al ssj2 per battere cell io infatti dico che gohan ssj e più forte di goku non di cell.
Gohan dopo che cell aumenta la velocità riesce a schivare un pugno del cyborg e ricambiare con un calcio che gli fa uscire il sangue dal naso e schiva tutti i raggi letali del cyborg.il motivo per cui cell rivuole goku e perché gohan si limita solo a schivare e quindi preferisce goku che gli ha offerto un combattimento epico.
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Provo a spiegarmi un'ultima volta:
- Goku afferma che Gohan arrabbiato, con la sua vera potenza (ssj2) batterà Cell.
- Gohan conferma che da arrabbiato il suo potere cresce esponenzialmente, Cell ci crede e Piccolo pure. Il namecciano, così come tutti i guerrieri Z sono perfettamente consapevoli dell'abisso che separa Gohan calmo e infuriato: se da calmo è al livello del padre (o quasi), è evidente che arrabbiandosi sarebbe molto più forte.
- Di quì il "anche se ora è il più forte" (preferibile nella più prudente traduzione inglese "anche se ora fosse") rettificato dal fatto che Gohan non sfrutterà mai quella forza (ssj2) perchè non ama combattere.
Questo è lo scenario generale: consapevolezza che un Gohan calmo così potente significherebbe un Gohan arrabbiato mostruosamente potente, superiore a tutti, ma anche consapevolezza che difficilmente la sua indole gli permetterà di usare le sue reali risorse e che non è giusto forzarlo addossandogli responsabilità troppo grandi per un nemmeno undicenne.
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-Goku rivela questa cosa solo ai guerrieri z,cell lo viene a sapere da gohan.
-piccolo non crede che gohan possa sconfiggere cell altrimenti non avrebbe cercato di salvarlo e neanche crillin tant'è che quando gohan si trasforma dice"allora quello che ha detto goku e vero"
In dragon ball kai(tradotto direttamente dal giapponese,che è quello che conta di più)piccolo dice la stessa frase del manga italiano,quindi se nella versione giapponese si dice la stessa cosa vuol dire che anche nel manga giapponese e così.
gohan è appunto consapevole che se ha superato suo padre nella versione calmo se si arrabbia combina il pandemonio che ha appunto fatto.
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Citazione:
Originariamente Scritto da
Giiiiino
-Goku rivela questa cosa solo ai guerrieri z,cell lo viene a sapere da gohan.
E quindi? Gohan e Goku si sono allenati insieme e sanno le stesse cose.
Citazione:
-piccolo non crede che gohan possa sconfiggere cell altrimenti non avrebbe cercato di salvarlo e neanche crillin tant'è che quando gohan si trasforma dice"allora quello che ha detto goku e vero"
Piccolo non stenta a credere che se da calmo Gohan è su questi livelli da arrabbiato sarebbe teoricamente il più forte.
Crede che potrebbe vincere nella remota ipotesi si abbandonasse alla rabbia, ma è consapevole (a torto) anche che questo non avverrà.
Citazione:
gohan è appunto consapevole che se ha superato suo padre nella versione calmo se si arrabbia combina il pandemonio che ha appunto fatto.
Ma scusami, posto Goku a 100, cosa diamine cambia se Gohan è 101, 100 o 99? Sempre un macello scatena
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Come detto,il dubbio rimane,Gohan potrebbe essere benissimo = o > a suo padre, di certo non < poiche` schiva e para tutti gli attacchi di un Cell che aveva messo in seria difficolta` Goku,quindi come minimo sono pari,tuttavia,se Gohan e` superiore a Goku,lo e` davvero di mooolto poco (tipo Goku 100 Gohan 102).
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3.200.000.000 e verosimile?
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Per me può essere anche <.
secondo te cell, avendo di fronte un bambino, si impegna allo stesso modo rispetto a quando aveva di fronte l'avversario che considerava il più pericoloso?
Secondo me sottovaluta gohan, e non combatte con lo stesso impegno di prima.
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Citazione:
Originariamente Scritto da
Giiiiino
3.200.000.000 e verosimile?
