Super Bu > Kid Bu - Gotenks > Goku: Cambio di rotta nella saga finale

[Ssj 3]

Questo non è detto... Il suo discorso è interpetabile tranquillamente con:

Non possiamo batterlo, non solo non puoi tu, ma non posso nemmeno io...

E questo quadra perfettamente con i valori della saga delle fusioni...

Certo ma, alla luce di quanto avviene dopo, non è poi così tanto azzardato interpretare ciò sotto l'ottica che ho esposto nel post precedente.

La via di fuga c'era sempre ed era la Fusion...
Ma a parte questo, per come è gestita la scena, Goku dice: "Ti devo sconfiggere!" ma Super Bu risponde: "Non hai nessuna speranza..." Ma Vegeta riappare e afferma: "Una speranza la abbiamo, staccare Fat Bu!" e dicendo questo è come se dicesse che Goku appunto non aveva nessuna speranza... E la cosa è sensata perchè se poteva battere Fat Bu solo con il SSj3 quando Gotenks poteva farlo senza e però Super Bu lo costringe anche a lui al SSj3...

Ma Super Bu e Vegeta non conoscono affatto la reale potenza del ssj3. Il principe la apprenderà solo sul pianeta dei Kaiohshin, e lo affermerà lui stesso. Bu invece ha, fino a quel momento, visto soltanto la forza del ssj3 trattenuto. Ed onestamente non penso che, quando Goku gli si è parato davanti per un attimo così da permettere al figlio di trovare il potara, il mostro rosa abbia avuto modo di intuire tutte le sue potenzialità. Anche perchè non era detto che, in quel momento, fosse già avvenuto il cambio di rotta.

Ecco, non nego che Kid Bu possa anche essere più potente, ma l'accento viene maggiormente posto sul fatto che è più malvagio, più incontrollabile e più immortale...

Vero, ed infatti non ho mai pensato che la differenza che separa il Kid da Super Bu sia abissale, tantochè per un lungo periodo ho reputato Gohan saikyou No Senshi > Goku ssj3 > Gotenks ssj3.

Ecco, in questo discorso si vede come Goku e Vegeta sottovalutano inizialmente Kid Bu una prima volta... Quasi come se fosse inferiore persino a Fat Bu volendo...
Quindi forse non aveva questa grande aura... Forse a causa della sua mancanza di intelletto non sapeva sprigionare l'aura...
Poi Goku usa il SSj3 convinto che così concluderà subito, invece si accorge di averlo sottovalutato e Kid Bu regge il confronto con il suo SSj3...
Vegeta capisce che non verrà mai il suo turno perchè questo Bu così debole e innocuo alla vista e forse anche come aura, si sta rivelando più forte del previsto e già oltre il suo livello...
Successivamente però Goku pare accorgersi di averlo sottovalutato ulteriormente perchè anche se sembrano in parità, in realtà Kid Bu sta solo giocando e per la maggior parte del tempo prende in giro Goku che invece si sta stancando...
Quindi Goku realizza che forse Kid Bu è ancora più forte di lui perchè nonostante non stia combattendo seriamente non si stanca mai e gioca solo...
Quindi si profila effettivamente la possibilità che Kid Bu sia in realtà davvero più forte di Super Bu ma che faccia vedere la sua forza molto poco limitandosi a giocare, cosa che va bene a braccetto con la sensazione di Kid Bu più forte di Super Bu che si ha quando appare...

Questa è un'ipotesi che potrebbe essere la soluzione del caso che consilia la saga delle fusioni con quella finale:

- Goku è comunque inferiore a Gotenks come lo era prima
- Kid Bu è effettivamente più forte di Super Bu contro cui già Goku non poteva competere
- Kid Bu però gioca solo al punto che viene per due volte sottovalutato: una volta si pensa che possa essere battuto con il SSj2, poi si pensa che sia possibile solo con il SSj3 e in seguito si capisce che Goku neanche con il SSj3 può farcela

E in effetti l'unico momento in cui Kid Bu oppone resistenza seriamente riesce ad ostacolare un po' persino la potenza di quella Genkidama...
Ma per il resto del tempo gioca...

Però il fatto che possa essere non solo più forte di Goku ma anche di Super Bu, potrebbe porlo al livello di Gohan, o quasi, perchè Gohan è così tanto superiore a Super Bu che non si sa se Kid Bu lo è altrettanto...

Però questa chiave di lettura, unita al fatto che la rigenerazione di Kid Bu sembra un'altro pianeta rispetto a quella delle altre forme, potrebbe conciliare il tutto...

Kid Bu prima sottovalutazione = Goku SSj2 < Fat Bu <<< Kid Bu seconda sottovalutazione = Goku SSj3 <<< Super Bu = Gotenks SSj3 <<< Kid Bu vera forza = Gohan

Cos&#236; non si cambierebbe in corsa la forza di Goku ma si farebbe comunque Kid Bu pi&#249; forte di Super Bu...

Si, in questo modo si potrebbero risolvere tutte le incongruenze. Ma purtroppo tale teoria &#232; prima di validi riscontri nel manga, in quanto Goku sembra chiaramente, e viene definito altrettanto chiaramente alla pari con Kid Bu; anzi, Goku e Vegeta credono addirittura che il nemico possa essere eliminato con il ssj3 a massima potenza. A me pare che la battaglia sul pianeta dei Kaiohshin chiarisca perfettamente i rapporti di forza fra i quattro personaggi che vi prendono parte (cinque, c'&#232; anche Mr.Satan ): Kid Bu = Goku ssj3 >>> Fat Bu > Vegeta ssj2 >>[...]>> Mr. Satan.

Eh, appunto, come ho appena detto, che ci vuole una Genkidama di quel livello per farlo fuori davvero, anche se in apparenza pure un SSj2 pu&#242; fargli dei danni e pure Goku SSj3 pare essergli alla pari, in realt&#224; forse Kid Bu &#232; molto pi&#249; forte di quel che sembra, forse...

Beh, a dirla tutta, anche un qualsiasi mitragliatore pu&#242; fare dei "danni" a Bu (come si vede poco dopo l'apparenza del Super). Un qualsiasi colpo energetico basta a rimuovere la parte del suo corpo con cui va a contatto. Ma ci&#242; non sminuisce affatto la sua potenza.

Anche se, oltre al fatto che Gohan forse poteva farcela comunque, anche Vegeth/Gogeta potrebbe comunque annientarlo del tutto facilmente...

Gohan, dato che lo reputo pi&#249; o meno allo stesso livello del padre, avrebbe avuto difficolt&#224; a battere Kid, perch&#232; quest'ultimo ha comunque pi&#249; energie di lui. Vegeth invece lo avrebbe polverizzato con un colpo secco, proprio come fa con il codino di Super Buhan.

Si, ma su questo resta il dubbio se Kibith lo sappia davvero, anche perch&#232; Kaiohshin &#232; inferiore a Gohan SSj1 FP ma non di un abisso... E se Kaiohshin del sud era molto pi&#249; forte, non vedo come potesse essere inferiore a Gohan...
Magari il sigillo della Z-Sword nei milioni di anni si &#232; indebolito e basta meno forza a togliere la spada... Magari Kaiohshin non ce la fa lo stesso, ma forse il Kaiohshin del sud ce la farebbe molto pi&#249; facilmente di Gohan mentre in passato non ce la faceva e non ce l'avrebbe fatta neanche Gohan SSj2 per dire...
Non si pu&#242; sapere...

La penso come Majin Broly e Grifis, su questo punto.

[goldsaint13]

Su quest'ultima affermazione non concordo. L'autore è chiaro, non fa giri di parole, non ci sono elementi sconosciuti. Dice che tutti i kaioh ci hanno provato, e che nessuno c'è mai riuscito. Inoltre il kaiohshin del sud viene dipinto come il più forte, ma nessuno afferma mai che ci fosse un'abisso tra lui e gli altri kaioh, senza contare che l'attuale kaiohshin era il più giovane all'epoca, e nulla vieta che ora sia forte come quello del sud di eoni fa.

