PlayStation 4: Blocco dell'usato in base ai publisher

[Andrew Clemence]

Senza considerare che oltretutto fintanto che non firmi al momento dell'acquisto, tali contratti non hanno alcun valore. Nel senso che se io compro un gioco al gamestop, e loro (non i produttori di software) ma proprio il gamestop, poiché io acquisto da loro, che non sono procacciatori d'affari o agenti, ma proprio venditori, non mi espongono i termini secondo tutta la normativa sui contratti e me li fanno firmare, tali considerazioni non hanno senso... Questi contratti "a monte" senza accettazione decisi da chi pubblica non esistono.. E ci mancherebbe...

[Voradhor]

no, vedi dove sbagli voradhor? Tu immagini di dissosciare il libro "materiale" da quello "immateriale". Tu quando acquisti un libro (salvo pattuizioni contrarie nel contratto con le modalità che ti ho esplicato) sei proprietario di entrambe. Solo di quella copia intendiamoci. Non capisco perché tu ti sia fatto l'idea che ad esempio quando acquisti un quadro tu non lo possieda in toto, ma solo la tela, etc. etc. Non puoi certamente sdoppiarlo e venderla, proprio come chi acquista una bottiglia di Rum, può mettersi a venderlo produrlo. O chi acquista un determinato prodotto può plagiarlo. Puoi eccome disporre del tuo prodotto "intellettuale" ma non puoi produrlo al pari degli altri. E copiarlo equivale a "produrlo". M rivenderlo no. E' lo stesso concetto dei brevetti insomma, sei libero di utilizzare il prodotto che ne scaturisce, ma di certo non puoi crearne altri esemplari. Tu possiedi la possibilità di usarlo e di disporne. Disporne vorrebbe dire venderlo eh. Questo per esplicita definizione normativa. Poi la produzione e la commercializzazione di ogni bene ha il suo iter, come per esempio le sigarette che sono dello stato, il Rum che è tassato, o ancora le produzioni "intellettuali". Ecco tu confondi la vendita di una copia regolarmente acquistata, con quella di uno che invece pensa di poter "produrre" l'opera altrui, tutto quì.. Dovresti riflettere su questo. Non mi dilungo ulteriormente perché comunque se sei flessibile lo capisci anche rileggendo le righe precedenti, altrimenti è inutile che te lo riscrivo.
E non calza nemmeno il tuo esempio come dj, sebbene possa far cadere in tentazione. Questo perché quando devi proiettare, suonare, o esporre in pubblico, il trattamento delle opere intellettuali è ancora diverso.

Per il resto voradhor devi capire che è abbastanza comico sentirsi dire "ne ho parlato con i miei amici avvocati". Perché è ovvio che su un forum tali affermazioni potrebbero essere del tutto false. Io ad esempio potrei dire di essere un parente di zagrebelsky e di averlo chiesto a lui e chiudo la partita. Oltretutto le tue affermazioni erano un po' diciamo.. Non del tutto verificabili e per questo ho supposto che si trattasse di cose abbozzate. Devi renderti conto però che la compravendita è complessa, non è certo roba dove puoi passarci di volata. Eh senza dilungarmi, bisogna condurre studi specifici. Non so cosa tu abbia studiato esattamente di diritto all'università, ma non mi pare che la tua conoscenza in questo campo sia approfondita.E' difficile destreggiarsi in questa branca del civile come materia, io ne so qualcosa, O comunque bisogna avere il diritto commerciale imperniato in testa come volano di tutte le altre rotelle come diceva un mio professore. E di li poi comprendere per bene i diritti reali, la proprietà e piantare tutto questo nei contratti in generale, per poi passare alla compravendita... Poi oh se vuoi rimanere della tua, ripeto, non mi dilungherò oltre.

Per il resto poi anche booh non è che lo dice su basi solide, diciamo che si fa trasportare un po' troppo dalle argomentazioni e da google ogni tanto.. Credo che la sua competenza (per quanto io possa giudicare) sia più che altro informatica, per le umanistiche non mi pare altrettanto ferrato. Ma mi pare che stavolta "all'incirca" ci abbia beccato.

