Il Ranking. L'unico modo per fare dei livelli coerenti

[vincenzopan]

In effetti la frase di Muten può essere interpretata in diversi modi, però mi viene da dare maggior ragione a Ryuujin in quanto non credo che dalla finale del 21° Tenkaichi e dall'incontro con Baba sia passato così tanto tempo (qualche mese).
Quindi credo proprio che Goku (Muscle Tower, 21° Tenk., con la coda) > Mirra

Riguardo al discorso potenza, sono convinto che nel quantificare il reale potere di un character bisogna prendere in esame tutte le sue tecniche, incluse anche quelle più potenti e pericolose (tipo Kamehameha, Kikoho...)


Secondo me Muten inizia a fare veramente sul serio solo quando fa la Kamehameha contro Goku Oozaru, infatti dopo quel colpo si stanca davvero ed esaurisce tutte le energie che aveva a disposizione, prima di allora non aveva nemmeno il fiatone quindi significa che ancora non stava dando il meglio delle sue potenzialità.

In effetti sono passati all'incirca 2-3 mesi e durante questo lasso di tempo Goku si è letteralmente potenziato rispetto al 21° Tenkaichi. Muten cita che Mirra non poteva essere battuto dal "vecchio Goku", dato che il loro ultimo incontro è risalito nella finale del torneo. Quindi non si può ribadire concetti già letteralmenti chiusi, perchè di certo l'eremita non si riferiva a Goku Muscle Tower, Goku vs Blue o Goku dopo l'allenamento di Karin.
Comunque ritornando al concetto di Goku-Jachie Chun, credo che quest'ultimo stesse facendo sul serio dopo lo scontro tra le due Kamehameha. È certo che dopo aver scagliato quell'onda contro la Luna per disintegrarla, si sia esaurito completamente, anche se aveva quel minim indispensabile per poter battere il saiyan.
Quindi riassumendo ciò, verrebbe fuori questo:
Goku (21&#176; Tenakichi senza coda)<Jachie Chun>Goku (21&#176; Tenakichi con coda).
Nel primo raffronto tra il saiyan senza coda e Muten c'&#232; una differenza abissale.
Nel secondo si riduce, per&#242; non basta al povero ragazzo di poter mettere fuori combattimento l'eremita.

[Jeff Buckley '85]

Ma voi credete davvero che Mirra, un character che stupisce Muten per la sua velocità potesse essere inferiore a Goku 21° Tenkaichi ^

[Final Goku II]

Ma voi credete davvero che Mirra, un character che stupisce Muten per la sua velocit&#224; potesse essere inferiore a Goku 21&#176; Tenkaichi ^

Ma infatti! Il "pronostico" di Muten in merito all'esito dello scontro tra Goku e Mirra &#232; fatto tenendo conto dell'allenamento di Karin, per quanto i progressi non siano ancora quantificabili per Muten.

Comunque sia, visto che questa pare una "disambiguazione impossibile" proporrei questa classifica:


- Goku Oozaru (21&#176; Tenkaichi)

- Jackie Chun (Kamehameha, 21&#176; Tenkaichi)

- Goku Oozaru (castello Pilaf)

- Muten (Kamehameha, Monte Padella)

- Karin

- Goku (dopo allen. da Karin, saga Baba)

- Tao Bai Bai

- Sproing / Arale

- Jackie Chun + Palme Fantasmagoriche, 21&#176; Tenkaichi (Vero potere ?)

- Androide 8

- Akkuman

- Muten / Jackie Chun (21&#176; Tenkaichi, potere contenuto ?)

- Goku (vs Blue) / Mirra

- Goku (Muscle Tower, 21&#176; Tenkaichi, con la coda)

- Sergente Metallic / Robot di Black

- Goku (21&#176; Tenkaichi, senza coda) / Stregone del Toro / Giran (Spaghetto Catarroso, 21&#176; Tenkaichi)

- Guardiano del tesoro dei pirati / Bora

- Nam / Crilin (allen. da Muten dopo 21&#176; Tenkaichi, saga Baba) / Generale Blue

- Crilin (21&#176; Tenkaichi)

- Vice Comandante Black

- Giran / Yamcha (21&#176; Tenkaichi)

- Goku (incontro con Bulma) / Murasaki

- Goku (inizio allenamento con Muten)

- Capitano Silver

- Draculaman

- Yamcha (1&#176; incontro con Goku) / Crilin (inizio allenamento con Muten) / Generale White / Bacterian

- Suke

- Lan Fan


Direi che potrebbe essere una dicitura abbastanza accettabile visto che comunque le prove sulla percentuale delle proprio risorse a cui Muten da fondo durante le schermaglie iniziali con Goku non viene resa palese in alcun modo dal Tory. E' una cosa che direi che possa essere classificata come "sensazione" visto e considerato che non sembra esserci modo per mettersi daccordo in maniera univoca.

