Animalismo e vegetarianesimo

[cattivocervello]

Ovviamente una volta giunti all'età adulta non pregiudica nulla, e la mia critica alla fisicità era rivolta all'agonismo avanzato e a determinate discipline. pratico sollevamento pesi, e sarebe insostenibile senza l'apporto proteico della carne, a meno di voler assumere amminoacidi separati che pregiudicherebbero a lungo andare il catabolismo fisiologico. Non ho mai affermato che si divenga rachitici con una dieta vegetariana, ma solo che diventa assai più complesso raggiungere determinate potenzialità. Il discorso evolutivo si rifaceva invece alla considerazione etica, e credimi, alcuni vegetariani sono tali perché riflettono anche superficialmente sulla condizione animale urlando poi "non è giusto", e inneggiando alla dieta carnivora come del tutto inutile e assassina. Francamente un conto è affermare che la dieta vegetariana sia sostenibile, e concordo, un altro è bollare come viziosa la dieta onnivora, come fosse inutile e figlia solo della crudeltà. La dieta onnivora è funzionale ed equilibrata, dato che il nostro corpo è progettato per assumere nutrienti da simili fonti. A mio avviso occorre scindere quella che è la crudeltà di allevamento e uccisione dalla questione di dieta. Mentre il primo aspetto deve essere giustamento regolato da leggi, il secondo deve rimanere una scelta puramente personale, e praticabile solo a sviluppo completo, così da non rischiare defezioni.
Cattivo cervello, non preoccuparti, una volta chiariti ovvio che poi si possa discutere con tranquillità.

Io semplicemente credo che il gioco valga la candela, come s'è già detto; parlando di integratori, ho amici vegani che praticano attività fisica (palestra e kung-fu, nello specifico), e l'unico integratore che assumono, previo consulto di dietologo, è quello per la b12, che comunque mi risulta essere consigliato anche in caso di totale assenza di attività sportiva. Io non mi sogno neanche alla lontana di mettermi a fare le pulci ai piatti della gente, dico solo che in questo ambito ho sempre tastato con mano un grande circo dei pregiudizi, da qualsiasi parte mi girassi. E io stesso sono vegetariano da un anno, non da quando sono nato. Essere carnivori non è un vizio ed essere vegetariani non è virtuoso, è molto semplice. Tuttavia considero la carne estremamente superflua: un soggetto non ha bisogno di praticare attività sportiva a livelli tremendamente agonistici, per stare in forma basta avere la fortuna di abitare in campagna e potersi permettere un'oretta di corsa quotidiana, il tutto associato ad uno stile di vita "sano". Tra l'altro, parentesi prettamente personale, se essere vegetariani fosse un sacrificio io non sarei vegetariano. Questo per dire che il termine "sacrificio" implica parecchie variabili, diversamente interpretabili.
Una pelliccia incarna lo specismo più becero al soldo della vanità umana, e questa, ne sono convinto, è una presa di posizione non negoziabile.

Orlando, ascolta: quello che io vorrei è che ogni singolo abitante del pianeta fosse pienamente consapevole di cosa significhi avere una bistecca nel piatto, in termini di sofferenza animale soprattutto, anche se so molto bene che il discorso non si esaurisce lì; verificata la consapevolezza sarei ben lieto di accettare una risposta tipo: "zitto stronzo, voglio la braciola". Significa che trovo ossimorosa l'idea d'imposizione, da qualunque parte provenga: tanto il vegetariano che dà del crudele ad un carnivoro tartassandolo ad ogni pasto quanto il carnivoro che per reazione si mangia due bistecche invece di una. Mi piacerebbe inoltre discutere con te il ruolo degli animali da compagnia, se hai voglia. Te ne dico un'altra: mi sono abituato a pensare che la maniera migliore di passarsi questi concetti sia la condivisione spontanea e non mediata: se ne fai una questione così prepotentemente etica corri il rischio di sortire l'effetto opposto, capisci cosa intendo? Soprattutto perchè il vegetarianismo è una scelta, e deve essere una scelta, l'essere onnivoro/carnivori è un'abitudine. Mi permetto l'ardire di consigliarti di non ragionare in termini noi/loro, non siamo in guerra e non dobbiamno esserlo: lo specismo finisce quando inizia la concordia tra simili. Rispondi, se credi sia il caso, tengo molto a questi argomenti.

[Andrew Clemence]

Per esperienza personale ti dico che questa fatica del dovere pianificare una dieta non esiste per le dieta latto-ovo-vegetariana e latto-vegetariana.

Sarà, ma hai detto tu stesso che non risolvi niente. Quindi tanto vale o vegano o niente.