Di diritto ho studiato giusto due cose, non sono laureato in legge ma in biologia molecolare quindi di diritto so davvero poco. Per questo motivo mi sono andato a studiare ed informare meglio come funziona a grandi linee questo tipo mercato da amici avvocati. Loro me l'hanno spiegata cosi concludendo con l'esempio del libro che ho trascritto. Non so dirti se ho capito male io o si sono spiegati da schifo loro.

In ogni caso ho capito bene quello che hai scritto e anche se non ci crederai non è l'opposto di quello che sostengo io.
So bene, e ho capito, che quando acquisti per esempio un gioco lo acquisti in toto e hai anche la facoltà di venderlo, per farmi capire ribalto il punto di vista e ti faccio delle domande.

Ok ho comprato il gioco l'ho giocato e poi lo rivendo privatamente ad un tizio per 30 euro, inter nos, senza nessun tipo di controllo esterno. Il tizio a cui l'ho venduto se lo gioca in quanto adesso è suo.
Ora se io fossi il publisher di quel gioco, per esempio EA, avrei o no il diritto di richiedere una percentuale sui 30 euro a cui è stato venduto in quanto proprietario del contenuto intellettuale del gioco in questione?

In secondo luogo, io come EA, se volessi, potrei avere la facoltà di imporre delle condizioni sulla vendita dell'usato su un gioco che mi appartiene, per esempio un 10% sul prezzo di vendita?
E se potessi, queste condizioni le potrei far valere al momento dell'acquisto o è necessario un qualche tipo di consenso aggiuntivo come per esempio quei papiri su termini e condizioni che devi accettare la prima volta che accedi online ad un gioco?

Nell caso in cui tutte queste cose siano fattibili, e ricordando che Microsoft qualche giorno fa ha corretto la sua affermazione blocco dell'usato e si è ALLINEATA A SONY dichiarando che saranno i publisher a porre le loro condizioni, a livello puramente legale, sarebbe così sbagliato attuare simili condizioni?

E' chiaro, che a livello sociale morale sono decisioni che fanno girare le balle e su questo non si discute, io per primo lo sostengo (che siano scelte infelici) in quanto almeno il 50% dei miei giochi derivano dal mercato dell'usato.

[Voradhor]

Non ti permettere di dire che le affermazioni del buon Vorhad non sono verificabili!

Spoiler:

AHAHAHAHA

Sinceramente, forse era meglio se lo leggevi TU il contratto di Steam prima di venire a parlare di avvocati, di negozi di fumetti, di fiere, di DJ e di tutto il resto del baraccone. Uno può anche sbagliarsi, in tutto od in parte, non c'è niente di male, ma stai proprio sostenendo il contrario di quello che sta avvenendo in questi giorni. Credo che basterebbe leggere un quotidiano per sapere di tutte e le continue azioni legali CONTRO coloro che cercano di bloccare, per un motivo o per un altro, il mercato dell'usato, in particolare nel campo del software. È per questo che, te lo dico sinceramente, riesco difficile il prenderti sul serio. La storia del DJ, ad esempio, è tutta sbagliata: il suo equivalente videoludico sarebbe grosso modo mettere una playstation in un bar per farci giocare gli avventori. Non è un esempio calzante per quello di cui stiamo discutendo. Aggiungici, poi, quei muri di testo che sembrano provenire dall'incubo di qualche imbonitore ed il gioco è fatto. Per come la vedo io, una discussione sana si basa sull'esprimere concisamente il proprio punto di vista. Ci può, magari, essere necessità di dilungarsi un po' di più su determinati punti e quindi scrivere dei post lunghi (e questo un po' lo &#232. Tuttavia scrivere righe e righe di testo per ogni messaggio dà l'idea, più che di voler spiegare esaustivamente il proprio punto di vista, di voler stordire a chiacchiere gli altri. Su questo punto mi fermo qui, perché mi pare che la discussione sia già stata deragliata abbastanza.

P.S. Android è un sistema operativo ed il suo contratto è la GPL e la licenza BSD.

