Super Bu > Kid Bu - Gotenks > Goku: Cambio di rotta nella saga finale

[AlphaOmega]

Oh cari! Voi m'ispirate con le vostre domande semplicissime!
Aprirò il topic (che spero verra messo in riliievo! Cosi chiunque avrà dubbi sul GT li troverà tutte le soluzione dell'esperto! [IO ])

Quindi vado e vi rispondo!
Fine OT

[Grifis]

Grifis: poi mi spieghi perché hai messo sullo stesso piano le miei teorie sul GT e la difesa del fascismo? O sono troppo sospettoso?

Non lo ho messe mica sullo stesso piano; mi sono limitato semplicemente a mezionarle in ordine decrescente di irredimibilità .

[AlphaOmega]

Non lo ho messe mica sullo stesso piano; mi sono limitato semplicemente a mezionarle in ordine decrescente di irredimibilità .

Ah! meno male!
Con tutto il rispetto per i fascisti, non credo di essere messo a quel punto!

[goldsaint13]

Gohan (ssj Fp/ssj 2, saga Bu) < Gohan (ssj Fp/ssj 2, Cell Game)
Gohan (ssj Fp/ssj 2, Cell Game) < Goku (ssj Fp/ssj 2, saga Bu)
Gohan (ssj Fp/ssj 2, saga Bu) << Goku (ssj Fp/ ssj 2, saga Bu)

E' semplice, matematico e non implica troppi ragionamenti; proprio come piace a te.

Srnza dubbio...

Ma io mi riferivo al fatto che Goku dice che non sa dove potrebbe arrivare se si arrabbia anche il Gohan della saga di Bu...

Di norma è così, o almeno... La superiorità di Goku saga di Bu e Gohan saga di Cell su Gohan saga di Bu...

Del tipo:

Goku saga di Bu >= Gohan saga di Cell >>> Gohan saga di Bu

Vegeta infatti dice che Goku ha raggiunto la stessa forza che aveva Gohan, o forse anche superiore, ma di un minimo...

Semplicemente, Akira Toriyama non avrà tenuto minimamente in considerazione un risvolto del genere.
Ah, Ste, non eri tu ad affermare come, in occasione del 23° Tenkaichi, le parole di Muten certificassero ineluttabilmente che l'Eremita fosse stato superato da TUTTI i suoi allievi e che potevi tranquillamente spiegare l'immediata sconfitta di Jioazi tirando in ballo il potere, elevatissimo, a tuo giudizio, di Cyborg Tao Bai Bai. Come vedi, a volte i characters mentono...

No, infatti secondo me non è sbagliato dire che tutti hanno superato Muten...
E' molto probabile che il livello massimo di Muten sia più alto del suo average di 139 (cosa che si capisce anche quando da dei problemi a Ten che è 180) ma è probabile che sebbene l'average di Yamcha sia solo 117, lui possa spingersi a livelli maggiori... Quando usa il Sokidan è probabilmente ben oltre qualunque livello raggiugibile da Muten... Non dimenticare che colpisce Divo che sicuramente supera i 250...

Gold: apro un topic apposito con le risposte (semplicissime per altro) che vai cercando sul GT?

Cosi evitiamo l'OT!

Come vuoi...

Oddio, se mi ci metto le trovo pure io delle risposte ma saranno più tirate della coda di Goku metre macinava il caffè...

[goldsaint13]

Immagino che concorderai con me nell'affermare la superiorità di Buff Bu nei confronti di Super Bu, considerata sia la preoccupazione di Goku e Vegeta all'apparire del nuovo nemico, sia la proposizione elargita da Kakaroth (del quale ti fidi parecchio). La differenza di forza fra i due non è ad ogni modo eccessiva.

Esatto, da quanto ne dicono, quel Buff Bu era lievemente più forte di Super Bu, cioè, loro hanno la sensazione che la forza sia forse aumentata...

Le frasi di Kibithoshin sottolineano come Kid Bu abbia assorbito "gli altri" (riferendosi ad entrambi i suoi due compagni, prima uno e poi l'altro) per ottenere un cuore, riducendo la propria potenza. L'unica scappatoia che hai per smontare e poi rimontare a tuo favore questa frase, è affermare che solamente la somma dei due Kaiohshin è in grado di donare un cuore (qualunque significato si intenda per cuore) a Bu. Ragionamento forzato, a mio parere anche più di quello necessario ad affermare che Goku, nel corpo di Bu, mentiva.