Si, questo non lo posso negare...

Infine, riguardo gohan e darbula, se per te le proposizioni vanno interpretate nella maniera più congruente possibile, allora non puoi negare che il gohan affrontato dal demone fosse ssj2. Sul pianeta dei kaiohshin, la divinità dirà a kibith che non ha potuto assistere allo sfoggio della meravigliosa forza di gohan. Allora qui ci sono due interpretazioni: o si tratta di una grande incongruenza, dato che in relatà kibith è stato testimone dell'unico sfoggio del ssj2, e dunque la frase di kaiohshin non ha alcun senso, oppure contro darbula e contro bu gohan ha usato un ssj2 ancora più potente di quello del tenkaichi, dando così un senso al discorso del dio.

Già, vero anche questo, non ci avevo pensato, anche se può semplicemente intendere che non ha visto Gohan in azione, intendendo la sua forza in senso globale come guerriero...

Vorrei inoltre ricordare una cosa. Gohan ssj2 saga di bu può comunque essere ad un abisso di distanza dal padre e da vegeta a pari trasformazione. Infatti va ricordata la differenza esistente tra la minima potenza del ssj1 (scontro con freezer) e la sua piena potenza (scontro con cell). Nulla vieta che tale abisso esista anche negli stadi successivi. Dunque, se gohan è involuto fino ad una forza da ssj2 "poco più che basilare" la sua differenza dal padre potrebbe essere la stessa che separa il trunks che uccide freezer dal goku del cell game.

Cioè, in pratica stai ipotizzando l'esistenza di un SSj2 e di un SSj2 Full Power...

Mah... Non saprei... Se non ci si può basare sui disegni...
Ma allora perchè al torneo avrebbe usato il vero SSj2?

Boh, è una cosa strana... Di certo il SSj1 si divide in base (quello con Freezer e con i Cyborg) e Full Power (quello con Cell e nella saga di Bu)...

Sul SSj2 non si sa...

Lascia stare Goku (ssj Fp, Cell Game), il quale, con ogni probabilità, sarebbe riuscito, unicamente ingerendo un senzu, ad avere ragione del proprio avversario, anche se dopo uno scontro prolungato.

Neanche tanto prolungato forse... Forse avrebbe potuto fare quello che fa Cell Perfetto con Super Vegeta Dai Ni Dankai...

In fondo stava usando meno della metà della sua forza necessaria a competere con Goku, eppure già ha la meglio su Vegeta che era un po' più debole di quello al Cell Game... Ma Goku combattendo al massimo (= al 50% di Cell) batterebbe allo stesso modo un Cell Jr.

Vegeta (ssj Fp, saga Bu, potenziale) è sicuramente superiore, come certificato dal dialogo interdimensionale con Goku, a Vegeta (ssj Dai Ni Dankai, Cell Game) e potrebbe anche aver oltrepassato il livello di Goku di sette anni prima. Tuttavia, i raffronti tra Gohan e fratello e Vegeta e figlio non sono certo volti a raffigurare due nuovi characters capaci di impensierire seriamente i loro esempi supremi.

Solo perchè Gohan e Vegeta sono almeno come Goku del Cell Game se non di più...

Toriyama intendeva unicamente presentare la straordinaria, aggettivo che necessita di un'ineluttabile precisazione in merito alla componente anagrafica, potenza dei due ragazzini. Se soltanto Gohan e Vegeta avessero voluto sia Trunks che Goten sarebbero morti quasi subito. Ovviamente dico questo a sensazione, esattamente la medesima struttura sulla quale puoi poggiare la tua tesi. Questo sì che sarebbe tema incerto di un sondaggio (a dir la verità era già stato aperto qualcosa di simile ma si potrebbe ampliare la scelta tra il parco characters disponibile).

Ma lo credo anche io... Solo che se Vegeta SSj1 e Gohan SSj2 fossero, forti come più del 50% di Cell Perfetto al Cell Game è ovvio che hanno ragione quasi subito di Trunks e Goten, ma questo non nega il fatto che i due bambini possano essere pari ai Cell Jr.

Cell Perfetto con molto meno del 50% batte facilmente Vegeta Dai Ni Dankai pre-secondo allenamento nella stanza, è ovvio che il Cell 50%, quello che combatte con Goku, batte facilmente Vegeta Dai Ni Dankai dopo la seconda volta la stanza... I Cell jr. sono di poco più forti di Vegeta Dai Ni Dankai, ma Vegeta e Gohan della saga di Bu sono più forti di Cell 50%, di poco o di tanto che sia, quindi il risultato è lo stesso...

Diamo un valore ipotetico:

Cell al 30% = 300
Vegeta Dai Ni Dankai = 100
Cell al 50% = 500
Vegeta Dai Ni Dankai dopo stanza = 200
Cell Jr. = 300
Gohan e Vegeta saga di Bu = + di 500
Goten e Trunks = 300

Li battono almeno sempre di 300 punti per dire...

Propongo di raffrontare il potere di Trunks (ssj Fp, post allen. stanza S/T)/Goten (ssj Fp, post allen. stanza S/T) con quello dei seguenti characters:

- Cell Juniors
- Kaiohshin
- Vegeta (ssj Dai Ni Dankai, Cell Game)
- Future Trunks (ssj Dai Ni Dankai, Cell Game)
- Vegeta (ssj Dai Ni Dankai, vs Cell perfetto, vs Cell ass. 17)
- Future Trunks (ssj Dai San Dankai, vs Cell perfetto)
- Kibith
- Piccolo (unito a Dio, saga Bu)
- Piccolo (unito a Dio, Cell Game)

Ci starebbe in effetti...

Posta il grafico stile PES del potere di ciascun saint in modo da dare vita ad un bel dibattito nella sezione anime e manga.

Quello è irrilevante perchè mostra solo l'abilità del guerriero nell'usare: pugni, calci, prese, poteri mentali e armi...

Non definisce la forza...

Ah, che mi dici sulle ultime rivelazioni di Sion, che sembrano porlo, come ho sempre sospettato, al di sopra di Saga, nonostante dalla serie classica e dal Lost si possa evincere soltanto il contrario.

Lo diceva anche la Taizen...
Shion è un gran maestro dalla super esperienza, ma ha perso la giovinezza... Se gli ridai la giovinezza che aveva nel Lost Canvas (dove però era uno sbarbatello senza esperienza) e gli lasci l'esperienza di gran maestro è ovvio che sia una bestia...

Pensa se Muten avesse potuto ringiovanire senza perdere tutta l'abilità e l'esperienza ottenuta...

Avrebbe forse vinto anche il 23° Tenkaichi...

Non ti ascolterò mai, metto già le mani avanti.

Tutte ipotesi interessanti. La mia? Semplicemente, Akitra Toriyama non avrà minimamente tenuto in considerazione i rapporti di forza, nel caso che il mangaka vi avesse anche soltanto pensato, eh, precedentemente elargiti.

Si, ma volendo a tutti i costi spiegarlo?

Non che durante l'incontro tra Spopovich e Videl i lineamenti del suo viso sembrino così rilassati, eh.

Già, eppure sembra SSj1...

Certo, come no. Proprio quello che Toriyama avrà ideato.

Buone probabilità che Goku possa essere inferiore a Gohan (Saikyou No Senshi) e Gotenks (ssj 3) in virtù della proposizione elargita dentro il corpo di Bu (frase che ti sei sempre rifiutato di parafrasare)? Ok, assoluta certezza che Gohan (ssj Fp, saga Bu) sia più potente di qualsiasi Kaiohshin mai esistito.

Probabile...