[sentinel]

L'etica non esiste per essere applicata in argomenti simili

Indeed, l'etica è una cosa umana, da applicare agli umani. Non ha senso usare l'etica su qualcuno che non la può riconoscere (i.e. un animale).

Orlando, te comunque non sei un grande avvocato del vegetarianesimo: uscirsene con puttanate come che un macellaio è più propenso a uccidere di una persona normale è offensivo e pura follia (una psicologia da salotto di cui si può benissimo fare a meno) e sinceramente fa perdere davvero di credibilità, aggiungendoci poi quella specie di boh, velata minaccia su un nuovo ordine mondiale (che tralatro fare divisioni di sorta rende chiunque faccia questa scelta, ancora più alieno per un'abitudine nuova e che una piccolissima parte della popolazione pratica). Facciamo una reductio ad absurdum e diciamo che effettivamente l'uomo non ha bisogno di carne per vivere: ma le milioni, se non miliardi di persone impegnate in qualche maniera nella ristorazione, nella macellazione o nell'allevamento di carne? Le ENORMI implicazioni tradizionali che ha la carne nelle varie culture, come la letteratura, la cucina, i riti? Gli sconvolgimenti ecosistemici causati dal non cibarsi più di centinaia di specie che in decine di migliaia di anni hanno formato un equilibrio con la nostra? Il dover sfamare miliardi di persone e quindi aggiungere chissà quanti milioni di chilometri quadrati di campi coltivati spazzando via enormi pezzi di foreste foreste, paesaggi et similia? I centinaia di prodotti non alimentari che ricaviamo dall'allevamento di animali? La ricerca medica e farmacologica? Dove andrebbero a vivere, questi animali? In un mondo dove non si mangia carne e il bisogno di verdure viene decuplicato e applicato alle principali nazioni del mondo, non ci sarà posto dove guardando non si veda un campo. L'enorme dispendio di acqua, minerali per i fertilizzanti, i carburanti per i macchinari, l'impoverimento del terreno?

[Axxell]

Quindi la futura legge vegetariana è qualcosa di inevitabile,così come è inevitabile che in Italia ci siano leggi che vietano di uccidere e mangiare gatti.
..

permettimi solo di considerare che questo è un aspetto che deriva solo da una considerazione estremamente egoistica della percezione che in ciascuna Società sussiste nei confronti del "proprio" eletto in quanto animale domestico. E che spesso (non sempre ma spesso) i compulsivi della relazione con l'animale domestico (es le cosidette "gattare") covano uno scarso rapporto di stima/empatia verso gli esseri umani (usuale la frase assurda: gli animali sono meglio degli uomini..). Questo per dire che a mio modesto avviso le leggi contro la crudeltà verso gli animali domestici (per non dire ovviamente del divieto di cibarsene) penso che c'entrino molto poco con una vera spinta "animalista", ma dipendono da ragioni profondamente egoistiche e antropocentriche (intese anche come antropomorfizzazione del rapporto con l'animale..), che poco hanno a che vedere con il rispetto e l'armonia verso gli altri esseri viventi. Se fosse come tu dici chi "ama" i cani e i gatti dovrebbe essere tendenzialmente una persona rivolta incontro al suo prossimo e al mondo che lo circonda, mentre spesso questo è, purtroppo, semplicemente falso. Dimostrare questa cosa è molto semplice, basti pensare che è assolutamente normale che molti "amanti" dei propri animali domestici non si farebbero scrupoli di uccidere il corrispondente "cucciolo" di un altro Paese (per es. i pipistrelli, o molti rettili) semplicemente perchè nella nostra cultura è considerato repellente, come allo stesso modo è frequente che amanti dei cani odino letteralmente i gatti. Non faccio questo ragionamento per sminuire le tue ragioni generali, ma per farti notare che forse non è esattamente appropriato tentare di accomunare una tendenza ad una "massa critica" di rispetto verso gli animali comprendendovi i regolamenti delle varie nazioni a protezione dei nostri beniamini a 4 zampe, che spesso hanno fondamento nel rapporto distorto con cui ormai ci relazioniamo con essi, piuttosto che nella tutela di un equilibrio costruttivo nei confronti delle altre specie (a scanso di equivoci, quella di pochi post fa era una battuta: io non ho un cane, perchè su questo la penso come te..).