Beh, neanche tanto forzato... In fondo lui quando dice che era nato un Bu indebolito e bonaccione si riferisce a Fat Bu...
Non è specificato se era avvenuto anche prima ciò...
Se dovessimo basarci sulla battaglia finale soltanto, non sarebbe affatto azzardato dire che può anche essere che pure Buff Bu fosse già un indebolimento, perchè la percezione che si ha di Kid Bu volendo è quella...
Solo che per forza di cose si devono fare i conti con quello che c'è stato prima che concorre nel fornire un'interpretazione globale... Ne consegue che fa pendere l'ago della bilancia nettamente verso l'upotesi che sia solo Fat Bu il Bu indebolito...

Sottolineo come Super Bu e Fat Bu, nonostante siano formati dagli stessi componenti (Evil Bu + Mr. Bu), abbiano una grande disparità di forza, guarda caso quello in cui c'è più malvagità è più potente. Logico dunque dedurre che Bu, più è cattivo e senza controllo, più è potente. Ma ovviamente riuscirai a rigirare anche questo ragionamento.

Ma infatti Super Bu non è affatto formato dagli stessi elementi... Se fosse stato Thin Bu, cioè un Bu di forza pari a Fat Bu in cui però il corpo principale era quello di Evil Bu e prevaleva la parte malvagia, allora si...
Ma Super Bu è Kid Bu + Fat Bu e lo prova il fatto che staccando Fat Bu rimane Kid Bu, non Evil Bu, perchè quello è Fat Bu, non Mr. Bu...
La sola spiegazione dell'aumento di potenza così grande è il fatto che alla forza di Fat Bu si vada a sommare quella di Kid Bu che già da sola è pari a Goku SSj3 al massimo... Però il discorso che fai sulla malvagità non lo escludo del tutto... Forse Super Bu è Kid Bu + Fat Bu lievemente indebolito dalla leggera componente buona ancora presente, però è comunque un assorbimento, quindi è normale che abbia una potenza nettamente maggiore di Fat Bu e quella potenza in più, a mio avviso, può essere solo la forza dello stesso Kid Bu...
E' chiaro che Super Bu è più calmo... Se avesse la furia distruttiva che ha Kid Bu sarebbe molto più difficile dagestire, anche per Gotenks e Gohan...

Kid Bu
Kid Bu + South Kaiohshin ----> Buff Bu
Kid Bu + South Kaiohshin + Dai Kaiohshin ----> Fat Bu

E fin qui, non ci sono dubbi.

Eh si, però a quanto pare si creano due Bu, uno resta il Kid Bu originale, l'altro è Fat Bu che pare una cosa a sè che esiste anche dopo la morte di Kid Bu...

Fat Bu si divide in parte buona e parte malvagia ----> Evil Bu & Mr. Bu (i due, sommati, con parte buona prevalente, danno Fat Bu, che è quindi Mr. Bu + Evil Bu)
Evil Bu + Mr. Bu ----> Super Bu (più potente, dato che è più malvagio)
(saltiamo i passaggi dei corpi assorbiti e successivamente staccati, dato che non presentano incongruenze)
Super Bu - Fat Bu (come può essere ricomparso?) ----> Kid Bu (la parte buona viene rimossa, egli rimane senza più freni, torna il malvagio di un tempo e riacquista la vecchia potenza)

Il fatto che Super Bu abbia dentro di sè Fat Bu completo mi pare una prova abbastanza significativa che la base di Super Bu è già Kid Bu che ha tutta la sua potenza malvagia sommata a quella di Fat Bu e solo lievemente mitigata...
Super Bu - Fat Bu semai ci perde, perchè Kid Bu non può essere più forte di sè stesso + un altro Bu...
E' diverso quando aveva assorbito i Kaiohshin e da essi era nato Fat Bu, cioè un Bu più debole...

Da notare che Vegeta si limita a dire che Fat Bu potrebbe nuovamente generare Kid Bu e non Evil Bu, perciò si creano nuovi dubbi.

Non è detto che intenda questo, magari Vegeta intende solo un Bu malvagio e pericoloso, di qualunque natura sia... Goku poi dice che anche se succedrà si alleneranno per poterlo battere da soli, ma loro due, perchè Gohan ha mostrato di poter non battere, ma umiliare proprio Super Bu...