Anche perchè il fatto che il mestizio affermi di non riuscire ad arrabbiarsi come "quella volta" non certifica inconfutabilmente che non fosse un ssj 2. Al 25° Tenkaichi Gohan si trasforma in ssj 2 pur essendo a tutti gli effetti sereno. Vegeta afferma che la sua forza è calata perchè ha trascurato gli allenamenti, connotando il potere average del mestizio come inferiore a quello palesato sette anni addietro. Inoltre, al Cell Game, Gohan viene raffigurato, seppur in virtù di una "precisa" motivazione, senza scariche per diverse vignette; per onestà intellettuale bisogna ricordare che Toriyama provvederà a ripristinarle prontamente, a differenza di quanto fatto nel corso della saga di Bu. Parliamo, in ogni caso, di un mangaka capace di disegnare i capelli del mestizio in due modi diversi nel giro di due pagine.

Ediz. 95/97, Vol. 52, Pag. 26,29 (Gohan vs criminalità): Gohan (ssj Fp) due ciuffi
Ediz. 95/97, Vol. 52, Pag. 27,28 (Gohan vs criminalità): Gohan (ssj Fp) unico ciuffo

Vero, anche questo non si può ignorare...
Anche il Gohan che affronta Cell non ha sempre le scariche... Quasi sempre...
Ma contando che la saga di Bu è in generale meno curata...

[goldsaint13]

Certo ma, alla luce di quanto avviene dopo, non &#232; poi cos&#236; tanto azzardato interpretare ci&#242; sotto l'ottica che ho esposto nel post precedente.

Anche se quanto avviene dopo pu&#242; portare a pensare che Kid Bu sia pi&#249; forte di Super Bu, ma assolutamente mai viene detto che Goku &#232; pi&#249; forte di Gotenks...

Ma Super Bu e Vegeta non conoscono affatto la reale potenza del ssj3. Il principe la apprender&#224; solo sul pianeta dei Kaiohshin, e lo affermer&#224; lui stesso. Bu invece ha, fino a quel momento, visto soltanto la forza del ssj3 trattenuto. Ed onestamente non penso che, quando Goku gli si &#232; parato davanti per un attimo cos&#236; da permettere al figlio di trovare il potara, il mostro rosa abbia avuto modo di intuire tutte le sue potenzialit&#224;. Anche perch&#232; non era detto che, in quel momento, fosse gi&#224; avvenuto il cambio di rotta.

Beh, il cambio di rotta parte con la resurrezione di Goku pi&#249; o meno...
E si, Bu aveva visto il vero SSj3 in quel caso, ma ovviamente sa dalla sua aura che non basta...
Comunque io mi ero focalizzato sulla scena nel suo insieme... Dove Vegeta dice che la speranza &#232; staccare Fat Bu e Super Bu dice che Goku non ha speranza di battere Super Bu, come lui stesso prima dice...
Per l'economia della scena era la stessa cosa se Goku diventava un attimo SSj3, Super Bu e lui avevano uno scambio di colpi e Goku vedendo la superiorit&#224; dell'avversario tornava normale e allora Super Bu avrebbe potuto ugualmente dire che Goku non ha alcuna speranza e Vegeta fare la stessa cosa...
Ma anche se fosse andata cos&#236;, si direbbe comunque che Goku magari ha usato di nuovo il SSj3 trattenuto per non mostrarlo a Vegeta e saremmo punto e acapo...

Vero, ed infatti non ho mai pensato che la differenza che separa il Kid da Super Bu sia abissale, tantoch&#232; per un lungo periodo ho reputato Gohan saikyou No Senshi > Goku ssj3 > Gotenks ssj3.

Ma il problema &#232; che anche Gotenks, in base a quanto visto prima, &#232; palesemente superiore a Goku e un aggiustamento del genere &#232; forzato...
Pi&#249; logico pensare che Kid Bu sia di poco superiore a Super Bu ma che con Goku stesse solo giocando, come Goku dice, mostrando meno di Super Bu...

Si, in questo modo si potrebbero risolvere tutte le incongruenze. Ma purtroppo tale teoria &#232; prima di validi riscontri nel manga, in quanto Goku sembra chiaramente, e viene definito altrettanto chiaramente alla pari con Kid Bu; anzi, Goku e Vegeta credono addirittura che il nemico possa essere eliminato con il ssj3 a massima potenza. A me pare che la battaglia sul pianeta dei Kaiohshin chiarisca perfettamente i rapporti di forza fra i quattro personaggi che vi prendono parte (cinque, c'&#232; anche Mr.Satan): Kid Bu = Goku ssj3 >>> Fat Bu > Vegeta ssj2 >>[...]>> Mr. Satan.

Ma il Kid Bu che abbiamo visto &#232; sicuramente pari a Goku SSj3, ma Goku stesso dice che Kid Bu sta solo giocando e non si &#232; consumato affatto, non solo perch&#232; &#232; Bu, visto che Fat Bu si consuma, ma perch&#232; magari per Kid Bu era solo un gioco...
Daltronde nell'assalto finale della Genkidama Bu pare del tutto diverso...
Anche se accumulando potere con il SSj3 non sappiamo quali siano i limiti di Goku ma neanche lui sa esattamente quanto &#232; forte Kid Bu per&#242;...

Il rapporto che hai fatto &#232; giusto, ma ad esso tocca comunque integrare quanto ereditato dalla saga delle fusioni, ovvero:

Gohan >>> Gotenks >>> Goku

Beh, a dirla tutta, anche un qualsiasi mitragliatore pu&#242; fare dei "danni" a Bu (come si vede poco dopo l'apparenza del Super). Un qualsiasi colpo energetico basta a rimuovere la parte del suo corpo con cui va a contatto. Ma ci&#242; non sminuisce affatto la sua potenza.

No, appunto, ma inizialmente gli attribuivano una forza gestibile solo con il SSj2, poi con il SSj3, poi non basta neanche quello...

Dire Kid Bu > Super Bu &#232; diverso da dire Goku > Gotenks

Ci pu&#242; essere benissimo il fattore che Kid Bu usa poco della sua forza e Goku compete con essa...

Un'altra ipotesi da non escludere &#232; che Gotenks sia davvero, come lui dice, poco meno forte di Gohan e che magari sia in realt&#224; immensamente superiore a Super Bu, anche se meno di quanto lo &#232; Gohan, il che lo renderebbe comunque superiore a Kid Bu anche se questi fosse pi&#249; forte di Super Bu...
E il fatto che Gotenks non concludesse con Super Bu dipenderebbe solo dal fatto che &#232; troppo perdi tempo invece di attaccare sul serio gioca...

Il fatto che Super Bu volesse Gohan come avversario non vuol dire che si ritenesse superiore a Gotenks, ma voleva affrontare il migliore...
E non trovi strano che Super Butenks sia cos&#236; tanto pi&#249; forte di Gohan se Super Bu e Gotenks erano molto inferiori a Gohan e quella non &#232; fusione ma somma di poteri?

Magari la giusta valutazione non &#232;:

Gohan >>>>>> Gotenks > Super Bu

Oppure:

Gohan >>>>>> Super Bu > Gotenks

O neanche:

Gohan >>>>>> Gotenks = Super Bu


Ma bens&#236;:

Gohan > Gotenks >>>>>> Super Bu


Giusto per dare credito alla frase di Goten e Trunks: "Che forza Gohan, &#232; forte come il nostro Super Gotenks SSj3..." "Beh, forse un po' di pi&#249;..."

Anche questo non si pu&#242; escludere al 100%...

Gohan, dato che lo reputo pi&#249; o meno allo stesso livello del padre, avrebbe avuto difficolt&#224; a battere Kid, perch&#232; quest'ultimo ha comunque pi&#249; energie di lui.

Sempre se davvero Kid Bu &#232; pi&#249; forte di Super Bu, cosa molto improbabile perch&#232; le prove a sostegno della superiorit&#224; di Super Bu sono molte di pi&#249;...

Ma anche se fosse, solo il vero Kid Bu farebbe faticare Gohan (ma il mestizio gli sarebbe comunque superiore visto l'abisso che lo separa da Super Bu), ma il Kid Bu che gioca con Goku SSj3 per Gohan sarebbe del tutto idifeso...

Vegeth invece lo avrebbe polverizzato con un colpo secco, proprio come fa con il codino di Super Buhan.