Quanto a Black sinceramente quanto da lui dimostrato (incassare un colpo) risulta un p&#242; poco per poterlo collocare pi&#249; in alto rispetto a quanto fatto, anche perch&#232; non mostra altro. Potrebbe anche essere un eccellente incassatore ma carente in potenza e velocit&#224;. Direi che la posizione in cui lo colloco possa "rendere onore" alla resistenza palesata ma al contempo non farci sbilanciare riducendo tutto il livello di combattimento a una questione di resistenza.

Questione raggio Akumite. Beh... in effetti Toryama non pone alcun limite alla forza di quel colpo, dunque penso sarebbe efficace contro qualsiasi personaggio, se va a segno, anche se la frase di Muten "Ha un cuore puro o forse non sta pensando a niente" pu&#242; portare a ipotizzare che con una difesa psichico-spirituale di livello superiore o la capacit&#224; di liberare la propria mente si possa neutralizzare ugualmente il raggio. Ad ogni modo quantificarne esattamente il potere risulta impossibile. Cos&#236; come lo &#232; quantificare il potere del mostro carota, che per quanto ne sappiamo potrebbe trasformare in una carota anche Broly se riuscisse a toccarlo. Chi pu&#242; dirlo?

EDIT

Questione Muten/Son Gohan.
In questo genere di valutazione bisogna fare attenzione a considerare un fattore che ritengo importante. In che condizioni di forma si trovava Muten quando ha fronteggiato l'allievo, presumibilmente molti anni prima? Era in condizioni psicofisiche pi&#249; vicine a quelle del tenkaichi 21 o quelle del tenkaichi 22 che rappresenta il massima raggiungibile dall'eremita in piena forma?
Dopotutto Muten &#232; un vecchio, dunque non penso che gli allenamenti possano essergli stati utili per ottenere dei miglioramenti in senso assoluto. Secondo me semplicemente il Muten del torneo Tenkaichi 21 era abbastanza fuori forma (come si pu&#242; vedere anche al Monte Padella in cui facendo saltare in aria la montagna dimostra una certa imperizia nella gestione della Kamehameha) perch&#232; non aveva pi&#249; avuto ragione di allenarsi per anni, mentre quello del Tenkaichi 22 &#232; un Muten che ha recuperato il pieno potere a cui &#232; capace di attingere.

Se fosse stato quest'ultimo Muten ad affrontare Son Gohan sarebbe anche coerente attribuire al nonno adottivo di Goku il livello palesanto durante il torneo di Baba. Dal momento che:

Goku Ohzaru (Castello di Pilaf) (Risibilmente pi&#249; forte di quello contro cui dovrebbe aver perso la vita Gohan, o forse uguale) > Son Gohan (Saga di Baba)

Jackie Chun (Tenkaichi 22) >= Son Gohan (Saga di Baba)

[vincenzopan]

La classifica mi pare corretta, nessuna cosa da ridire.
Comunque secondo me, Jachie Chun (21&#176; Tenkaichi) < Son Gohan (saga di Baba) = Jachie Chun (22&#176; Tenkaichi).
Il motivo di queste suddivisioni dipende da vari punti di vista. Muten al 21&#176; torneo di arti marziali, &#232; poco allenato e come detto da Final si nota chiaramente quando scaglia l'onda Kamehameha sul Monte Padella. Son Gohan invece suppongo che si sia allenato benissimo quando era nell'aldil&#224;.
Nel 22&#176; Tenkaichi Muten si &#232; allenato, ma era del tutto inutile, dato che era gi&#224; esperto e vecchio. Quindi presumo che Son Gohan si pone sullo stesso piatto di Jachie Chun 22&#176; Tenkaichi.
Ripeto che la classifica &#232; giusta, almeno secondo me, per&#242; bisogna ascoltare il parere degli altri.

[Vegeth Ssj 3]

Ma infatti! Il "pronostico" di Muten in merito all'esito dello scontro tra Goku e Mirra è fatto tenendo conto dell'allenamento di Karin, per quanto i progressi non siano ancora quantificabili per Muten.

