L'Italia agli italiani, fuori gli ebrei e gli africani!

[Andrew Clemence]

stai facendo confusione tra la libertà di culto e la pretesa di imporre simboli religiosi all'interno di uno stato neutrale.
nessuno vuole vietare il crocifisso o chiedere la soppressione di luoghi di culto come avevi malamente interpretato tu, nessunpo vuole penalizzare chi ritiene il crocifisso simbolo universale, nessuno vuole vietare a nessuno di esporlo. sono quelli che vogliono il crocifisso a voler imporre agli altri qualcosa.
quando la democrazia vorrà dire che un simbolo religioso ossia di parte debba essere imposto come simbolo di stato, ti darò ragione.
l'unico obbligo che esiste in italia è quello di imporre i crocifissi, tu vuoi camuffare un'imposizine per una libertà

apro la parentesi sulla reciprocità visto che vuoi ti risponda ad ogni costo.
ma quale reciprocità? reciprocità di che? rispetto a che? più che altro ti volevo fare un favore girandoci intorno.
l'italia non è uno stato teocratico, non ha una sua religione di appartenenza come tu vuoi far credere, l'italia è uno stato laico ovvero neutrale per quanto riguarda l'aspetto religioso. non riesco proprio a capire a quale reciprocità tu ti voglia aggrappare e quale sia la controparte, visto che la reciprocità è il rapporto fra due stati.
tra l'altro mi devi far capire (a parte l'errore di fondo per il quale tu vuoi che l'italia sia un regime teocratico) da quando la religione è una materia disciplinata dalla recipricità. ti rispondo io: la relgione con la reciprocità non c'entra nulla.


l'andrew clemence pensiero: l'italia è uno stato teocratico, la reciprocità regola la libertà di culto e l'italia ha stretto un accordo in tema religioso con qualcuno (e qui c'è un problema perchè non hai fatto il nome dello stato), ipotizzo iran come esempio di stato teocratico anche se la libertà di culto formalmente vige anche lì; quindi l'italia ha stretto un accordo con l'iran in tema religioso che prevede la reciprocità, ossia che se in iran la libertà di culto non fosse garantita questo accadrebbe anche in italia.
più che ridere sopra questo guazzabuglio generale non posso fare. tra l'altro mi pare di aver capito che tu sia o voglia fare l'avvocato. rimango perplesso




infatti nessuno vuole vietare che chiunque interpreti il natale come meglio crede. sei tu che vuoi concerede primati a una religione piuttosto che a un'altra all'interno di uno stato laico ovvero neutrale. perchè in italia l'unico obbligo religioso è quello di imporre il crocifisso a tutti




io la penso come te, fermo restando che non considero il crocifisso un pezzo di legno ma un simbolo religioso.
a me il crocifisso non fa nessun effetto, ne ho anche diversi a casa visto che i miei sono cattolici.
sono dei principi che si difendono: la libertà di non vedersi imposti valori religiosi e la neutralità religiosa dello stato

vabbè dragon stai farneticando. Io non sono nemmeno cattolico praticante e mi parli pure di teocrazia, chi mi interessava capisse il mio pensiero ha capito. Quanto a te puntiglioso, e che interpreta tutto ad una sua propria maniera, come hai fatto con le parole di di pietro l'altra volta, me ne infischio. In ogni caso, grazie al cielo non tutti sono irragionevoli e intransigenti come te! buone feste! io vado in vacanza! il settore talk del forum, ha bisogno di molto tempo per discutere, e non avrò tempo durante le ferie, quindi entrerò solo nella sezione consolle, se qualcuno mi cerca usate i pm. Complimenti a Naoto che ancora una volta riesce a capire cosa intendo senza attaccarsi ad inutili formalismi.

Ps. Il principio di reciprocità che in una mancanza di cognizione abissale continui ad ignorare si concreta nel concedere ai cittadini stranieri gli stessi diritti e doveri di cui noi godiamo quando ci rechiamo a casa loro. Rifletti dragon rifletti... Poi un favore girandoci attorno? ma se son 40 pags che spari assurdità?