Logico, ma Vegeth normale gi&#224; sarebbe di gran lunga bastato...

[Majin Broly]

Cio&#232;, in pratica stai ipotizzando l'esistenza di un SSj2 e di un SSj2 Full Power...

Mah... Non saprei... Se non ci si pu&#242; basare sui disegni...
Ma allora perch&#232; al torneo avrebbe usato il vero SSj2?

Boh, &#232; una cosa strana... Di certo il SSj1 si divide in base (quello con Freezer e con i Cyborg) e Full Power (quello con Cell e nella saga di Bu)...

Sul SSj2 non si sa...

Stando al manga, il ssj full power non esiste. Lo stesso vegeta sgrida trunks, il quale suppone che goku possa mostrare una nuova trasformazione estremamente potente. Il principe chiarisce che goku non user&#224; alcuna trasformazione, ma che semplicemente ora riuscir&#224; a sfruttare il ssj1 alla sua massima potenza (full power = piena potenza). Infatti, dopo aver raggiunto la massima potenza dell ssj1, o ci si ferma, visto che quello stadio ha raggiunto il suo limite, o si diventa ssj2. Avendo goku sbloccato il ssj3, appare dunque logico che il suo ssj2 sia forzatamente "full power", ovvero goku abbia raggiunto la pienezza dei poteri dello stadio ssj2.
Poi io, nel mio discorso, ho volutamente ignorato scariche e grafica dei personaggi, basandomi unicamente sulle frasi.
Gohan si trasforma di fronte a kibith in ssj2 senza alcuno slancio emotivo. Vegeta affermer&#224; che tale forza &#232; decisamente minore di quella usata al cell game.
Kaiohshin, pi&#249; tardi, affermer&#224; che se avesse conosciuto la reale forza di gohan, avrebbe cambiato piano. Ci&#242; ci suggerisce che, non avendo cambiato il piano al tenkaichi, kaiohshin, nello scontro con dabula, ha assistito ad uno sfoggio del ssj2 ancora pi&#249; potente da parte di gohan. Tale interpretazione sembra poi confermata dal fatto che dir&#224; in seguito a kibith che lui non ha potuto assistere alla meravigliosa forza di gohan.
Tutte queste affermazioni portano a pensare che, tra darbula e bu, gohan abbia fatto uso di un ssj2 pi&#249; potente di quello del tenkaichi, ma, per sua stessa ammissione, decisamente inferiore a quello del cell game.
Dato che le forme del ssj potrebbero tranquillamente evolversi tutte nello stesso modo (non vedo perch&#232; non dovrebbero farlo), allora &#232; legittimo pensare che, per fare una proporzione, al tenkaichi gohan abbia dato sfoggio di un ssj2 "base" (goku ssj su namecc), per poi usare, con darbula e bu, la massima potenza di cui era a disposizione in quel momento (vegeta vs 18). La sua forza al cell game era di gran lunga superiore a quella usata nella saga successiva (vegeta dai ni dankai, cell game), tuttavia goku e vegeta (tramite il majin) hanno avuto accesso alla massima potenza dello stadio, andando oltre la forza di gohan cell game (goku ssj cell game).
Questo ragionamento da inoltre grande risalto alla vera forza di gohan, il quale, unicamente col suo stato emotivo, raggiunge in un sol balzo un potere da ssj2 di gran lunga superiore a quello base di tale stadio.
Ci&#242; mi porta anche ad una riflessione sul potenziamento di kaiohshin. Infatti non si capisce esattamente come esso funzioni. La divinit&#224; afferma che chiunque abbia estratto la spada &#232; degno del rituale che lo porter&#224; ad essere il pi&#249; forte dell'universo. Dunque, data la casualit&#224; dell'estrazione (gohan non era certo predestinato) stando alle sue parole sia goku che vegeta avrebbero potuto raggiungere la forza posseduta poi da gohan. La divinit&#224; dir&#224; anche che il suo potere &#232; eccezionale proprio perch&#232; potenzia il soggetto designato "oltre i limiti". Dunque, da tutto ci&#242;, viene il dubbio che quella del saikyu no senshi non sia la reale e massima forza di gohan, ma un surplus che chiunque estragga la spada pi&#242; raggiungere. Non avrebbe senso altrimenti il discorso di daikaiohshin sul proprio potere, dove il dio &#232; piuttosto chiaro. E' la sua capacit&#224; che genera il guerriero pi&#249; potente dell'universo, indipendentemente da chi vi sia sottoposto. Ecco perch&#232; sono giunto a pensare che, in realt&#224;, la reale massima potenza di gohan sia quella del cell game. Un potere di fatto enorme, cui vegeta giunge (e supera) unicamente in virt&#249; di un incantesimo, mentre il padre altri non &#232; che il leggendario ssj, al quale sono stati inoltre messi a disposizione un maestro divino e un paradiso per combattenti per 7 anni, senza contare l'allenamento con un corpo di fatto instancabile. Quello effettuato da kaiohshin &#232; dunque una sorta di doping, l'unico modo per spiegare la generalit&#224; con cui descrive il proprio potere (la divinit&#224; si dir&#224; certa che con la sua capacit&#224; si pu&#242; sconfiggere bu, senza comunque aver ancora fatto la conoscenza di gohan).

[Sora93]

Stando al manga, il ssj full power non esiste. Lo stesso vegeta sgrida trunks, il quale suppone che goku possa mostrare una nuova trasformazione estremamente potente. Il principe chiarisce che goku non userà alcuna trasformazione, ma che semplicemente ora riuscirà a sfruttare il ssj1 alla sua massima potenza (full power = piena potenza). Infatti, dopo aver raggiunto la massima potenza dell ssj1, o ci si ferma, visto che quello stadio ha raggiunto il suo limite, o si diventa ssj2. Avendo goku sbloccato il ssj3, appare dunque logico che il suo ssj2 sia forzatamente "full power", ovvero goku abbia raggiunto la pienezza dei poteri dello stadio ssj2.
Poi io, nel mio discorso, ho volutamente ignorato scariche e grafica dei personaggi, basandomi unicamente sulle frasi.
Gohan si trasforma di fronte a kibith in ssj2 senza alcuno slancio emotivo. Vegeta affermerà che tale forza è decisamente minore di quella usata al cell game.
Kaiohshin, più tardi, affermerà che se avesse conosciuto la reale forza di gohan, avrebbe cambiato piano. Ciò ci suggerisce che, non avendo cambiato il piano al tenkaichi, kaiohshin, nello scontro con dabula, ha assistito ad uno sfoggio del ssj2 ancora più potente da parte di gohan. Tale interpretazione sembra poi confermata dal fatto che dirà in seguito a kibith che lui non ha potuto assistere alla meravigliosa forza di gohan.
Tutte queste affermazioni portano a pensare che, tra darbula e bu, gohan abbia fatto uso di un ssj2 più potente di quello del tenkaichi, ma, per sua stessa ammissione, decisamente inferiore a quello del cell game.
Dato che le forme del ssj potrebbero tranquillamente evolversi tutte nello stesso modo (non vedo perchè non dovrebbero farlo), allora è legittimo pensare che, per fare una proporzione, al tenkaichi gohan abbia dato sfoggio di un ssj2 "base" (goku ssj su namecc), per poi usare, con darbula e bu, la massima potenza di cui era a disposizione in quel momento (vegeta vs 18). La sua forza al cell game era di gran lunga superiore a quella usata nella saga successiva (vegeta dai ni dankai, cell game), tuttavia goku e vegeta (tramite il majin) hanno avuto accesso alla massima potenza dello stadio, andando oltre la forza di gohan cell game (goku ssj cell game).
Questo ragionamento da inoltre grande risalto alla vera forza di gohan, il quale, unicamente col suo stato emotivo, raggiunge in un sol balzo un potere da ssj2 di gran lunga superiore a quello base di tale stadio.
Ciò mi porta anche ad una riflessione sul potenziamento di kaiohshin. Infatti non si capisce esattamente come esso funzioni. La divinità afferma che chiunque abbia estratto la spada è degno del rituale che lo porterà ad essere il più forte dell'universo. Dunque, data la casualità dell'estrazione (gohan non era certo predestinato) stando alle sue parole sia goku che vegeta avrebbero potuto raggiungere la forza posseduta poi da gohan. La divinità dirà anche che il suo potere è eccezionale proprio perchè potenzia il soggetto designato "oltre i limiti". Dunque, da tutto ciò, viene il dubbio che quella del saikyu no senshi non sia la reale e massima forza di gohan, ma un surplus che chiunque estragga la spada piò raggiungere. Non avrebbe senso altrimenti il discorso di daikaiohshin sul proprio potere, dove il dio è piuttosto chiaro. E' la sua capacità che genera il guerriero più potente dell'universo, indipendentemente da chi vi sia sottoposto. Ecco perchè sono giunto a pensare che, in realtà, la reale massima potenza di gohan sia quella del cell game. Un potere di fatto enorme, cui vegeta giunge (e supera) unicamente in virtù di un incantesimo, mentre il padre altri non è che il leggendario ssj, al quale sono stati inoltre messi a disposizione un maestro divino e un paradiso per combattenti per 7 anni, senza contare l'allenamento con un corpo di fatto instancabile. Quello effettuato da kaiohshin è dunque una sorta di doping, l'unico modo per spiegare la generalità con cui descrive il proprio potere (la divinità si dirà certa che con la sua capacità si può sconfiggere bu, senza comunque aver ancora fatto la conoscenza di gohan).