Comunque sia, visto che questa pare una "disambiguazione impossibile" proporrei questa classifica:


- Goku Oozaru (21° Tenkaichi)

- Jackie Chun (Kamehameha, 21° Tenkaichi)

- Goku Oozaru (castello Pilaf)

- Muten (Kamehameha, Monte Padella)

- Karin

- Goku (dopo allen. da Karin, saga Baba)

- Tao Bai Bai

- Sproing / Arale

- Jackie Chun + Palme Fantasmagoriche, 21° Tenkaichi (Vero potere ?)

- Androide 8

- Akkuman

- Muten / Jackie Chun (21° Tenkaichi, potere contenuto ?)

- Goku (vs Blue) / Mirra

- Goku (Muscle Tower, 21° Tenkaichi, con la coda)

- Sergente Metallic / Robot di Black

- Goku (21° Tenkaichi, senza coda) / Stregone del Toro / Giran (Spaghetto Catarroso, 21° Tenkaichi)

- Guardiano del tesoro dei pirati / Bora

- Nam / Crilin (allen. da Muten dopo 21° Tenkaichi, saga Baba) / Generale Blue

- Crilin (21° Tenkaichi)

- Vice Comandante Black

- Giran / Yamcha (21° Tenkaichi)

- Goku (incontro con Bulma) / Murasaki

- Goku (inizio allenamento con Muten)

- Capitano Silver

- Draculaman

- Yamcha (1° incontro con Goku) / Crilin (inizio allenamento con Muten) / Generale White / Bacterian

- Suke

- Lan Fan


Direi che potrebbe essere una dicitura abbastanza accettabile visto che comunque le prove sulla percentuale delle proprio risorse a cui Muten da fondo durante le schermaglie iniziali con Goku non viene resa palese in alcun modo dal Tory. E' una cosa che direi che possa essere classificata come "sensazione" visto e considerato che non sembra esserci modo per mettersi daccordo in maniera univoca.

Quanto a Black sinceramente quanto da lui dimostrato (incassare un colpo) risulta un pò poco per poterlo collocare più in alto rispetto a quanto fatto, anche perchè non mostra altro. Potrebbe anche essere un eccellente incassatore ma carente in potenza e velocità. Direi che la posizione in cui lo colloco possa "rendere onore" alla resistenza palesata ma al contempo non farci sbilanciare riducendo tutto il livello di combattimento a una questione di resistenza.

Questione raggio Akumite. Beh... in effetti Toryama non pone alcun limite alla forza di quel colpo, dunque penso sarebbe efficace contro qualsiasi personaggio, se va a segno, anche se la frase di Muten "Ha un cuore puro o forse non sta pensando a niente" può portare a ipotizzare che con una difesa psichico-spirituale di livello superiore o la capacità di liberare la propria mente si possa neutralizzare ugualmente il raggio. Ad ogni modo quantificarne esattamente il potere risulta impossibile. Così come lo è quantificare il potere del mostro carota, che per quanto ne sappiamo potrebbe trasformare in una carota anche Broly se riuscisse a toccarlo. Chi può dirlo?

EDIT

Questione Muten/Son Gohan.
In questo genere di valutazione bisogna fare attenzione a considerare un fattore che ritengo importante. In che condizioni di forma si trovava Muten quando ha fronteggiato l'allievo, presumibilmente molti anni prima? Era in condizioni psicofisiche più vicine a quelle del tenkaichi 21 o quelle del tenkaichi 22 che rappresenta il massima raggiungibile dall'eremita in piena forma?
Dopotutto Muten è un vecchio, dunque non penso che gli allenamenti possano essergli stati utili per ottenere dei miglioramenti in senso assoluto. Secondo me semplicemente il Muten del torneo Tenkaichi 21 era abbastanza fuori forma (come si può vedere anche al Monte Padella in cui facendo saltare in aria la montagna dimostra una certa imperizia nella gestione della Kamehameha) perchè non aveva più avuto ragione di allenarsi per anni, mentre quello del Tenkaichi 22 è un Muten che ha recuperato il pieno potere a cui è capace di attingere.

Se fosse stato quest'ultimo Muten ad affrontare Son Gohan sarebbe anche coerente attribuire al nonno adottivo di Goku il livello palesanto durante il torneo di Baba. Dal momento che:

Goku Ohzaru (Castello di Pilaf) (Risibilmente più forte di quello contro cui dovrebbe aver perso la vita Gohan, o forse uguale) > Son Gohan (Saga di Baba)

Jackie Chun (Tenkaichi 22) >= Son Gohan (Saga di Baba)

1) Io non sono assolutamente d'accordo nel ritenere Bora superiore a:

- Nam / Crilin (allen. da Muten dopo 21° Tenkaichi, saga Baba) / Generale Blue

- Crilin (21° Tenkaichi)

- Vice Comandante Black

- Giran / Yamcha (21° Tenkaichi)

2) Non sono d'accordo nel ritenere Draculaman superiore a:

- Yamcha (1° incontro con Goku) / Crilin (inizio allenamento con Muten) / Generale White / Bacterian

Per il resto sono d'accordo, la scala è fatta bene, mi sono convinto anche io a ritenere Mirra > Goku (Muscle Tower, 21° Tenk., con la coda).

