Terza parte del lavoro. Quel bordello della saga di Bu.

[Final Goku II]

In base alle considerazioni di Lis e Gohan multiverse ho avvanzato una teoria che potrebbe mettere tutti daccordo, ovvero che i saiyan una volta ottenuto il pieno controllo del Super saiyan possano attingere a parte del potere dello stesso da normali e che quindi i livelli dei saiyan in forma base siano da considerarsi di fatto due:

- Livello forma base standard (che poi è quello moltiplicando il quale si ottiene il livello del kaiohken)

- Livello forma base a potenza massima.

Può risultare plausibile:

Goku (Standard) 90.000.000
Goku (Massima Potenza) 700.000.000
Goku Kaiohken X10 (ipotetico) 900.000.000
Goku Kaiohken X20 (ipotetico) 1.800.000.000

?

Sinceramente peraltro non credo ci sia un livello di Kaiohken superiore al 20, Goku contro Freezer controlla il Kaiohken X20 talmente bene che neanche si vede che lo sta usando, eppure non sembra in grado di forzare il suo corpo per andare oltre... dunque per me non è raggiungibile un livello superiore.

[Lis]

secondo me non serve aggiungere quel dato di massima potenza, perchè una volta sbloccato il ssj, il personaggio dovrebbe riuscire ad aumentare l'aura fino a sfiorare la trasformazione, e senza più usare stratagemmi come il kaioken.
quindi anche il livello che prima raggiungeva col kaioken x 20 non deve essere un problema, perchè il suo corpo è ormai abituato a sopportare un'aura grande più del doppio.

è questo concetto che mi fa pensare che i vari limiti non siano dei semplici livelli di combattimento, ma bensì il numero di volte che il personaggio in questione riesce ad aumentare l'aura all'interno del proprio corpo ad una data trasformazione.

il limite della forma base sarebbe quel fantomatico x50 che goku raggiunge con la rabbia e, se noti, nelle due saghe pre-ssj egli si avvicina sempre di più a questo limite, passando da gestire a malapena un misero x4, a resistere ad un x 20.
credo che goku, in teoria, potrebbe espandere l'aura fino a 49 volte nel suo corpo base, ma arrivato a 50 volte il suo fisico, a qualunque livello di combattimento, non potrebbe resistere allo sforzo e si trasformerebbe.
è ovvio che mai un sayan arriverebbe ad avvicinarsi al ssj senza trasformarsi, sarebbe uno sforzo inutile, penso che, una volta sbloccata la trasformazione, si riesca ad arrivare tranquillamente a 30 volte. se il personaggio avesse bisogno di una forza maggiore, il modo migliore per ottenerla è la trasformazione, perchè aumenta la capacità del corpo in questione, diminuendo lo stress fisico.

immaginati il corpo di un sayan come una pentola a pressione
più aumenti l'aura all'interno più la pressione aumenta fino ad un massimo, ovvero il limite che il corpo può sopportare.
ti serve più aura all'interno?ti prendi una pentola più grande.

quindi su nameck non è stata la rabbia che ha attivato la trasformazione in ssj, con relativo aumento di potere. è stata la rabbia che ha aumentato l'aura di goku, e questa, superato il limite che il corpo poteva sopportare, ha attivato la trasformazione.

questo secondo me è l'unico modo che spiega anche lo special di bardack.
potremmo non considerarlo, perchè fuori dal manga, però rimane che esiste un personaggio con un livello di massimo 20.000 che diventa ssj...se vogliamo calcolare i livelli anche di quel movie, pensandola diversamente diventa dura.
anche l'episodio only anime di vegeth in forma base vs bu diventa sensato, perch&#232; la fusion potrebbe avere un livello base < di bu ma, aumentando la sua aura, potrebbe superarlo facilmente da normale.
inoltre in questo modo diamo anche la spiegazione di come sia stato goku il primo ssj, pur partendo da un livello misero rispetto a vegeta.
se noti da quando goku impara il kaioken, la loro differenza (che &#232; circa di 4:1 in favore del principe), si assottiglia fino a diventare a favore di goku.
questo perch&#232; goku impara a modulare l'aura molto prima del rivale, mentre quest'ultimo aumenta s&#236; suo livello, ma i maniera piuttosto statica.
il kaioken quindi &#232; stato l'ago della bilancia che ha fatto prevalere goku, perch&#232; ha abituato il suo corpo a resistere all'aumento dell'aura, cosa che vegeta inizia a gestire solo successivamente, nella saga di nameck e, se noti, anche i suoi power-up iniziano a diventare pi&#249; consistenti in quel momento.

l'unica frase nel manga che contrasta questa idea invece &#232; la frase di vegeta all'inizio di bu, ma come ha fatto notare qualcuno, piccolo non &#232; presente al momento del discorso, potrebbe non essere stato considerato tra i partecipanti del torneo.