Troverei più corretto 3.050.000.000/3.100.000.000
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Citazione:
Originariamente Scritto da
Lis
Per me può essere anche <.
secondo te cell, avendo di fronte un bambino, si impegna allo stesso modo rispetto a quando aveva di fronte l'avversario che considerava il più pericoloso?
Secondo me sottovaluta gohan, e non combatte con lo stesso impegno di prima.
DB Deluxe volume 34 pagina 102: Cell <Lo ucciderò immediatamente! Avrai di che pentirtene,Son Goku. Tuo figlio Morirà a causa del tuo errore di valutazione>[Dopo che Gohan si è messo in posa]<Sei fortunato,perchè morirai in fretta>
Queste sono le sue testuali parole tratte dal manga! è evidente che la volontà di Cell,quando combatte contro Gohan,è ucciderlo per dimostrare a Goku il suo errore di valutazione, per cui l'impegno che Cell mette nelle prime battute dello scontro è lo stesso usato Vs Goku,se non di più.
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Citazione:
Originariamente Scritto da
Giiiiino
3.200.000.000 e verosimile?
A mio parere no, visto che il combattimento tra Goku e Cell era sostanzialmente equilibrato, si può dire che i due fossero quasi alla pari, quindi una tale differenza sarebbe pesata anche con un Gohan timido.
Se c'è vantaggio è inferiore ai 50 milioni.
Per quanto riguarda la situazione anche a me è sembrato un Cell che volesse testare Gohan, le parole potrebbero essere semplicemente per spingere Goku a tornare, se aveva voglia di ucciderlo non avrebbe chiesto a Goku di tornare in campo.
A vantaggio dell'ipotesi Gohan>Goku ci sarebbe il fatto che Cell si mangia un Senzu prima di combattere, però alla fine sempre fresco contro fresco, e cmq quel Senzu a mio parere serve davvero poco a Cell.
Per me Cell max= 4.000.000.000
Cell vs Goku= 3.000.000.000
Goku=3.000.000.000
Cell affaticato=2.900.000.000
Goku affaticato=2.750.000.000
Cell non usa una buona fetta della sua energia quindi non può affaticarsi più di tanto nonostante appaia un pò provato.
Lo vedo cmq in grado di attingere al suo massimo
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io credo che le parole di cell siano più che altro, come dice alex, per spronare goku a cambiare idea.
inoltre è convinto di essere molto superiore a gohan, quindi di sicuro pensa di poterlo regolare col minimo sforzo.
a conferma di ciò, dopo il primo attacco schivato, vista l'agilità del bimbo, aumenta la velocità e lo colpisce subito, pur senza ferire più di tanto il ragazzo, poichè i due livelli tutto sommato sono pari.
in quel caso la velocità di cell era sicuramente la stessa usata contro goku, che aveva però risposto meglio.
il senzu lo accetta da goku, non lo prende di sua volontà.
sicuramente si era consumato molto anche lui, perchè al punto dell'abbandono di goku, la differenza tra i due non era così elevata, pur essendo cell in vantaggio.
goku si era consumato parecchio(lo dice nel vol.34 pag.81), tanto da non riuscire a opporre resistenza contro i cell jr, quindi cell doveva essere ad un livello poco superiore.
credo che sia goku che cell, stanchi, fossero sotto il miliardo.
ti posto i valori secondo me
Cell max= 4.000.000.000
Cell vs Goku= 3.000.000.000
Goku=3.000.000.000
Cell affaticato=900.000.000
Goku affaticato=700.000.000
Gohan 2.900.000.000
in questo caso cell usa il suo massimo esclusivamente solo dopo la trasformazione di gohan in ssj2.
prima è sempre più o meno pari al ragazzo, infatti i suoi colpi iniziali non lo feriscono molto, ne cell viene ferito più di tanto dal calcio di gohan.
quando decide di farlo arrabbiare aumenta sicuramente il suo impegno e il suo livello, ma non arriva al massimo perchè, quando successivamente vedrà la vera forza di gohan, dirà apertamente di usare il massimo dei suoi poteri (vol.35 pag.6).
ricapitolando:
goku e cell si consumano molto, poichè goku non riesce a respingere l'attacco del cell jr, mentre tiene a bada cell, pur essendo alla fine dello scontro in palese svantaggio.
il fatto che sia cell sia gohan non subiscano gravi danni dai colpi iniziali indica che i due livelli siano più o meno equivalenti.
un leggero aumento della forza di cell, sommata alla svogliatezza di gohan porta il cyborg in netto vantaggio.
quando gohan raggiunge il ssj2, cell arriva al suo massimale(mai raggiunto prima), ma è una pulce.