Poi, Muten (22° Tenk.) > Son Gohan (defunto)
Mi sembra piuttosto evidente in quanto Muten tiene testa a un character del calibro di Tenshinhan (22° Tenk.) [(ha detta di quest'ultimo Muten non stava ancora dando il massimo) Goku (22° Tenk.) >= Tenshinhan (22° Tenk.)], mentre Son Gohan resiste abbastanza bene a Goku (dopo allen. da Karin, saga Baba), però c'è da considerare che Goku (22° Tenk.) > Goku (dopo allen. da Karin, saga Baba) e di conseguenza Muten (22° Tenk.) > Son Gohan (defunto).

[Final Goku II]

Su Bora faccio anche io fatica a pronunciarmi in maniera definitiva.

Per quel che concerne Draculaman invece penso sia giusto collocarlo li. Se considerassimo l'anime sarebbe anzi quasi sottostimarlo e forse meriterebbe qualche posizione in pi&#249; (riesce a colpire qualche volta Crilin, anche se solo grazie a un modo di combattere insolito). Comunque egli riesce ad evitare un attacco di Crilin dotato di una velocit&#224; di base molto elevata (per quanto l'attacco contro di lui non si stato sferrato al massimo della rapidit&#224; raggiungibile dall'allievo di Muten) dunque penso che quella posizione per lui sia tutto sommato meritata.

[vincenzopan]

1) Io non sono assolutamente d'accordo nel ritenere Bora superiore a:

- Nam / Crilin (allen. da Muten dopo 21° Tenkaichi, saga Baba) / Generale Blue

- Crilin (21° Tenkaichi)

- Vice Comandante Black

- Giran / Yamcha (21° Tenkaichi)

2) Non sono d'accordo nel ritenere Draculaman superiore a:

- Yamcha (1° incontro con Goku) / Crilin (inizio allenamento con Muten) / Generale White / Bacterian

Per il resto sono d'accordo, la scala è fatta bene, mi sono convinto anche io a ritenere Mirra > Goku (Muscle Tower, 21° Tenk., con la coda).

Poi, Muten (22° Tenk.) > Son Gohan (defunto)
Mi sembra piuttosto evidente in quanto Muten tiene testa a un character del calibro di Tenshinhan (22° Tenk.) [(ha detta di quest'ultimo Muten non stava ancora dando il massimo) Goku (22° Tenk.) >= Tenshinhan (22° Tenk.)], mentre Son Gohan resiste abbastanza bene a Goku (dopo allen. da Karin, saga Baba), però c'è da considerare che Goku (22° Tenk.) > Goku (dopo allen. da Karin, saga Baba) e di conseguenza Muten (22° Tenk.) > Son Gohan (defunto).

Io invece Bora lo vedo giustamente lì, perchè secondo me è un posto meritato. Però abbiamo fatto molta fatica a definire Bora in quella posizione. Però vorrei fare una domanda:
Ma ce lo vedete Nam, Crilin (saga Baba), White e Bacterian che deviano proiettili e lanciano una persona che pesa 100 kg????

Su Bora faccio anche io fatica a pronunciarmi in maniera definitiva.

Per quel che concerne Draculaman invece penso sia giusto collocarlo li. Se considerassimo l'anime sarebbe anzi quasi sottostimarlo e forse meriterebbe qualche posizione in più (riesce a colpire qualche volta Crilin, anche se solo grazie a un modo di combattere insolito). Comunque egli riesce ad evitare un attacco di Crilin dotato di una velocità di base molto elevata (per quanto l'attacco contro di lui non si stato sferrato al massimo della rapidità raggiungibile dall'allievo di Muten) dunque penso che quella posizione per lui sia tutto sommato meritata.