"Quoto."

[Ssj 3]

Anche se quanto avviene dopo può portare a pensare che Kid Bu sia più forte di Super Bu, ma assolutamente mai viene detto che Goku è più forte di Gotenks...

Vero, i due non vengono mai messi direttamente ed esplicitamente a confronto. Tuttavia, qualora Kid Bu > Super Bu, dato che, fino a prova contraria, Goku ssj3 = Kid Bu, Goku ssj3 > Super Bu.

Ma il problema è che anche Gotenks, in base a quanto visto prima, è palesemente superiore a Goku e un aggiustamento del genere è forzato...
Più logico pensare che Kid Bu sia di poco superiore a Super Bu ma che con Goku stesse solo giocando, come Goku dice, mostrando meno di Super Bu...

Certamente no, chiaramente sì. Nella prima parte della saga si ha l'impressione che Gotenks sia, a parità di stadio, più potente di Goku. Solamente che dopo, dall'apparizione di Kid Bu, lo cose iniziano a complicarsi.

Ma il Kid Bu che abbiamo visto è sicuramente pari a Goku SSj3, ma Goku stesso dice che Kid Bu sta solo giocando e non si è consumato affatto, non solo perchè è Bu, visto che Fat Bu si consuma, ma perchè magari per Kid Bu era solo un gioco...
Daltronde nell'assalto finale della Genkidama Bu pare del tutto diverso...
Anche se accumulando potere con il SSj3 non sappiamo quali siano i limiti di Goku ma neanche lui sa esattamente quanto è forte Kid Bu però...

Goku si limita ad affermare queste parole: "E' anche capace di rigenerarsi immediatamente! Quel maledetto mi sta prendendo in giro perdendo tempo..."
I due vengono equiparati in varie occasioni, e si ipotizza addirittura, con grande convinzione, che il saiyan possa essere più potente. Egli si limita a constatare semplicemente come il suo avversario sia in grado di ricomporsi in men che non si dica, e come lo stia facendo volutamente a rilento, per deriderlo. Mi pare forzato, alla luce di tutte queste prove, sostenere che Kid possa essere di un altro pianeta rispetto al super saiyan leggendario.

E poi, non possiamo sapere come funzioni il meccanismo di assorbimento dell'energia con la tecnica della Genkidama: non è infatti detto che l'energia presa all''individuo, che poi andrà a costituire la sfera, corrisponda al livello di combattimento dello stesso, come non è detto che la Terra sia enormemente popolata.

Il rapporto che hai fatto è giusto, ma ad esso tocca comunque integrare quanto ereditato dalla saga delle fusioni, ovvero:
Gohan >>> Gotenks >>> Goku

Vero, ma ciò è molto difficile. Credo che sarebbe già un buon risultato riconoscere che quanto ereditato nella saga delle fusioni non sia integrabile con quanto avvenuto nella parte finale della saga. Ognuno interpreti i rapporti di forza nel modo che preferisce, con la consapevolezza che essi non corrispondono necessariamente a verità. Mi pare tanto affascinante quanto improbabile l'ipotesi che essi siano stati appositamente resi incongruenti, così che ognuno potesse vedere nel personaggio che preferiva, il personaggio più potente.

No, appunto, ma inizialmente gli attribuivano una forza gestibile solo con il SSj2, poi con il SSj3, poi non basta neanche quello...

Dire Kid Bu > Super Bu è diverso da dire Goku > Gotenks

Ci può essere benissimo il fattore che Kid Bu usa poco della sua forza e Goku compete con essa...

Benissimo?

Un'altra ipotesi da non escludere è che Gotenks sia davvero, come lui dice, poco meno forte di Gohan e che magari sia in realtà immensamente superiore a Super Bu, anche se meno di quanto lo è Gohan, il che lo renderebbe comunque superiore a Kid Bu anche se questi fosse più forte di Super Bu...
E il fatto che Gotenks non concludesse con Super Bu dipenderebbe solo dal fatto che è troppo perdi tempo invece di attaccare sul serio gioca...
Il fatto che Super Bu volesse Gohan come avversario non vuol dire che si ritenesse superiore a Gotenks, ma voleva affrontare il migliore...
E non trovi strano che Super Butenks sia così tanto più forte di Gohan se Super Bu e Gotenks erano molto inferiori a Gohan e quella non è fusione ma somma di poteri?
Magari la giusta valutazione non è:

Gohan >>>>>> Gotenks > Super Bu

Oppure:

Gohan >>>>>> Super Bu > Gotenks

O neanche:

Gohan >>>>>> Gotenks = Super Bu

Ma bensì:

Gohan > Gotenks >>>>>> Super Bu

Giusto per dare credito alla frase di Goten e Trunks: "Che forza Gohan, è forte come il nostro Super Gotenks SSj3..." "Beh, forse un po' di più..."
Anche questo non si può escludere al 100%...

Ma io infatti non escludo questo. Tendo però ad equiparare il potere di Super Bu a quello della fusion, anche in virtù delle parole di Piccolo (sì, lo stesso Piccolo convinto che Gotenks normale potesse battere Super Bu ), il quale sentenzia come Bu sia sconvolto psicologicamente per aver individuato un avversario con potenza pari alla sua. Potrebbe poi anche essere che il mostro rosa non si stesse impegnando a fondo nello scontro (ipotesi a mio avviso improbabile), come potrebbe essere che Gotenks gli sia superiore, ma che non abbia, per gran parte del combattimento, dato sfoggio di tale superiorità in virtù della sua indole "giocosa".

Sempre se davvero Kid Bu è più forte di Super Bu, cosa molto improbabile perchè le prove a sostegno della superiorità di Super Bu sono molte di più...

Sarebbero le prove che sentenziano che Gotenks ssj2 = Goku ssj3, immagino. Comunque, qualora Gotenks ssj3 fosse >>> Super Bu, nulla vieterebbe che Gotenks ssj3 > Goku ssj3 = Kid Bu > Buff Bu > Super Bu. Ma non la vedo così, onestamente.

Ma anche se fosse, solo il vero Kid Bu farebbe faticare Gohan (ma il mestizio gli sarebbe comunque superiore visto l'abisso che lo separa da Super Bu), ma il Kid Bu che gioca con Goku SSj3 per Gohan sarebbe del tutto idifeso...

Come puoi arrivare adesso a dare per scontato che Kid Bu stesse giocando durante lo scontro con Goku, sebbene non vi sia una sola frase a farci pensare logicamente questo?