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Dopo le prime battute dello scontro,Cell dice chr dovra` mostrare "La sua Vera velocita", cioe` la stessa che utilizzera` in seguito contro Gohan Ssj2,quindi che velocita usaa prima? Mi pare ovvio,la stessa che ha usato Vs Goku,Gohan para e schiva tutti gli attacchi di quella velocita proprio perche` e` pari,se non in Minimo vantaggio,rispetto alla forza utilizzata da Cell contro Goku.
Le sue parole sono poco fraintendibili,mi pare chiaro che Toriyama con quelle parole vuole proprio far intendere che Cell vuole dimostrare a Goku il suo sbaglio di valutazione,peraltro l'androide stesso rimane sorpreso da come Gohan para e schiva tutti i suoi attacchi,non dice minimamente di essersi impegnato meno rispetto a quanto fatto con Goku:
Cell: «Lo uccidero` immediatamente! Avrai di che pentirntne,Son Goku,tuo figlio morira` a causa del tuo errore di valutazione!»
Traduzione: «ti dimostrero` il tuo sbaglio uccidendolo subito!»
Cell: «Sei un moccioso molto agile! Ora dovro` mostrare la mia vera velocita`!»
Traduzione: «Pero`! Sei cosi agile che riesci a schivare tutti i miei attacchi! Allora dovro` usare la mia vera` velocita` per ucciderti!»
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il fatto che dice ''vera'' vuol dire poco...perchè si riferisce solo alla velocità, e non al livello di combattimento.
contro goku la sua velocità pareggiava quella del teletrasporto, quindi probabilmente era massima.
contro il ssj2 in ogni modo è indubbio che aumenti il suo livello.
come fosse la sua velocità prima o dopo importa poco, limitiamoci al suo livello di combattimento senza dividerlo nei vari componenti.
solo con il dsd ha senso distinguere velocità da forza bruta.
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E in parte c'hai ragione,dicevo pero` per farti capire come e` indubbio che sia la forza combattiva e l'impegno usati nelke prime battute Vs Gohan siano = a quelli usati con Goku,e proprio perche Gohan para/schiva tutti gli attacchi di quel Cell si dimostra Pari a lui in quel momento,di conseguenza pari al padre,se non in un minimo minimo minimo vantaggio (Goku 100 Gohan 100,5).
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La butto lì: l'impegno che Cell mette nella prima schermaglia contro Gohan (quando il mestizio schiva tutti i colpi) è pari a quello che utilizza immediatamente dopo la fine del riscaldamento con Goku, in risposta al saiyan che scatena al massimo la sua aura pronto a fare sul serio (esattamente come Gohan farà da ssj appena sceso in campo).
In entrambi i casi Cell ricorrerà poi alla sua "vera velocità" per portarsi in situazione di vantaggio, ottenendo un risultato che dovrebbe portare a parificare le capacità di padre e figlio pur lasciando aperto, a mio avviso, più di uno spiraglio in favore di Goku: per quanto sia vero che Gohan esce illeso dal pugno della creatura di Gero, lo è altrettanto che i colpi di quest'ultima non debilitano nemmeno Goku, in più il saiyan non si lascia sorprendere e, pur se in difficoltà, non crolla.
Ma quest'ultima eventualità potrebbe essere dovuta ad esperienza e tecnica superiori rispetto al figlio.
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neanche cell subisce danni dal calcio di gohan...
padre e figlio potrebbero anche essere esattamente pari, sta di fatto che gohan esprime un livello minore in quanto restio a combattere.
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Per cui si puo` dire che se Gohan per qualche motivo si arrabbia vincerebbe facilmente,altrimenti sarebbe una lotta dura per entrambi (vista la probabilissima parita` del loro livello),che quasi sicuramente terminerebbe con un pareggio.