[Andrew Clemence]

Io semplicemente credo che il gioco valga la candela, come s'è già detto; parlando di integratori, ho amici vegani che praticano attività fisica (palestra e kung-fu, nello specifico), e l'unico integratore che assumono, previo consulto di dietologo, è quello per la b12, che comunque mi risulta essere consigliato anche in caso di totale assenza di attività sportiva. Io non mi sogno neanche alla lontana di mettermi a fare le pulci ai piatti della gente, dico solo che in questo ambito ho sempre tastato con mano un grande circo dei pregiudizi, da qualsiasi parte mi girassi. E io stesso sono vegetariano da un anno, non da quando sono nato. Essere carnivori non è un vizio ed essere vegetariani non è virtuoso, è molto semplice. Tuttavia considero la carne estremamente superflua: un soggetto non ha bisogno di praticare attività sportiva a livelli tremendamente agonistici, per stare in forma basta avere la fortuna di abitare in campagna e potersi permettere un'oretta di corsa quotidiana, il tutto associato ad uno stile di vita "sano". Tra l'altro, parentesi prettamente personale, se essere vegetariani fosse un sacrificio io non sarei vegetariano. Questo per dire che il termine "sacrificio" implica parecchie variabili, diversamente interpretabili.
Una pelliccia incarna lo specismo più becero al soldo della vanità umana, e questa, ne sono convinto, è una presa di posizione non negoziabile.

Orlando, ascolta: quello che io vorrei è che ogni singolo abitante del pianeta fosse pienamente consapevole di cosa significhi avere una bistecca nel piatto, in termini di sofferenza animale soprattutto, anche se so molto bene che il discorso non si esaurisce lì; verificata la consapevolezza sarei ben lieto di accettare una risposta tipo: "zitto stronzo, voglio la braciola". Significa che trovo ossimorosa l'idea d'imposizione, da qualunque parte provenga: tanto il vegetariano che dà del crudele ad un carnivoro tartassandolo ad ogni pasto quanto il carnivoro che per reazione si mangia due bistecche invece di una. Mi piacerebbe inoltre discutere con te il ruolo degli animali da compagnia, se hai voglia. Te ne dico un'altra: mi sono abituato a pensare che la maniera migliore di passarsi questi concetti sia la condivisione spontanea e non mediata: se ne fai una questione così prepotentemente etica corri il rischio di sortire l'effetto opposto, capisci cosa intendo? Soprattutto perchè il vegetarianismo è una scelta, e deve essere una scelta, l'essere onnivoro/carnivori è un'abitudine. Mi permetto l'ardire di consigliarti di non ragionare in termini noi/loro, non siamo in guerra e non dobbiamno esserlo: lo specismo finisce quando inizia la concordia tra simili. Rispondi, se credi sia il caso, tengo molto a questi argomenti.

Devo complimentarmi con te, in tanto tempo che ti conosco, sei evoluto moltissimo. Sei passato dall essere troppo radicale e dal tappare con l aggressività i buchi dei tuoi ragionamenti, all essere invece molto molto piu completo, e al presentare i tuoi argomenti in maniera consapevole, profonda e tuttavia comprensiva. Io che sono un grande amante della carne, leggendo i tuoi percorsi, così pacati e riflessivi, inizio persino a dubitare in parte della mia scelta. Avessimo ancora le note te ne lascerei una veramente positiva. Complimenti veramente.

[Orlando]

Soprattutto perchè il vegetarianismo è una scelta, e deve essere una scelta

A proposito di scelta io ti chiedo:sono stati gli animali a scegliere di essere allevati in quelle condizioni per poi essere uccisi?
Io sono sicuro di no.

Riguardo gli animali da compagnia ti rispondo che io sono convinto che sarebbe meglio non avere animali in casa.

Mi permetto l'ardire di consigliarti di non ragionare in termini noi/loro, non siamo in guerra e non dobbiamno esserlo: lo specismo finisce quando inizia la concordia tra simili.

Una cosa è la mentalità "noi e loro",un'altra la mentalità "noi contro loro".
Io seguo la prima.

Ti dico anche che il motivo per cui non vado a votare è che non mi sento rappresentato da nessun politico:non so di nessun politico vegetariano.

Orlando, te comunque non sei un grande avvocato del vegetarianesimo: uscirsene con puttanate come che un macellaio è più propenso a uccidere di una persona normale è offensivo e pura follia (una psicologia da salotto di cui si può benissimo fare a meno) e sinceramente fa perdere davvero di credibilità

Io non cambio idea per le tue affermazioni e perentorie e anzi approfondisco la mia idea citando alcuni aforismi che parleranno per me:


La grandezza di una nazione e il suo progresso morale si possono giudicare dal modo in cui tratta gli animali. - M. K. "Mahatma" Gandhi (1869-1948)

La crudeltà verso gli animali è tirocinio della crudeltà contro gli uomini.
- Publio Ovidio Nasone ( 43 a .c.-17/18 d.c.) - poeta latino

Ci sarebbero meno bambini martiri se ci fossero meno animali torturati, meno vagoni piombati che trasportano alla morte le vittime di qualsiasi dittatura, se non avessimo fatto l'abitudine ai furgoni dove gli animali agonizzano senza cibo e senz'acqua diretti al macello. - Marguerite Yourcenar

Coloro che uccidono gli animali e ne mangiano le carni saranno più inclini dei vegetariani a massacrare i propri simili.- Pitagora

Riguardo le altre cose che hai detto ti rispondo che,dato che il diffondersi della dieta vegetariana è qualcosa di molto graduale,ci sarò tutto il tempo per risolvere gli (apparenti) problemi.