[Final Goku II]

Non sono del tutto convinto.

In pratica secondo la tua teoria Goku nella stanza dello spirito e del tempo avrebbe di fatto allenato la sua forma base e di conseguenza il livello che ha raggiunto sarebbe soltanto la conseguenza di una forma base pi&#249; forte. (Dal momento che asserisci che il limite del Super Saiyan &#232; forma base X 50). In realt&#224; tutto quanto viene detto nel manga porta in direzioni del tutto diverse.

[Lis]

non credo.
in quel caso, come sappiamo, goku ha cercato di abituare il suo corpo allo stato del ssj.
ne consegue, come viene detto, una diminuzione della tensione che il corpo subisce durante la trasformazione, tensione che era visibile anche col kaioken, e che &#232; stata risolta con la trasformazione in ssj.
in altre parole anche in questo caso abbiamo un aumento della quantit&#224; di aura accumulabile, ovvero una pentola a pressione pi&#249; grande.
quindi dopo questo allenamento goku sar&#224; capace di aumentare molto pi&#249; di 50 volte l'aura nel suo corpo di ssj, perch&#232; ha semplicemente aumentato la capacit&#224; del suo 'contenitore'.
la stessa cosa che fa quando passa da base a ssj se noti.

se non ricordo male, per ottenere il valore che gli avevamo dato come full power, l'incremento era di 500-600 volte la forma base, che avevo stimato intorno ai 5.000.000.

pensa alla scena alla torre di karin, e a quanto cresce l'aura di goku.
questo vuol dire che quando &#232; uscito dalla stanza, goku aveva un livello di combattimento molto pi&#249; basso di quanto mostra al cell game, pur essendo sempre ssj, e questo &#232; in linea con un aumento cos&#236; grande come quello che ti ho proposto.
quindi il ssj, come la forma base, non hanno potenza fissa. il personaggio pu&#242; aumentare l'aura nel suo corpo anche nello stato trasformato, provocando per&#242;, come accadeva col kaioken, dello stress per il fisico (DSD, DND) che &#232; possibile mitigare con l'abitudine alla trasformazione, poich&#232; essa aumenta la capacit&#224; del corpo di accumulare aura.
altrimenti a cosa servirebbe un allenamento di questo tipo?

[Final Goku II]

Interessante come discorso, ci sto ragionando su e credo di essere piuttosto vicino a trovare dei parametri oggettivi che facciano coesistere la teoria dei limiti con quella dei moltiplicatori propri del kaiohken.

[Lis]

a me non piace chiamarli moltiplicatori, perch&#232; di fatto sono limiti anche questi...non sono i classici moltiplicatori che venivano usati una volta, anche se, hai ragione, sempre di moltiplicazioni si tratta

comunque mi fa piacere che consideri l'idea, poich&#232; in questo modo non sar&#224; difficile calcolare anche i valori dei sayan in forma base della saga di cell e di bu, in modo da aggiungerli al lavoro che gi&#224; hai fatto.
in questo modo non sar&#224; pi&#249; necessario che un personaggio combatta ad ogni trasformazione per dare ad ognuna il proprio livello di combattimento, baster&#224; ad esempio che combatta nello stato di ssj2 per poter ricavare i livelli della forma base e del ssj...credo sia comodo.

[RashFaustinho]

Non capisco perch&#232; Goku non possa andare oltre l'X20 (Riferito al primo post della pagina) re Kaioh faceva fatica ad immaginarsi anche solo un X3, per il creatore della tecnica il limite era addirittura l'X2, massimo massimo X3 se rischiavi la vita.
E comunque su Nameck usa l'X10 tranquillamente, altro che l'X20, lui stesso afferma che quel livello &#232; un azzardo e che il suo corpo avrebbe potuto non reggere...