[goldsaint13]

Stando al manga, il ssj full power non esiste. Lo stesso vegeta sgrida trunks, il quale suppone che goku possa mostrare una nuova trasformazione estremamente potente. Il principe chiarisce che goku non userà alcuna trasformazione, ma che semplicemente ora riuscirà a sfruttare il ssj1 alla sua massima potenza (full power = piena potenza). Infatti, dopo aver raggiunto la massima potenza dell ssj1, o ci si ferma, visto che quello stadio ha raggiunto il suo limite, o si diventa ssj2. Avendo goku sbloccato il ssj3, appare dunque logico che il suo ssj2 sia forzatamente "full power", ovvero goku abbia raggiunto la pienezza dei poteri dello stadio ssj2.

Eh si, il discorso non fa una piega analizzando anche quanto viene detto nella saga degli Androidi e di Cell e sul superare il limite del SSj...

E' altamente probabile che come per accedere al SSj2 si debba portare alla piena potenza il SSj1, così allo stesso modo per giungere al SSj3 si debba fare lo stesso con il SSj2 e a questo punto possiamo avere due diversi livelli di SSj2 dalla differenza relativamente netta...

Mi sa che hai ragione o quantomeno ci sei molto vicino...

Poi io, nel mio discorso, ho volutamente ignorato scariche e grafica dei personaggi, basandomi unicamente sulle frasi.

Si, ok...

Gohan si trasforma di fronte a kibith in ssj2 senza alcuno slancio emotivo. Vegeta affermerà che tale forza è decisamente minore di quella usata al cell game.
Kaiohshin, più tardi, affermerà che se avesse conosciuto la reale forza di gohan, avrebbe cambiato piano. Ciò ci suggerisce che, non avendo cambiato il piano al tenkaichi, kaiohshin, nello scontro con dabula, ha assistito ad uno sfoggio del ssj2 ancora più potente da parte di gohan. Tale interpretazione sembra poi confermata dal fatto che dirà in seguito a kibith che lui non ha potuto assistere alla meravigliosa forza di gohan.
Tutte queste affermazioni portano a pensare che, tra darbula e bu, gohan abbia fatto uso di un ssj2 più potente di quello del tenkaichi, ma, per sua stessa ammissione, decisamente inferiore a quello del cell game.

Eh si... Potrebbe essere...

Dato che le forme del ssj potrebbero tranquillamente evolversi tutte nello stesso modo (non vedo perchè non dovrebbero farlo), allora è legittimo pensare che, per fare una proporzione, al tenkaichi gohan abbia dato sfoggio di un ssj2 "base" (goku ssj su namecc), per poi usare, con darbula e bu, la massima potenza di cui era a disposizione in quel momento (vegeta vs 18). La sua forza al cell game era di gran lunga superiore a quella usata nella saga successiva (vegeta dai ni dankai, cell game), tuttavia goku e vegeta (tramite il majin) hanno avuto accesso alla massima potenza dello stadio, andando oltre la forza di gohan cell game (goku ssj cell game).

Si o comunque su livelli simili a Gohan del Cell Game che aveva ottenuto il SSj2 ai massimi...
Facendo il parallelo il discorso fila...
Sia Darbula che Gohan sarebbero come Goku e Vegeta della saga degli Androidi, SSj base, mentre Goku SSj2 e Majin Vegeta sarebbero, assieme a Gohan del Cell Game, simili a Goku e Gohan del Cell Game da SSj1...
A questo non avevo mai pensato seriamente anche se tale ipotesi mi era già balenata e dato che reputo tutte le forme di SSj simili (nel senso che ogni nuova forma è come ritrasformarsi nuovamente in SSj, la cosa ci può anche stare...

Questo ragionamento da inoltre grande risalto alla vera forza di gohan, il quale, unicamente col suo stato emotivo, raggiunge in un sol balzo un potere da ssj2 di gran lunga superiore a quello base di tale stadio.

Può essere...

Ciò mi porta anche ad una riflessione sul potenziamento di kaiohshin. Infatti non si capisce esattamente come esso funzioni. La divinità afferma che chiunque abbia estratto la spada è degno del rituale che lo porterà ad essere il più forte dell'universo. Dunque, data la casualità dell'estrazione (gohan non era certo predestinato) stando alle sue parole sia goku che vegeta avrebbero potuto raggiungere la forza posseduta poi da gohan. La divinità dirà anche che il suo potere è eccezionale proprio perchè potenzia il soggetto designato "oltre i limiti". Dunque, da tutto ciò, viene il dubbio che quella del saikyu no senshi non sia la reale e massima forza di gohan, ma un surplus che chiunque estragga la spada piò raggiungere. Non avrebbe senso altrimenti il discorso di daikaiohshin sul proprio potere, dove il dio è piuttosto chiaro. E' la sua capacità che genera il guerriero più potente dell'universo, indipendentemente da chi vi sia sottoposto.

Si, questa è una cosa di cui tenere conto... Anche se poi Goku dirà che Gohan aveva un sacco di forza nascosta, quindi la questione è dubbia... Sembra che lui possa potenziare oltre ogni limite una forza già latente e che già in via teorica con l'allenamento si potrebbe spingere a quei livelli...
Credo che siano in un certo senso vere entrambe le cose...

Ecco perchè sono giunto a pensare che, in realtà, la reale massima potenza di gohan sia quella del cell game. Un potere di fatto enorme, cui vegeta giunge (e supera) unicamente in virtù di un incantesimo, mentre il padre altri non è che il leggendario ssj, al quale sono stati inoltre messi a disposizione un maestro divino e un paradiso per combattenti per 7 anni, senza contare l'allenamento con un corpo di fatto instancabile.

No, aspetta, Gohan a parità di allenamento è di gran lunga superiore a Goku come Goku stesso ha sempre detto...
Il limite massimo di Gohan era parecchio superiore a quello del SSj3 di Goku e più o meno corrisponde con il Saikyo no Senshi...
Goku è il SSj leggendario perchè rispetto a Vegeta che è il principe arriva molto più in alto, ma Gohan non è valutabile, lui è oltre la categoria...

Quello effettuato da kaiohshin è dunque una sorta di doping, l'unico modo per spiegare la generalità con cui descrive il proprio potere (la divinità si dirà certa che con la sua capacità si può sconfiggere bu, senza comunque aver ancora fatto la conoscenza di gohan).

Però il discorso è riferito al fatto che chi estrae la Z-Sword ha un livello già elevatissimo... E su quello si punta...

[goldsaint13]

Vero, i due non vengono mai messi direttamente ed esplicitamente a confronto. Tuttavia, qualora Kid Bu > Super Bu, dato che, fino a prova contraria, Goku ssj3 = Kid Bu, Goku ssj3 > Super Bu.

Si, ma sai bene che una delle 3 equazioni/disequazioni è di troppo in relazione a quanto visto nella saga delle fusioni... Devi eliminarne una per far quadrare tutto...
O Super Bu è più forte di Kid Bu, o Kid Bu è più forte di Goku, o magari Gotenks è più forte di Super Bu...
A scelta, ma da qualche parte si deve aggiustare...

Certamente no, chiaramente sì. Nella prima parte della saga si ha l'impressione che Gotenks sia, a parità di stadio, più potente di Goku. Solamente che dopo, dall'apparizione di Kid Bu, lo cose iniziano a complicarsi.

Eh già, però non essendo mai stata negata quella superiorità, tende a filare di più una spiegazione che non sovverte quanto visto in precedenza...

Goku si limita ad affermare queste parole: "E' anche capace di rigenerarsi immediatamente! Quel maledetto mi sta prendendo in giro perdendo tempo..."
I due vengono equiparati in varie occasioni, e si ipotizza addirittura, con grande convinzione, che il saiyan possa essere più potente. Egli si limita a constatare semplicemente come il suo avversario sia in grado di ricomporsi in men che non si dica, e come lo stia facendo volutamente a rilento, per deriderlo. Mi pare forzato, alla luce di tutte queste prove, sostenere che Kid possa essere di un altro pianeta rispetto al super saiyan leggendario.