Goku dice che non poteva farlo, e Piccolo lo smaschera. Se Piccolo non lo avesse smascherato, la bugia di Goku non sarebbe venuta fuori per un bel po'.

Ma alla fine Goku non mente neanche tanto... Dice che non sa se poteva farcela e crede di no, ma non dice affatto che non ce la potrebbe fare per mancanza di forza, ma il riferimento è all'energia, infatti quando alla fine dice che poteva battere Fat Bu può essere detto in senso generico, se non avesse avuto limiti di tempo... Che poi Goku dice in entrambi i casi che vuole a tutti i costi che ci pensino i ragazzi, anche se lui in entrambi i casi fa capire che poteva farcela ma si tira indietro per lasciar fare a loro...
Ma Goku non dice mai che avrebbe potuto battere Majin Bu fino ad ora, quindi compreso Super Bu, ma solo Fat Bu... Per cui alla fine il fatto che Goku dica di non avere speranze con Super Bu non trova alcuna antitesi nelle sue parole fino alla fine e neanche c'è niente che confermi chiaramente che Kid Bu è più forte di Super Bu, anzi, Goku fa capire che anche Kid Bu non essendo più unito a nessuno è affrontabile senza Potara, cosa che fa di nuovo vedere Super Bu come più forte...

Ti ricordo che in quel momento Goku stava ancora tentando di convincere Vegeta ad utilizzare la fusion, probabilmente per non mostrargli la vera potenza del ssj3, quindi il saiyan non aveva ancora deciso che avrebbe combattuto da solo. Ti ho anche fatto notare che, quando egli viene messo veramente alle strette, esclama una frase che sembra riaprire la possibilità che abbia speranza di sconfiggere Super Bu.

Ma non ha molto senso in quanto poco prima si era praticamente scusato con Vegeta di averlo trattato da inferiore e di non avergli mostrato il suo vero potere, quindi non ha senso che lo faccia, tra l'altro Vegeta comunque sa della potenza del SSj3 ed è lui stesso a proporla a Goku all'inizio dello scontro con Kid Bu, ma con Super Bu non lo fa, anzi, vede Fat Bu e vuole staccare anche lui per indebolire ancora Bu, segno che neanche considerava la possibilità che Goku potesse tentare qualcosa con il SSj3, come lui stesso dice, non ho speranze...

E quale sarebbe la frase a cui ti riferisci?

Ma tornerebbe tutto anche se considerassi che:
Goku non ha mai detto a Fat Bu che Gotenks ssj2 o ssj sarebbe sicuramente stato più forte del suo ssj3 trattenuto

Ma ha detto a Piccolo che Gotenks sarà più forte di lui e si tratta di Gotenks non SSj3, per quello che ne sappiamo, anche se esagerato, potrebbe pure essere Gotenks SSj1, per dire...

Goku ha definito la fusion una scommessa pericolosa, e quindi non ci ha mai creduto fermamente

Beh, certo, ma devi fare i conti con tutto il resto...
Se Gotenks sarà più forte di lui da SSj3 trattenuto semplicemente non è detto che lo sia di abbastanza da battere Fat Bu...
Magari era appunto insicuro perchè non sapeva se Gotenks avrebbe raggiunto il SSj2 perchè forse il SSj1 non sarebbe bastato, forse eh...

Ma che poi Gotenks sia più forte di Goku, almeno a parità di trasformazione (tipo SSj1 vs SSj1) è assolutamente evidente...
Capisco che dire che Gotenks SSj1 sia più forte di Goku SSj3 è un po' azzardato ma a parità di forma la superiorità di Gotenks è evidente...
Basti pensare che Piccolo ha molta fiducia già il Gotenks SSj1 quando ha visto morire un SSj2 pari a Goku contro Fat Bu...

Goku all'interno di Super Bu mente a Vegeta.

Nulla dimostra questo...

E poi, come fatto notare da Grifis, Gohan potrebbe essere più forte di Goku anche se Kid Bu fosse più potente di Super Bu.

Senza dubbio, ma è il fatto che Gotenks a pari forma sia più forte di Goku a dimostrare la superiorità di Super Bu...