Il contratto di Steam l'ho letto, per carità non completamente perchè è un papiro ma le parti che mi interessavano.
In ogni caso, come potrai leggere nel post sopra questo, io non ho mai detto che è legale bloccare l'usato, e se si è capito questo mi spiace mi sarò spiegato male io, ma ho sempre e solo cercato di dire che secondo me è ipotetico diritto del publisher richiedere una specie di tributo, quindi una sorta di percentuale, sul prezzo di vendita del gioco usato.
Di conseguenza, per quanto siano decisioni che non fanno piacere ne a me ne a te non le vedo così fuori dal mondo.
Ripeto che non si parla di blocco dell'usato in quanto come già scritto sopra MS si è allineata A SONY concludendo che non sarà lei a bloccare l'usato ma saranno i publisher a decidere indipendentemente che condizioni porre sui loro giochi.

In ogni caso quando si parla di blocco dell'usato non credo si parli di vietarlo ma credo che si intenda semplicemente bloccare la compravendita dell'usato svincolata da qualsiasi condizione e trasferirla su piattaforme controllate e che quindi posso ipoteticamente portare guadagno.

Infine, io scrivo quasi sempre post lunghi, non di certo per rimbambire la gente ma perchè sono abituato a scrivere in questo modo e mi piace farlo così (basta che guardi altri posti miei per verificare questa cosa). Nessuno è obbligato a leggermi se non ha voglia ma se mi si legge e si discute insieme può solo farmi piacere, tranne ovviamente se si scrive per prendere in giro.

[Andrew Clemence]

Di diritto ho studiato giusto due cose, non sono laureato in legge ma in biologia molecolare quindi di diritto so davvero poco. Per questo motivo mi sono andato a studiare ed informare meglio come funziona a grandi linee questo tipo mercato da amici avvocati. Loro me l'hanno spiegata cosi concludendo con l'esempio del libro che ho trascritto. Non so dirti se ho capito male io o si sono spiegati da schifo loro.

In ogni caso ho capito bene quello che hai scritto e anche se non ci crederai non è l'opposto di quello che sostengo io.
So bene, e ho capito, che quando acquisti per esempio un gioco lo acquisti in toto e hai anche la facoltà di venderlo, per farmi capire ribalto il punto di vista e ti faccio delle domande.

non ti preoccupare, è tipico di chi studia le scienze naturali sottovalutare e pensare di padroneggiare quelle umanistiche, ed è tipico di chi studia quelle umanistiche credere di essere più dritto di chi studia le naturali. Sembrerebbero stereotipi ma purtroppo li ho verificati di persona in più occasioni.

Ok ho comprato il gioco l'ho giocato e poi lo rivendo privatamente ad un tizio per 30 euro, inter nos, senza nessun tipo di controllo esterno. Il tizio a cui l'ho venduto se lo gioca in quanto adesso è suo.
Ora se io fossi il publisher di quel gioco, per esempio EA, avrei o no il diritto di richiedere una percentuale sui 30 euro a cui è stato venduto in quanto proprietario del contenuto intellettuale del gioco in questione?

No! disponi del bene. E' tutto tuo. La percentuale sarebbe lecita solo se tu vendessi copie (cosa ovviamente illegale.) Il diritto "intellettuale" è del tutto simile al brevetto, ossia sei l'unico a poterne creare nuove copie (bada bene copie) e a poterle vendere traendone beneficio. Oltre a poterlo modificare (cosa non da sottovalutare ma che talvolta è concessa anche a scopo gratuito dall'utenza). E' probabilmente a questo che si riferiscono i tuoi amici avvocati, e cioè al fatto che il publisher rimane proprietario del contenuto, che tu non puoi riprodurre. Ma la copia è tua. Puoi disporne. E ovviamente vendendola ne perdi l'uso, perché deve rimanere una sola. La percentuale è una cosa che non ha alcun senso. Proprio come l'idea che ti sei fatto che un software è diverso perché non si deteriora. E allora cosa dovremmo fare per un terreno o un'auto a km 0? non esiste voradhor. E ci mancherebbe... Te lo ha chiarito per bene la sentenza linkata sopra che io non avevo nemmeno mai sentito, ma condivido pienamente nel contenuto.