Passiamo alla parte "buona" del discorso, comunque:
La teoria di Lis &#232; interessante, pi&#249; che altro spiegherebbe svariate cose:
1) Goku non stava usando il Kaiohken X10 su Nameck, ma stava accumulando un'aura grande 10 volte la sua aura base
2) Goku base schiva inspiegabilmente uno dei Kienzan di Freezer 100%, ma con questa teoria ha tutto un senso
3) Tutto la faccenda della saga di Bu e dei moltiplicatori inspiegabilmente bassi
eccetera eccetera...

L'unica cosa che non mi piace &#232; che, bho, cos&#236; sembra quasi che si vanifichi una parte della trasformazione, come se fosse inutile.
Non che vada in contrasto col manga, &#232; solo che non mi piace granch&#232; al pensarci.

[Lis]

Neanche a me piace molto il fatto che un saiyan possa usare parte della forza di un SSj rimanendo normale, non lo vedo fisicamente possibile.
Questo paradosso &#232; dato credo dal fatto che &#232; stato calcolato un livello di yakon di 800.000.000, quindi si suppone che goku da normale riesca a raggiungere quel livello, e l'unico modo possibile &#232; 'rubare' un p&#242; di potenza al SSj.
Secondo me invece il livello di yakon &#232; di circa 10 volte minore, valore facilmente raggiungibile da goku senza dover attingere a forza supplementari, e soprattutto rimanendo coerenti con il manga.

[marco ss3]

Questo paradosso è dato credo dal fatto che è stato calcolato un livello di yakon di 800.000.000, quindi si suppone che goku da normale riesca a raggiungere quel livello, e l'unico modo possibile è 'rubare' un pò di potenza al SSj.
Secondo me invece il livello di yakon è di circa 10 volte minore, valore facilmente raggiungibile da goku senza dover attingere a forza supplementari, e soprattutto rimanendo coerenti con il manga.

In questo caso mi dovresti spiegare come mai Kaiohshin che è in grado di sconfiggere gente forte come Freezer con un solo colpo debba temere uno da 80 milioni.
Il livello di Yakon è giusto, il manga lascia chiaramente trasparire che la sua forza è inquadrabile in quel range.



Per quanto riguarda la tua teoria riguardo le trasformazioni saiyan devo dire che la trovo interessante, anche se continuo a pensarla in modo diverso.

Secondo me il super saiyan è un adattamento del fisico che rende possibile sfruttare un ki che il proprio corpo non sarebbe in grado di reggere; non è che una volta acquisita la trasformazione si è in grado di disporre di una parte di potere del super saiyan anche da normali, ma è proprio attraverso l'allenamento che si rende il proprio fisico capace di reggere un'aura che in passato si riusciva a sfruttare solamente tramite la trasformazione.

Faccio un esempio :
nell’ “anno X” il ki di Goku è di 10.000, ma il suo corpo è in grado di reggere un’aura di massimo 10, il saiyan è costretto a trasformarsi in ssj per sfruttare un ki di massimo 3.000 (limite della trasformazione) e in ssjII per arrivare al suo massimo;
nell’ “anno X+Y” Goku attraverso l’allenamento ha reso il suo fisico in grado di sopportare un ki pari a 2.000, quindi per raggiungere un determinato potere, che nell’anno X era per lui utilizzabile solamente attraverso il ssj, non ha più bisogno di trasformarsi.

Gohan grazie al potenziamento di Kaiohshin è in grado di disporre di un’aura immensa restando in forma normale al contrario del padre che si deve trasformare in ssjIII con tutti gli svantaggi del caso.

In conclusione il super saiyan è uno “stratagemma” per accedere a una forza che altrimenti non si riuscirebbe ad utilizzare al costo di un dispendio di energia immenso, e, infatti lo stesso Kaiohshin ci informa che questo mezzo è “sbagliato”, mentre quello giusto sarebbe allenare la forma base.