L'unica scappatoia sarebbe che Kid Bu combattesse alla pari con Goku SSj3 solo giocando e usando meno della metà della sua forza... A quel punto nulla vieterebbe che in realtà Kid Bu sia più forte di Super Bu, ma in quel frangente stava usando una forza minore di quella di Super Bu...
Questa ipotesi non è poi da scartare del tutto vedendo come resiste alla Genkidama ma essendo che con ogni probabilità Super Bu è Kid Bu + Fat Bu, la vedo dura...

Goku = Kid Bu > Buff Bu > Super Bu
Gohan >> Super Bu
Ecco la parità del saikyou no senshi e del ssj3 (Goku è l'ultimo ssj3 che ci viene mostrato) che viene sancita nelle Daizenshuu.

Nella Daizenshu viene detto che lo stadio di Gohan è pari al SSj3 ma è chiaro che il SSj3 al massimo di Gohan è di gran lunga maggiore di quello del padre per ragioni genetiche...

Gohan è molto più forte di Goku, è evidente che Goku non si pone neanche lontanamente ai suoi livelli...

La possibilità che la massima forza di Kid Bu sia maggiore di quella di Super Bu, per quanto molto remota, esiste... Ma di certo quella usata con Goku era inferiore a quella di Super Bu... E se poi Super Bu è già Kid Bu con in più la forza di Fat Bu, la cosa va da sè...

[goldsaint13]

A parte il fatto che non sono assolutamente d'accordo sui 120 milioni di Freezer, per me è circa sulla decina di milioni o poco più ma se ne era già discusso e non è questo il topic per parlarne (se ti interessa comunque te lo spiego dimmi tu)

Si si, mi interessa... A parte che 120.000.000 è il valore ufficiale, c'è persin poco da dire, sebbene puoi ritenerla unacazzata come quella di Yamcha volendo... Ma è impossibile che sia solo 12 milioni perchè combatteva con gli altri al 10% ed è impossibile che sia 1 milione e 200 mila come la seconda forma a cui già Piccolo era pari o più... Comunque è un altro discorso...

In ogni caso è palese che la genkidama prende una ridicolissima porzione di energia da ogni essere vivente difatti quella fatta per Vegeta è stata fatta in breve tempo prendendo pochissima energia dalla terra, quella fatta per Freezer ci ha messo molto di più e su stessa ammissione di Goku è una genkidama diversa e più potente del normale perchè raccoglie l'energia del pianeta e di MOLTI pianeti vicini! Quella fatta per Kid Bu viene detto chiaro e tondo che raccoglie TUTTA l'energia di chi la dona! Difatti tutte le persone più o meno normali che danno l'energia risultano visivamente affaticate solo gli esseri molto potenti non risultano affaticati visivamente ma è chiaro che hanno dato tutto, difatti Kibitoshin non è più in grado di teletrasportarsi per sua stessa ammissione finchè non recupera un po'!

Si si, ma questo è sicuramente vero...
Anche se io per tutta l'energia intendevo qualcosa che ti lascia svenuto a terra, ma comunque sarà una porzione notevole...

Non sei tu quello che si basa su ogni cosa viene detta e secondo te non mente mai nessuno?

Certo!!!

Quello che viene detto è che TUTTA l'energia di Gohan, Trunks, Goten, Piccolo, Kibitoshin (già questi sono mostruosi) e in più tutti gli altri amici e anche tutti gli abitanti di Namek (notoriamente molto più potenti dei terrestri) e l'energia di tutti i morti che stanno da re Enma tutto questo non è assolutamente sufficente per sconfiggere Kid Bu ed è ancora necessaria TUTTA l'energia dei terrestri! (Gohan l'energia la da quindi TUTTA e il mystic non è una trasformazione lui dispone di quell'energia punto e basta semplicemente la puo scatenare oppure starsene rilassato ma l'energia ce l'ha sempre perchè il mystic NON è una trasformazione, lo stesso Dai Kaioshin dice che la trasformazione non è l'unico modo per ottenere la forza e anzi il Super Saiyan non è un modo di fare giusto)

Si, ma non puoi comunque dire che Gohan in quel momento fosse Saikyo no Senshi...
A quanto dice Kaiohshin vecchio per diventarlo deve fare la stessa cosa che faceva per diventare SSj... E Gohan stesso gli chiede come fare a trasformarsi nel guerriero più potente in assoluto...
Quindi il fatto che Gohan sia sempre trasformato non è affatto sicuro come non lo è che lo fosse in quel frangente, poteva esserlo, come no... Non c'è modo di dimostrare in modo assoluto nè l'una nè l'altra possibilità, quindi lasciamo il dubbio e passiamo a vedere la spiegazione che ne dai che mi pare interessante...