In secondo luogo, io come EA, se volessi, potrei avere la facoltà di imporre delle condizioni sulla vendita dell'usato su un gioco che mi appartiene, per esempio un 10% sul prezzo di vendita?
E se potessi, queste condizioni le potrei far valere al momento dell'acquisto o è necessario un qualche tipo di consenso aggiuntivo come per esempio quei papiri su termini e condizioni che devi accettare la prima volta che accedi online ad un gioco?

Varia da nazione a nazione. Io non ti so dire in america, ma in europa in generale e in italia in particolare un contratto va firmato. E quando si pongono restrizioni quali "non si vende l'usato" etc, la clausola va controfirmata a parte, perché verrebbe sicuramente giudicata "vessatoria". Sempre che non venga comunque archiviata in sede giudiziaria e invalidata. di sicuro comunque è così anche in america, dove la tutela del consumatore, magari non è eccellente come da noi, ma è buona. Non conosco i meccanismi ma è così... In asia proprio non so...

Nell caso in cui tutte queste cose siano fattibili, e ricordando che Microsoft qualche giorno fa ha corretto la sua affermazione blocco dell'usato e si è ALLINEATA A SONY dichiarando che saranno i publisher a porre le loro condizioni, a livello puramente legale, sarebbe così sbagliato attuare simili condizioni?

Non sbagliato. Inutile e non legalmente vincolante. Non conterebbe niente, un contratto che non rispetta la legge, in questo caso non nella forma ma nella sostanza è nullo. Non serve a niente. Ecco il perché del meccanismo software. Semplicemente legalmente non la spuntano. Potrebbero pure farti spuntare un "accetto" per stringere un contratto "improvvisato" ma varrebbe ben poco, e ripeto, farebbe ridere un tribunale. Infatti come noti, non è quella la loro strategia, ma piuttosto inibirtene l'uso. A questo proposito ho chiesto anche alla mia ragazza che è avvocato (era l'unico dubbio che mi restava) e lei ha detto che azzardando una previsione, il blocco dell'usato almeno in europa non durerebbe. E' anche vero che certe pratiche anche se contro la legge a volte reggono. Pensa ad esempio ai negozi che tentano di darti un anno solo di garanzia con la ps3, perché a loro la sony dopo non glie le ripara più. Una volta, legislazione del consumatore alla mano ne ho fatto ridare indietro una di un mio amico in una famosa catena di supermercati con una discreta soddisfazione. Infatti chi vende in europa deve farsi carico delle riparazioni per 2 anni. Senza alcuna eccezione.
Ma ripeto, fiducioso che non siano necessarie ripetizioni, che un contratto imposto, tra l'altro pure in silenzio, non è cosa accettabile. E ci mancherebbe pure... Se poi vogliono fare qualcosa di macchinoso che vincoli l'identità dell'utente al gioco (anche questo fatto va considerato. L'utilizzatore deve essere l'utente, non la console, altrimenti è vero che non posso vendere il gioco, ma se vendo gioco e console? E ci includo il mio profilo? Sostanzialmente sto aggirando senza problemi il divieto) e bada bene, l'utente non la console, facendo ovviamente controfirmare un contratto, a parer mio se vendono un xbox è troppo. Ma è ovvio che non sarà così, semplicemente metteremo un pallino su un contratto che non leggeremo e registreremo il gioco, magari con un sovra prezzo per abilitare una nuova registrazione. Ma in fallo di certo non c'è l'utente che vorrebbe rivendersi l'usato.. Anzi...

E' chiaro, che a livello sociale morale sono decisioni che fanno girare le balle e su questo non si discute, io per primo lo sostengo (che siano scelte infelici) in quanto almeno il 50% dei miei giochi derivano dal mercato dell'usato.

Ma la legge a tutela del consumatore tutela il consumatore, non certo le industrie multinazionali. Come è giusto che sia tra l'altro. E quì il diritto rispetta la morale. Ripeto, il poter imporre condizioni vessatorie ai privati cittadini senza farli accettare ne firmare nulla sarebbe alquanto pericoloso non trovi?