[Axxell]

Purtroppo i semplici aforismi non possono risolvere una questione così complessa senza effrontarla e approfondirla in un vero confronto (ammesso e non concesso che si possa arrivare ad un qualche risultato, e che questo sia indispensabile). Sopratutto perchè sono validi nel proprio tempo e nel proprio contesto, e spesso solo in quelli.

[Majin Broly]

Vedi andrew, la realtà è che potremmo sopperire completamente al nutrimento con composti di sintesi, sia oralmente che endovena, senza nuocere né a piante né ad animali. Tuttavia io non comprendo le motivazioni morali e etiche di una simile scelta, o meglio, non le condivido. Non trovo ci sia nulla di ingiusto nel mangiare carne, né che sia necessario ingegnarsi per trovare soluzioni alternative. C'è un motivo se non esiste una ricerca seria sulla produzione di singole molecole biologiche da assimilare come nutrimento. Visto sotto questo profilo molte cose diventano un lusso, un qualcosa di non necessario. Privarsi della carne è possibile, è indubbio che comporti un sacrificio, ma, come ha detto cattivo cervello, se il gioco per una persona vale la candela, allora ovvio poi che tale sacrificio non si avverta più di tanto. La carne non è superflua, è utile e salutare. Se ne può fare a meno? Sì, ma non ciò non la priva delle qualità intrinseche di cui i vegetali sono privi. Una dieta vegetariana è sostenibile, ma non è uguale ad una dieta onnivora, altrimenti si arriverebbe al punto in cui i valori nutrizionali di vegetali e carne sono pari, e ciò è sbagliato. L'essere onnivori è un nostro vantaggio evolutivo che ci consente di nutrirci e sopravvivere in molti ambienti a seconda delle fonti di cibo, francamente non mi riesce di comprendere come si possa considerare un aspetto della natura umana come un lusso, come un vizio. Esistono le bici, camminare è inutile, sbagliato o un vizio? Fa parte del ciclo naturale morire ed essere mangiati, io in questo non riesco a vederci nulla di sbagliato, l'uomo non è crudele o sadico perché uccide un animale e se lo mangia. Le metodiche di allevamento e uccisione sono un discorso completamente slegato dal concetto di uccidere e mangiare. Onestamente la posizione di orlando (non quella di cattivo cervello, che trovo differente, pur con le medeisme conclusioni pratiche) la trovo una demonizzazione di quella che è una propria capacità intrinseca, ovvero quella di metabolizzare proteine e lipidi animali per ottenere prestazioni più elevate rispetto al consumo di vegetali assimilando al contempo una minor quantità di cibo. Si passa dall'accusa di specismo di ryder, che tra l'altro la mosse in virtù della sperimentzione, non del consumo, ad uno specismo ancora maggiore, dato che si viene a creare una situazione, quella in cui l'uomo è malvagio perché uccide animali e li mangia, in cui l'uomo stesso si eleva sulle altre creature spogliandosi si una sua capacità distaccandosi dall'animale. Perché se è vero, come dice ryder, che solo l'uomo, nel campo della sperimentazione, porta sofferenza a volte non finalizzata ad altre creature solo perché si sente ad esse superiore, non è affatto vero che ciò vale per l'uccisione e il consumo, che è una costante del regno animale. Io semplicemente mi sento inserito in un ecosistema, e non mi pongo neanche il problema del se sia giusto o sbagliato, è semplicemente normale farlo, non è dannoso, anzi, salutare, ed è inserito nel contesto biologico dell'uomo, il cui organismo è progettato per un bilanciamento dei vari composti che può metabolizzare. Ripeto, ciò slegandomi dalla tematica della crudeltà di allevamento. Francamente comprendo assai più un vegetarianismo di protesta volto a rendere migliori le condizioni degli animali allevati piuttosto che un vegetarianismo concettuale motivato da una crudeltà intrinseca della dieta carnivora.

[Axxell]

Sottoscrivo riga per riga ..

[El Blaze]

certo, anche perchè un ghepardo non ce lo vedo a sgranocchiare un ravanello, scrivimi dove abiti che giro al largo con il cane ..

Comunque noi siamo onnivori, mangiamo di tutto comprese le verdure, e per esempio i cinesi mangiano i cani. Ma io personalmente, non mangerei mai un cane o un gatto, il ghepardo mica si fa tanti scrupoli, per sopravvivenza mangia qualsiasi preda.