Mah, chissà... Eppure inizialmente pensavano che fosse gestibile con il SSj2 e che con il SSj3 durasse due secondi...
Nulla vieta che equiparare Goku SSj3 a Kid Bu sia un sottovalutarlo nuovamente... E questo diventa assai probabile se si vuole ritenere Kid Bu più forte di Super Bu... A meno che non si consideri appunto Gotenks molto più forte di Super Bu...

E poi, non possiamo sapere come funzioni il meccanismo di assorbimento dell'energia con la tecnica della Genkidama: non è infatti detto che l'energia presa all''individuo, che poi andrà a costituire la sfera, corrisponda al livello di combattimento dello stesso, come non è detto che la Terra sia enormemente popolata.

Verissimo anche questo... Difatti trovo poco credibile che la forza di Gohan non sia già una Genkidama sufficente, a meno che, come diceva Sanzo, Kid Bu non sia davvero più debole di Super Bu ma virtualmente più forte di qualsiasi Bu perchè praticamente immortale...

Vero, ma ciò è molto difficile. Credo che sarebbe già un buon risultato riconoscere che quanto ereditato nella saga delle fusioni non sia integrabile con quanto avvenuto nella parte finale della saga. Ognuno interpreti i rapporti di forza nel modo che preferisce, con la consapevolezza che essi non corrispondono necessariamente a verità. Mi pare tanto affascinante quanto improbabile l'ipotesi che essi siano stati appositamente resi incongruenti, così che ognuno potesse vedere nel personaggio che preferiva, il personaggio più potente.

Beh, Vegeth resta per forza il più potente anche di molto rispetto a Gohan, quindi già quello... Però è vero che c'è ambiguità, però non c'è incongruenza così forte da invalidare gli elementi di una parte o dell'altra...
Diciamo che ci sono molte interpretazioni possibili che conciliano in vari modi le cose...

Benissimo?

Si, contando che Kisd Bu non batte facilmente neanche Fat Bu... Vedi che non quadra? Kid Bu tende a giocare tutto il tempo... Non è molto diverso da Gotenks in un certo senso se ci pensi...

Ma io infatti non escludo questo. Tendo però ad equiparare il potere di Super Bu a quello della fusion, anche in virtù delle parole di Piccolo (sì, lo stesso Piccolo convinto che Gotenks normale potesse battere Super Bu), il quale sentenzia come Bu sia sconvolto psicologicamente per aver individuato un avversario con potenza pari alla sua. Potrebbe poi anche essere che il mostro rosa non si stesse impegnando a fondo nello scontro (ipotesi a mio avviso improbabile), come potrebbe essere che Gotenks gli sia superiore, ma che non abbia, per gran parte del combattimento, dato sfoggio di tale superiorità in virtù della sua indole "giocosa".

Eh già... Tutte queste possibilità sono allo stesso tempo possibili e probabili ma non confermate in modo assoluto...
Certo, dare credito a quanto dicono i ragazzini, che da SSj3 sono vicini al livello di Gohan, metterebbe subito un freno alle incongruenze, perchè si avrebbe un Gotenks > Goku pur avendo un Kid Bu > Super Bu...

Sarebbero le prove che sentenziano che Gotenks ssj2 = Goku ssj3, immagino. Comunque, qualora Gotenks ssj3 fosse >>> Super Bu, nulla vieterebbe che Gotenks ssj3 > Goku ssj3 = Kid Bu > Buff Bu > Super Bu. Ma non la vedo così, onestamente.

Esatto, concilierebbe queste cose...
E ci vuole poco per interpretare così, sia per quello che dicono Goten e Trunks sia perchè Gotenks comunque da SSj3 è sempre in vantaggio su Super Bu (e qui sta a chi legge di interpretare che ciò sia per effettiva superiorità o perchè Super Bu non si impegna al massimo) e di fatto alla fine Gotenks stava per annientare Super Bu e di fatto il suo vantaggio su Super Bu non è mostruosamente diverso da quello di Gohan...
A suggragio di ciò c'è anche che nonostante Gohan >>> Super Bu, abbiamo Super Butenks > Gohan, cosa possibile solo con Gotenks >> Super Bu...

E vederla così, vera o meno che sia, come hai detto risolverebbe la questione finale...

Io la vedo semplicemente con Super Bu > Kid Bu, abbinando tutta la saga delle fusioni con quanto Goku dice dentro Super Bu...

Ma di modi per far quadrare tutto ce ne sono, l'iportante e non tralasciare addirittura unasaga intera, pur riconoscendo l'ovvio cambio di rotta...

Come puoi arrivare adesso a dare per scontato che Kid Bu stesse giocando durante lo scontro con Goku, sebbene non vi sia una sola frase a farci pensare logicamente questo?

No, beh, qualche elemento vago c'è, non più vago di quelli che darebbero Kid Bu come più forte di Super Bu in forza e non solo in pericolosità, violenza, ecc.

Ma non dico che il fatto che Kid Bu non si impegnasse sia vero, è solo una delle ipotesi per aggiustare tutto... Non vedo inferiore quella di Gotenks superiore a Super Bu... Che prevederebbe tra l'altro Gotenks SSj1 come molto più vicino a Super Bu di forza e infatti in grado di danneggiarlo...

Ma è sempre un'ipotesi...

Magari è come dice Sanzo che nonostante Super Bu sia più forte di Kid Bu con tutto ciò che ne consegue, Kid Bu è praticamente immortale al punto che forse neanche Gohan lo ucciderebbe, il che lo renderebbe più pericoloso e imbattibile di Super Bu...

Chissà...

[Majin Broly]

No, aspetta, Gohan a parit&#224; di allenamento &#232; di gran lunga superiore a Goku come Goku stesso ha sempre detto...
Il limite massimo di Gohan era parecchio superiore a quello del SSj3 di Goku e pi&#249; o meno corrisponde con il Saikyo no Senshi...
Goku &#232; il SSj leggendario perch&#232; rispetto a Vegeta che &#232; il principe arriva molto pi&#249; in alto, ma Gohan non &#232; valutabile, lui &#232; oltre la categoria...

Per&#242; il discorso &#232; riferito al fatto che chi estrae la Z-Sword ha un livello gi&#224; elevatissimo... E su quello si punta...

Se osservi bene, ho classificato il livello di gohan come quello maggiore umanamente raggiungibile. A mio avviso vegeta, senza il majin, la forza di gohan cell game non la raggiunger&#224; mai. Goku, se fosse rimasto sulla terra, ugualmente forse non sarebbe mai diventato cos&#236; forte. S&#236; allena per 7 anni con un corpo instancabile, ed infatti il ssj3 &#232; una forza che, da vivi, pu&#242; a mala pena essere usata, tanto che e kaioh la definisce "anormale".
Su questo ho basato il mio pensiero, anche se ci tengo a precisare che &#232; solo una mia idea, senza basi nel manga.
Sul discorso della spada ok, si punta su quello, per&#242; vuoi forse negare che sia goku che vegeta, in quel punto, siano in grado di estrarla? Da ci&#242; si evince che entrambi avrebbero potuto usufruire di tale potenziamento, risultando, a detta dello stesso dai kaiohshin, i pi&#249; forti guerrieri dell'universo. In pratica nel manga ci sono almeno tre potenziali Saikyo no senshi. Quello che poi dir&#224; goku sar&#224; confermato dubbiosamente da kaioshin, tuttavia il dai kaiohshin non si esprimer&#224; mai con simili parole. Lui ripete costantemente che porta le capacit&#224; di un guerriero "oltre il limite ed ancora oltre". Da ci&#242; si pu&#242; intuire come quella ottenuta sia in realt&#224; una forza al di l&#224; delle capacit&#224; "umane" del soggetto. In pratica gohan, allenandosi sulla terra, mai avrebbe potuto raggiungere una simile forza.
Sul discorso di butenks, per il divario esistente tra questa forma e gohan, non bisogna andarsi a pescare un aumento incredibile della forza di gotenks. Basterebbe prendere per un attimo in esame le parole di gohan a super bu "ti sei fatto colpire apposta per capire se ero pi&#249; forte di te" per comprendero come tra i due ci sia un bel divario, ma non l'abisso che la schermaglia iniziale lascia intendere. Penso che con quel rapido dialogo l'autore volesse farci capire proprio questo: gohan &#232; pi&#249; forte di bu, ma non lasciatevi ingannare da queste vignette, infatti bu non ha reagito in quel momento.
Detto ci&#242;, contando come simili le forze di gotenks e super bu, in pratica assorbendolo bu ha praticamente raddoppiato la sua forza, perci&#242;, da questi elementi, possiamo desumere facilmente che super bu>50% di gohan, e lo stesso si pu&#242; dire per gotenks. Dalla forza del primo assorbimento, oserei dire che i due guerrieri si assetano almeno intorno al 70% della forza di gohan, forza qualcosa di pi&#249;. Dire che gotenks &#232; in realt&#224; molto pi&#249; forte di super bu significa andare contro alle moltissime evidenze del manga, esattamente come dire che, sul piano combattivo, goku ssj3 e kid bu non siano pari.