Si, sono d'accordo anche io, Draculaman non è che ha un grande potere combattivo, ma è molto veloce

[Final Goku II]

Certo che lo sapeva ,tuttavia ti ripeto che il maestro non avendo ancora appurato e notato il vero potenziale del piccolo saiyan post Karin prima che lo stesso combattesse, indubbiamente faceva riferimento al Goku del 21° Tenkaichi,lo stesso citare qulche mese fà è riferito a prima dell'allenamento effettuato sotto la sua ala.
Ti faccio solo un esempio :credi forse che il Goku del 21° tenkaichi sarebbe stato minimanente impensierito da quel Yamcha avendo cosi strenuamente tenuto testa a Muten nella finale.

In realtà Muten, pur non avendola quantificata esattamente, ha una vaga idea del fatto che Goku con l'allenamento di Karin abbia comunque fatto un salto di qualità in termini di forza.

Appena viene a conoscenza del fatto che Goku sta attaccando il Red Ribbon.

"Ma no, non è così matto!" (in riferimento alla frase di Lunch "Probabilmente sta andando alla sede centrale del Red Ribbon)

"Ma... allora sta davvero..." (Espressione così O_O)

"Uff... accidenti a lui! Dobbiamo aiutarlo!"

"Sembra che ci abbia rinunciato..." (quando lo vede tornare)

"Ormai sarà più forte di me... è riuscito ad annientare completamente il Red Ribbon! Neppure io ci sarei riuscito!"


In sintesi, Muten non attribuisce alcuna chanche al Goku pre-allenamento di distruggere il Red Ribbon, impresa che reputa impossibile anche per se stesso.

Non appena scoperto dell'allenamento di Karin Muten prende atto tramite tale impresa di come Goku abbia fatto un salto di qualità enorme, tale da iniziare già quantomeno a sospettare che sia diventato più forte di lui.

DUnque è da escludersi che quando Muten avanzi un pronostico sulla vittoria di Goku contro Mirra tenga conto del Goku del Tenkaichi 21 visto e considerato la consapevolezza che Muten ha ottenuto scoprendo del suo allenamento tramite Karin e la distruzione del Red Ribbon.

[vincenzopan]

In realtà Muten, pur non avendola quantificata esattamente, ha una vaga idea del fatto che Goku con l'allenamento di Karin abbia comunque fatto un salto di qualità in termini di forza.

Appena viene a conoscenza del fatto che Goku sta attaccando il Red Ribbon.

"Ma no, non è così matto!" (in riferimento alla frase di Lunch "Probabilmente sta andando alla sede centrale del Red Ribbon)

"Ma... allora sta davvero..." (Espressione così O_O)

"Uff... accidenti a lui! Dobbiamo aiutarlo!"

"Sembra che ci abbia rinunciato..." (quando lo vede tornare)

"Ormai sarà più forte di me... è riuscito ad annientare completamente il Red Ribbon! Neppure io ci sarei riuscito!"


In sintesi, Muten non attribuisce alcuna chanche al Goku pre-allenamento di distruggere il Red Ribbon, impresa che reputa impossibile anche per se stesso.

Non appena scoperto dell'allenamento di Karin Muten prende atto tramite tale impresa di come Goku abbia fatto un salto di qualità enorme, tale da iniziare già quantomeno a sospettare che sia diventato più forte di lui.

DUnque è da escludersi che quando Muten avanzi un pronostico sulla vittoria di Goku contro Mirra tenga conto del Goku del Tenkaichi 21 visto e considerato la consapevolezza che Muten ha ottenuto scoprendo del suo allenamento tramite Karin e la distruzione del Red Ribbon.

Lasciando a parte questo, Muten dice chiaramente:
"Fino a qualche mese fa non ne sarebbe stato all'altezza, ma ora dopo gli allenamenti che ha ricevuto è in grado di batterlo".
Quindi lascia molto a desiderare (come ho affermato io 6-7 post fa) che Goku 21° Tenkaichi sarebbe stato in grado di competere e sconfiggere la mummia.

[Majin Broly]

Ma non passano affatto dei mesi tra il tenkaichi e il palazzo della sibilla. Goku, praticamente nel giorno della finale, sconfigge silver. Poco dopo, viaggiando su di un aereo, si trova alla muscle tower, dove, tra tutto, non passeranno pi&#249; di un paio di giorni. Tre giorni da karin, aggiungiamo un giorno tra viaggi, red ribbon e arrivo dalla sibilla, ecco che tra il tenkaichi e lo scontro con mirra passer&#224; si e no una settimana, tanto che muten, dopo la battaglia con gohan, quantificher&#224; il tempo per il prossimo torneo ancora in tre anni. Nel manga si parla di mesi, dunque il goku cui si fa riferimento non pu&#242; essere quello del tankaichi.