[cattivocervello]

Quoto tutto quello che hai detto, solo che una parte a parer mio ne contraddice un 'altra. Il crocifisso per lobotomizzarti? Sei per caso diventato cristiano? Qualcuno che conosci lo è diventato perchè c' era un crocifisso appeso? Ti sei sentito oppresso? Ti ha cambiato la vita? Queste sono tutte domande dalla ovvia risposta, e se qualcuno ne trae invece conforto da quel simbolo, e lasciamoglielo per diana. E se altrettanto un islamico "che son pure più fissati di noi" vuole appendere qualcosa e lasciamolo fare pure a lui! ma dico, è così forte l'azione lobotomizzatrice che vi basta fissare un simbolo per crederci? Non è invece la solita scusa, siccome a me di ste cose non me ne frega nulla, si fa come dico io? Secondo me si...

ps. credo che il razzismo sia molto molto più antico di così

Certo che è come dici tu, io forse mi sono spiegato male: la lobotomia che intendo io non ha necessariamente lo scopo di portare la gente sotto una certa bandiera, semplicemente i demagoghi prima convincono le pecore che è bene metter su una crociata per il crocifisso (o chi per esso, il modo di fare è sempre quello), dopodichè il circuito si alimenta da solo: non si va da nessuna parte ma intanto sei talmente occupato, concentrato sulla tua crociata, da non essere più capace di vedere nient'altro da nessun'altra parte: così loro giocano in parlamento, ti privatizzano l'acqua, e chissà cos'altro. Questa follia sui simboli religiosi io non l'ho mai capita, e sono discretamente sicuro che non la capirei neanche da cristiano: se io sono cristiano lo sono per me, non ho bisogno di un simbolo che me lo confermi. Magari è diventata una questione d'abitudine, non lo so

[Andrew Clemence]

Certo che è come dici tu, io forse mi sono spiegato male: la lobotomia che intendo io non ha necessariamente lo scopo di portare la gente sotto una certa bandiera, semplicemente i demagoghi prima convincono le pecore che è bene metter su una crociata per il crocifisso (o chi per esso, il modo di fare è sempre quello), dopodichè il circuito si alimenta da solo: non si va da nessuna parte ma intanto sei talmente occupato, concentrato sulla tua crociata, da non essere più capace di vedere nient'altro da nessun'altra parte: così loro giocano in parlamento, ti privatizzano l'acqua, e chissà cos'altro. Questa follia sui simboli religiosi io non l'ho mai capita, e sono discretamente sicuro che non la capirei neanche da cristiano: se io sono cristiano lo sono per me, non ho bisogno di un simbolo che me lo confermi. Magari è diventata una questione d'abitudine, non lo so

No, purtroppo mi piacerebbe dirti che non è questione di insistenza, ma di ciò che rappresenta, e invece no, è proprio pura e semplice voglia di imporsi. Nel senso che se non fosse il crocifisso ma una bandiera dell'inter sarebbe la stessa cosa. è solo la rabbia dovuta al non poter fare una cosa, che invece prima si poteva fare. Per questo ho fatto l'esempio delle chiese, sono lì, a qualcuno possono dar fastidio, e così il crocifisso appeso, ma lasciamolo stare, che disturbo non fa, e almeno evitiamo problemi.

[Dragonflatxx]

Questa follia sui simboli religiosi io non l'ho mai capita, e sono discretamente sicuro che non la capirei neanche da cristiano: se io sono cristiano lo sono per me, non ho bisogno di un simbolo che me lo confermi. Magari è diventata una questione d'abitudine, non lo so

ruffianeria dello stato italiano verso il vaticano.

conosco cristiani cattolici contrari all'imposizione del crocifisso nelle scuole, per dire.
i cattolici ragionevoli sono cosa diversa dai clericali

andrew, lasciamo perdere, hai sviato platealmente il discorso.
comunque il principio di reciprocità non funziona come dici tu e non c'entra niente con le religione

visto che hai chiamato in causa naoto, spero arrivi lui e ti smentisca

[Andrew Clemence]

ruffianeria dello stato italiano verso il vaticano.

conosco cristiani cattolici contrari all'imposizione del crocifisso nelle scuole, per dire.
i cattolici ragionevoli sono cosa diversa dai clericali

andrew, lasciamo perdere, hai sviato platealmente il discorso.
comunque il principio di reciprocità non funziona come dici tu e non c'entra niente con le religione

visto che hai chiamato in causa naoto, spero arrivi lui e ti smentisca

ops ci sono ancora. Boh se mi smentisce pazienza mi è capitato molte volte di essere in disaccordo con lui, e con il massimo rispetto si accetta la visione altrui, senza usare clichè da forum come :" hai male interpretato", "la mia è l'interpretazione corretta" "hai cambiato argomento" "il dizionario garzanti dice". Quindi nessun problema! Esistono persone coscienti di non avere la verità in tasca.

Per me invece il principio di reciprocità c'entra eccome, non con il crocifisso si intende, ma siccome prima il discorso non verteva esclusivamente sulla croce, ma sui diritti degli stranieri in Italia.