[Grifis]

Neanche tanto prolungato forse... Forse avrebbe potuto fare quello che fa Cell Perfetto con Super Vegeta Dai Ni Dankai...

In fondo stava usando meno della met&#224; della sua forza necessaria a competere con Goku, eppure gi&#224; ha la meglio su Vegeta che era un po' pi&#249; debole di quello al Cell Game... Ma Goku combattendo al massimo (= al 50% di Cell) batterebbe allo stesso modo un Cell Jr.

Il fatto che venga specificato come un ssj Dai Ni Dankai ulteriormente allenato possa a malapena cavarsela connota il potere dei Cell Juniors come intermedio tra quello di Goku (ssj Fp, Cell Game) e Vegeta (ssj Dai Ni Dankai, Cell Game); sicuramente pi&#249; vicino al secondo ma altrettanto certamente superiore al principe dei saiyan (mi riferisco sempre al potere average, eh; un bel Final Flash ed il nucleo del piccoletto di turno &#232; bello che carbonizzato ).

Ma lo credo anche io... Solo che se Vegeta SSj1 e Gohan SSj2 fossero, forti come pi&#249; del 50% di Cell Perfetto al Cell Game &#232; ovvio che hanno ragione quasi subito di Trunks e Goten, ma questo non nega il fatto che i due bambini possano essere pari ai Cell Jr.

Cell Perfetto con molto meno del 50% batte facilmente Vegeta Dai Ni Dankai pre-secondo allenamento nella stanza, &#232; ovvio che il Cell 50%, quello che combatte con Goku, batte facilmente Vegeta Dai Ni Dankai dopo la seconda volta la stanza... I Cell jr. sono di poco pi&#249; forti di Vegeta Dai Ni Dankai, ma Vegeta e Gohan della saga di Bu sono pi&#249; forti di Cell 50%, di poco o di tanto che sia, quindi il risultato &#232; lo stesso...

Diamo un valore ipotetico:

Cell al 30% = 300
Vegeta Dai Ni Dankai = 100
Cell al 50% = 500
Vegeta Dai Ni Dankai dopo stanza = 200
Cell Jr. = 300
Gohan e Vegeta saga di Bu = + di 500
Goten e Trunks = 300

Li battono almeno sempre di 300 punti per dire...

Che contro Goku Cell possa aver impiegato soltanto il 50% del proprio potere mi sembra un po' azzardato (senza contare che un'ipotesi del genere si tradurrebbe, sempre nella logica goldsantiana, eh , in un rapporto di forza che porrebbe Gohan [ssj Fp 50%, Cell Game] superiore a Goku [ssj Fp, Cell Game]; eufemisticamente assurdo ).

Ti dico come la penso io; posto anche il valore di Majin Darbula, giusto per gettare altra benzina sul fuoco .

Majin Darbula = 800/850

Cell (perfetto, max.) = 750/800

Goku (ssj Fp, Cell Game) - Gohan (ssj Fp, Cell Game) = 600/650

Gohan (ssj Fp, vs Majin Darbula, Fat Bu, 25&#176; Tenkaichi) = 550

Cell (perfetto, vs Vegeta ssj Dai Ni Dankai, Future Trunks ssj Dai San Dankai) = 500

Gohan (ssj Fp, allen. con Goten) = 350/400

Cell Juniors = 300

Vegeta (ssj Dai Ni Dankai, Cell Game) = 200/250

Future Trunks (ssj Dai Ni Dankai, Cell Game) = 180/230

Vegeta (ssj Dai Ni Dankai, vs Cell perfetto, vs Cell ass. 17) = 100/150

Future Trunks (ssj Dai San Dankai, vs Cell perfetto) = 80/130

Piccolo (unito a Dio, saga Bu) = 75/125

Piccolo (unito a Dio, Cell Game) = 60/110

Trunks (ssj Fp, post allen. stanza S/T) = 55/105

Goten (ssj Fp, post allen. stanza S/T) = 53/103

Che poi bisogna sempre fare attenzione. Sia tu che il sottoscritto hanno posto Vegeta (ssj Dai Ni Dankai, Cell Game) in una posizione inferiore rispetto a Cell (perfetto, vs Vegeta ssj Dai Ni Dankai, Future Trunks ssj Dai San Dankai). Tuttavia il principe confida a Goku la propria volont&#224; di porre fine alla vita del nemico con le sue mani, salvo ricredersi quasi subito non appena certificato il reale potere di Goku. Forse la forbice non &#232; cos&#236; esigua (30%-50%)? Che contro quei due saiyan cos&#236; stupefacenti l'organizzatore del torneo abbia dovuto attingere ad una percentuale "importante" delle proprie capacit&#224;?

Quello &#232; irrilevante perch&#232; mostra solo l'abilit&#224; del guerriero nell'usare: pugni, calci, prese, poteri mentali e armi...

Non definisce la forza...

Quantomeno restituisce un'impressione di massima . In ogni caso, riconosco come in un'opera del calibro di Saint Seiya sia pi&#249; arduo stilare un quadro esaustivo uncamente in virt&#249; di parametri canonici, a differenza, per esempio, del modus operandi impiegabile nell'analisi di Captain Tsubasa.

Lo diceva anche la Taizen...
Shion &#232; un gran maestro dalla super esperienza, ma ha perso la giovinezza... Se gli ridai la giovinezza che aveva nel Lost Canvas (dove per&#242; era uno sbarbatello senza esperienza) e gli lasci l'esperienza di gran maestro &#232; ovvio che sia una bestia...

Pensa se Muten avesse potuto ringiovanire senza perdere tutta l'abilit&#224; e l'esperienza ottenuta...

Avrebbe forse vinto anche il 23&#176; Tenkaichi...

Esageriamo, vah . Comunque ci fosse stato uno che avesse scommesso sulla superiorit&#224; di Sion nei confronti di Saga (e tu sai fin troppo bene a cosa mi riferisco ).

Si, ma volendo a tutti i costi spiegarlo?

Si incorre inevitabilmente in un'arringa forzata. Si &#232; costretti a non accettare in toto le incongruenze in quanto considerate fattori destabilizzanti per la propria salvifica conclusione. Questo post lo conferma.

Si, ma sai bene che una delle 3 equazioni/disequazioni &#232; di troppo in relazione a quanto visto nella saga delle fusioni... Devi eliminarne una per far quadrare tutto...
O Super Bu &#232; pi&#249; forte di Kid Bu, o Kid Bu &#232; pi&#249; forte di Goku, o magari Gotenks &#232; pi&#249; forte di Super Bu...
A scelta, ma da qualche parte si deve aggiustare...

Gi&#224;, eppure sembra SSj1...

Si, magari un Full Angry .