Personalmente in una visione del genere non ci trovo nessuna forzatura e spiega perfettamente il motivo dell’immensa forza di Goku e Vegeta normali nella saga di Bu riallacciandosi perfettamente alle parole della divinità mai più approfondite. Riconosco che la questione Kaiohken rimarrebbe comunque aperta..(si accettano suggerimenti )

[Lis]

ieri ero un pò di fretta...continuo il discorso

sul fatto di non poter andare oltre il x 20 gohan siamo d'accordo, io credo che, soprattutto dopo aver sbloccato il ssj, i saiyan siano in grado di raggiungere praticamente tutti i livelli intermedi.
poi che sia più comodo, oltrepassata una certa soglia, trasformarsi per non disperdere energia inutilmente è un'altra cosa.
io credo che almeno al x30 arrivino tranquillamente (mi da fastidio usare il 'x' come se stessi parlando semplicemente di moltiplicatori, ormai avete capito cosa intendo però ).
ieri ho visto su italia 1 la prima trasformazione di trunks vs freezer. nel manga questo passo non c'è, però nell'anime si vede che il saiyan si trasforma molto lentamente, prima si alzano i capelli, poi iniziano ad illuminarsi sempre di più, fino a che il mestizio dice: 'ecco sono al massimo', e poi si trasforma.
sicuramente poteva trasformarsi molto più in fretta, ma faceva più scena così. però intanto ha dato una dimostrazione di come, da normale, la sua aura possa salire fino a sfiorare il ssj e, a quel punto, basta aumentare di poco la forza per diventare ssj.

poi...gohan multiverse, ai tuoi primi due punti non avevo pensato. effettivamente potrebbe essere vero, anche se credo che il kaiohken x10 goku lo usi, perchè ci viene detto, o comunque perchè non avendo sbloccato il ssj, il suo massimale è ancora di 3.000.000.
quando sarà ssj, e il suo massimale diventerà 150.000.000, capisci che per arrivare a 30.000.000 non ha bisogno del kaiohken, perchè deve raggiungere un livello < del suo massimo raggiungibile.
quando schiva il kienzan invece è già ssj, quindi in quel momento potrebbe aver avuto un livello anche superiore a quello usato con il kaiohken x20, senza però usare il kaiohken, per quello che ho detto sopra.

il terzo punto sulla saga di bu non l'ho capito.

per il resto, come dicevo nel mio messaggio precedente neanche io credo che si possa attingere ad una parte della forza del ssj senza trasformarsi.
se yakon avesse veramente un livello di 800.000.000, goku non avrebbe mai fatto quella figura ottima da normale, invece anche al buio è lui che ha il coltello dalla parte del manico.
io credo che il livello di yakon sia solo di 80.000.000, un livello quindi nell'ordine di quello di freezer alla terza trasformazione.
in questo caso a goku, con un livello base di circa 6.000.000, non servirebbe attingere alla forza del ssj per poterlo sconfiggere, basta e avanza il suo livello base pompato di circa 20 volte.
e dal manga si evince questo.
dopodichè il saiyan si trasforma ma, a suo dire, solo per illuminare l'ambiente, non perchè si trova in difficoltà.
a quel punto è inutile attingere al livello massimo del ssj, ovvero 3.000.000.000, perchè l'avversario è molto più scarso, e guarda caso il livello minimo di goku ssj è di 300.000.000, quindi l'equivalenza con i kiri rilevati da babidi rimane valida.
poi è ovvio che per distruggere il mostro, goku passi al ssj2.
comunque anche se yakon avesse un livello di 800.000.000 sarebbe inutile sfoggiare il fp, a meno che questa fosse, dopo l'allenamento, l'unica forma disponibile del ssj, oppure la meno dispendiosa.
dipende da come consideriamo il fp.
io ho notato che il ssj, esattamente come la forma base, è soggetta a modulazione, e quindi anche per questa forma vale la teoria dei limiti moltiplicatori.
infatti, uscito dalla stanza dello spirito, goku è ssj, ma non ha sicuramente 3.000.000.000 di livello, perchè successivamente, partendo da ssj, mostra a karin solo metà del suo massimo, e non con poco sforzo.
da qui deduco che il livello che goku usa per rilassarsi al lago con gohan e, successivamente, per far luce contro yakon, non è di 3.000.000.000, ma è il livello minimo del ssj, ovvero 300.000.000.
abituandosi a mantenere il livello di ssj, l'effetto che si guadagna è un aumento del livello massimo raggiungibile, esattamente come è capitato nell'allenamento con la supergravità durante il viaggio verso namek.
in quel caso, più goku si abituava a vivere in una situazione di stress(l'alta gravità), più riusciva ad aumentare la sua aura con il kaiohken, a causa dell'abitudine a sopportare la tensione.
nella stanza dello spirito non avviene la stessa cosa, traslata però verso il ssj?
quindi sono abbastanza convinto che i kiri rilevati da babidi corrispondano a 300.000.000 e 80.000.000.