[Dargil]

voi due siete troppo in disaccordo

[Domenico_M]

Beh,oddio...In Medio Oriente impediscono di fatto di edificare chiese e non e' contemplata l'indignazione di chi professa un altro credo....direi che la situazione non e' migliore,dall'altra faccia della medaglia...

Il succo del mio discorso era altro.Però non ho ben capito l'obbiezione che muovi...Un paese, e quindi un Popolo, (sedicente) evoluto e civilizzato deve mettersi alla pari di Paesi che lo sono meno, ed assumere atteggiamenti coercitivi e prevaricatori, (di fatto involvendo), per ristabilire l'Ordine Naturale delle cose?..fa molto Legge del Taglione, non credi?

Morale elastica o meno, rimaniamo tutti uguali di fronte alla legge, e questo è un articolo della Costituzione.

Esattamente.
La Libertà di Culto è garantita dalla Costituzione...la stessa norma che ti permette di adorare il tuo Dio, dovrebbe garantire a me di adorare il mio...o no?

[Quantocepiacegioca'!]

ma guarda che non sto facendo nessuna battaglia o battaglietta, sei tu che la stai richiamando. io esprimo solo un dato di fatto: la legge che impone i crocifissi nei luoghi pubblici è di epoca fascista, punto.

facendo il paragone col medioriente accomuni l'italia a un regime teocratico.
se vuoi fare dell'italia una teocrazia ok, a quel punto capisco che ti possa risultare strano che qualcuno chieda l'abolizione di un'imposizione che favorisce una religione rispetto a un'altra per ruffianeria nei confronti del vaticano. io credevo che l'italia fosse uno stato laico quindi neutrale dal punto di vista religioso, evidentemente mi sbagliavo.

per il resto, il tuo mi sembra un discorso abbastanza qualunquistico.
l'intoleranza nasce quando si vuole imporre un simbolo religioso in un luogo pubblico, simbolo che ha valore diverso a seconda di chi lo guarda. c'è chi ne dà un valore universale di fratellanza e chi lo vede come un simbolo di intolleranza e di ignoranza.
proprio perchè ognuno vede il crocifisso come meglio crede tu non puoi avere l'arroganza di imporlo a chi riconosce in quel simbolo valori negativi.

"eh però in iran non sono democratici" "vorrei vedere in iran cosa ti risponderebbero se gli facessi certe richieste"
noi fortunatamente non siamo l'iran, se poi voi volete mettervi ai livelli degli ayatollah fate pure, io non vi seguirò.

Se qualunquista significa cercare di essere obiettivo allora lo accetto volentieri...dopotutto e' un termine coniato in tempi in cui se non ti adeguavi ad una corrente per forza era un guaio,dato che la "battaglietta" imperversava e piu' si era numerosi e meglio era...
Io cerco di pensare alla soluzione migliore: dato che in generale da una parte certe cose non sono concesse affatto,al contrario di qui dove bene o male tutto e' permesso,proprio per non attizzare troppo gli animi piu' irrequieti,trovo che ancora non sia il momento di fare certe scelte o sollevare polveroni per questioni "particolari"(e secondo me particolarmente futili) come una crocetta in una stanza.
L'integrazione ha bisogno di tempo e di reciprocita' per perfezionarsi,non puo' avvenire tutta,subito e solo da una parte.Si creano solo attriti e incomprensioni in questo modo.
Non a caso se cerchi il significato di "integrazione" sul dizionario trovi una cosa del genere:"Nelle scienze sociali, il termine integrazione indica l'insieme di processi sociali e culturali che rendono l'individuo membro di una società"
Tali processi richiedono soprattutto di adeguarsi alle usanze della societa' di cui si vuole far parte,non gia' di pretendere che essa si mobiliti tutta per adeguarsi a noi.
Se vado in Marocco,cerco io di adeguarmi ad usanze e simboli del luogo,senza pretendere eccessivamente o sindacare su cio' che trovo appeso al muro.

Prima pensiamo a cose piu' importanti,ad un'integrazione "accettabile"da ambo i lati,poi quella "perfetta",che tiene conto di ogni piccolo particolare verra' col tempo.

[Anto98]

Esattamente.
La Libertà di Culto è garantita dalla Costituzione...la stessa norma che ti permette di adorare il tuo Dio, dovrebbe garantire a me di adorare il mio...o no?

Cioè?
Che c'entra col fatto di essere tutti uguali alla legge?

[John Fitzgerald Gianni]

d'accordo mi sono perso qualche post...
Ma come siamo arrivati a parlare di crocifissi?