Per quanto mi riguarda questo potrebbe essere un motivo sufficiente a farmi abbandonare l'idea di acquistare la console. Sia essa sony microsoft o nintendo. Non c'è niente che mi dia fastidio quanto le fregature e di certo l'always on, non migliora la mia opinione.

[Voradhor]

Sicuramente sarebbe pericoloso, ma secondo me se prima di comprare/giocare un gioco mi venissero descritte delle condizioni da accettare credo che allora non sarebbe cosi pericoloso.

Per esempio compro il nuovo FIFA, arrivo a casa e quando metto il cd mi appare una bella schermata dove mi viene spiegato che quel gioco non potrà essere rivenduto come usato. Se a quel punto posso decidere di accettare e quindi giocare o alternativamente non accettare e ottenere un rimborso della spesa perchè questa cosa sarebbe pericolosa?

Se le informazioni sono chiare e mi si lascia libera scelta allora non ci vedrei grossi problemi. Dopottutto se io publisher metto delle condizioni schifose allora nessuno comprerà il mio gioco e non ci guadagnero nulla.

Ma allora scusa come è possibile che Steam o Blizzard già attuino una politica dove il mercato dell'usato non è prevista? Per esempio io Diablo 3 o Starcraft 2 non li posso rivendere eppure mi sembra che abbiano venduto uno sfacelo. Idem su Steam. perchè in questi casi non è partito tutto lo sfacelo e le lamentele che sono partite in questo caso?

[Andrew Clemence]

Sicuramente sarebbe pericoloso, ma secondo me se prima di comprare/giocare un gioco mi venissero descritte delle condizioni da accettare credo che allora non sarebbe cosi pericoloso.

Per esempio compro il nuovo FIFA, arrivo a casa e quando metto il cd mi appare una bella schermata dove mi viene spiegato che quel gioco non potrà essere rivenduto come usato. Se a quel punto posso decidere di accettare e quindi giocare o alternativamente non accettare e ottenere un rimborso della spesa perchè questa cosa sarebbe pericolosa?

Se le informazioni sono chiare e mi si lascia libera scelta allora non ci vedrei grossi problemi. Dopottutto se io publisher metto delle condizioni schifose allora nessuno comprerà il mio gioco e non ci guadagnero nulla.

Tu quando vai a casa con il disco se non ricordo male hai già concluso la transazione. E' come se acquistassi un ovetto kinder e dopo averlo pagato per buono ci trovassi dentro un biglietto nascosto che dice che l' ovetto è di cacca anziché cioccolato.
Ti rendi conto che non ha senso no?
E' ovvio che non possono spiegarti le condizioni al ritorno dal negozio. Condizioni poi che sono da vagliare una per una per vedere se sono regolari. Insomma non credere che contrattualmente tu possa effettuare ogni transazione. Esiste tutta una scienza al riguardo. Senza contare poi che tu acquisti dal gamestop non dall'EA. Quindi sarebbero loro a doverti ragguagliare. E col cavolo che ti rimborsano. Sai quanti viaggi in negozio si farebbero per copiare il gioco e diffonderlo in rete? in un paio di pomeriggi tutto il catalogo con la scusa che il contratto non è segnalato

Ma allora scusa come è possibile che Steam o Blizzard già attuino una politica dove il mercato dell'usato non è prevista? Per esempio io Diablo 3 o Starcraft 2 non li posso rivendere eppure mi sembra che abbiano venduto uno sfacelo. Idem su Steam. perchè in questi casi non è partito tutto lo sfacelo e le lamentele che sono partite in questo caso?

Non rispondo delle lamentele di chi compra starcraft 2 vora, io non ce l'ho. Se vuoi sapere perché l'utenza li acquista ugualmente chiedi a chi ce l'ha. Io che ne so? Magari sono dei giochi talmente belli che non prevedono di rivenderli. Ed essendo pochi non si protesta. Ma se tutto il mercato pc diventasse tale magari si protesterebbe.

Steam (che se non ricordo male è una piattaforma di digital delivery) è un discorso ancora diverso. Si potrebbe dire che la mancanza del disco inciso complichi parecchio la situazione legale, ma diciamo che quì il discorso è molto complesso e non mi metterei onestamente a parlarne. Sposta per esempio il momento della transazione.

[Voradhor]

Tu quando vai a casa con il disco se non ricordo male hai già concluso la transazione. E' come se acquistassi un ovetto kinder e dopo averlo pagato per buono ci trovassi dentro un biglietto nascosto che dice che l' ovetto è di cacca anziché cioccolato.
Ti rendi conto che non ha senso no?
E' ovvio che non possono spiegarti le condizioni al ritorno dal negozio. Condizioni poi che sono da vagliare una per una per vedere se sono regolari. Insomma non credere che contrattualmente tu possa effettuare ogni transazione. Esiste tutta una scienza al riguardo. Senza contare poi che tu acquisti dal gamestop non dall'EA. Quindi sarebbero loro a doverti ragguagliare. E col cavolo che ti rimborsano. Sai quanti viaggi in negozio si farebbero per copiare il gioco e diffonderlo in rete? in un paio di pomeriggi tutto il catalogo con la scusa che il contratto non è segnalato



Non rispondo delle lamentele di chi compra starcraft 2 vora, io non ce l'ho. Se vuoi sapere perché l'utenza li acquista ugualmente chiedi a chi ce l'ha. Io che ne so? Magari sono dei giochi talmente belli che non prevedono di rivenderli. Ed essendo pochi non si protesta. Ma se tutto il mercato pc diventasse tale magari si protesterebbe.

Steam (che se non ricordo male è una piattaforma di digital delivery) è un discorso ancora diverso. Si potrebbe dire che la mancanza del disco inciso complichi parecchio la situazione legale, ma diciamo che quì il discorso è molto complesso e non mi metterei onestamente a parlarne. Sposta per esempio il momento della transazione.

Va bene grazie.
La situazione è più intricata di quanto sembri!

Chissa cosa verrà fuori sulle due nuove consolle...

[Andrew Clemence]

Va bene grazie.
La situazione è più intricata di quanto sembri!

Chissa cosa verrà fuori sulle due nuove consolle...

boh Meraviglie spero!

[giacomo90lol]

Ma non torna ! Mangi un ovetto Kinder fatto con la cacca e ti serve un foglietto segreto per accorgertene ? in certi passaggi mi avete fatto schiantare

[Booh]

Ripeto che non si parla di blocco dell'usato in quanto come già scritto sopra MS si è allineata A SONY concludendo che non sarà lei a bloccare l'usato ma saranno i publisher a decidere indipendentemente che condizioni porre sui loro giochi.

Errare humanum est, perseverare autem diabolicum. Avevamo già discusso su questo punto, ma vedo che sei di coccio. Sony ha detto (da confermare per carità, ma al momento non ci sono elementi per supporre qualcosa di diverso) che lascerà agli editori la libertà di mettere i loro DRM nei loro giochi, se vogliono. MS ha detto che LEI metterà il suo DRM in OGNI SINGOLO GIOCO e lascerà alcune libertà di scelta su cosa impedire attraverso questo DRM obbligatorio alle case produttrici. DRM a scelta <-> DRM obbligatorio (ti faccio il disegnino così non hai più scuse).

In ogni caso quando si parla di blocco dell'usato non credo si parli di vietarlo ma credo che si intenda semplicemente bloccare la compravendita dell'usato svincolata da qualsiasi condizione e trasferirla su piattaforme controllate e che quindi posso ipoteticamente portare guadagno.

Rileggiti quel che c'è scritto. La possibilità di riattivare una copia usata è a scelta delle case produttrici. Di base quel DRM (obbligatorio e onniopresente) lo vieta, MS dà libertà alle SH di implementare qualche piano di mercato dell'usato, magari con pagamento di una tassa a MS ed alla SH.

Eppoi tutto il resto, lasciamo perdere va'. Spero che col microscopio a forza atomica ti vada meglio.