E questo è del tutto plausibile considerando che è un essere praticamente immortale in grado di rigenerarsi qualunque danno gli venga fatto con una facilità sconcertante e senza minimamente affaticarsi! Forse nessuno con la sua sola energia era in grado di ucciderlo! Già forse nessuno tranne un ssj3 a massima potenza! Nessuno ci vieta di dire che con l'ssj3 è possibile accumulare energia all'infinito e quindi creare un attacco energetico talmente potente da uccidere Kid Bu ma Goku non riesce a farlo perchè da vivo non riesce a sfruttare le infinite potenzialità dell'ssj3! (e per inciso Gotenks non è riuscito a fare nulla perchè punto primo è un intermezzo comico prima dell'arrivo del vero messia, nelle intenzioni iniziali Gohan poi cambiato in Goku, punto secondo è comunque vivo e l'ssj3 che pensava di sfruttare Goku sfrutta una qualche forza che a quanto pare può essere sfruttata solo da morti, punto terzo è un bambinetto che non può essere certo all'altezza di un vero guerriero serio e allenato dispone di una forza immensa ma non è in grado di sfruttarla perchè è un imbecille detta proprio papale papale)

Ipotesi interessante...

In effetti quell'accumulare energia che voleva fare Goku è sempre stata una cosa molto curiosa...

Questo non rende assolutamente Goku al livello di Gotenks e Gohan, però non è escluso che uno del livello di SSj3 da morto possa accumulare un'energia senza limiti...

Non abbiamo in effetti idea di come sia fatto un corpo morto, con l'aureola... Se possa effettivamente, non avendo più un normale corpo fisico, assorbire energia in modo infinito, o meglio, accumularla...

Non me la sento di darti torto perchè anche se non ci sono prove vere a sostegno di ciò, non ce ne sono neanche a smentita, quindi potrebbe benissimo essere...

Può essere che Gotenks e Gohan avrebbero potuto avere un netto vantaggio su Kid Bu distruggendolo più volte ma non riuscendo mai a impedire che si ricomponga...

Se questa impotesi è vera, forsesolo Vegeth sarebbe così forte da generare da solo la potenza necessaria per distruggerlo completamente...

Non credi che questa spiegazione calzi molto meglio?

Per calzare calza... Cioè, non è da escludersi...

Tra l'altro non sarebbe così strano se il Majin Bu puro, sebbene meno forte di sè stesso con aggiunti gli assorbimenti, sia però così puro nella sua sostanza malvagia e non addensato da corpi di carne assorbiti, che anche se distrutto si rigeneri all'infinito anche se a distruggerlo è uno molto più forte di lui come Gohan...

In effetti più emerge la vera natura di Bu e più è facile distruggerlo perchè è più liquido ma nello stesso tempo anche bruciando i suoi pezzi, egli rinasce sempre...

Fat Bu si deformava ma era più difficile danneggiarlo senza una potenza simile alla sua, Super Bu che è immensamente più forte si danneggia però più facilmente ma si rigenera anche dalle proprie ceneri e forse solo un colpo a massima potenza di uno più forte di lui potrebbe distruggerlo ma non è sicuro... Kid Bu anche se più debole di Super Bu paradossalmente è facilissimo dadanneggiare, persino Vegeta ci riesce, ma forse come dici tu, annientarlo del tutto sarebbe quasi impossibile anche per uno molto più forte come Gohan...

Se ci fai caso, sembra assurdo, ma Super Buhan, quello che ha assorbito Gohan, è infinitamente più forte di Kid Bu, non c'è neanche lontanamente paragone, però con gli assorbimenti si è talmente allontanato dalla sua forma pura che addirittura gli sanguina il naso e soffre solo per essere trapassato da parte a parte quando per Kid Bu è un gioco anche essere polverizzato...

Sembra quasi che Majin Bu si umanizzi... Più assorbe guerrieri più diventa forte (compreso Super Bu rispetto a Kid Bu) ma nello stesso tempo pur diventando molto più forte come forza combattiva, si allontana dall'essenza originale di Majin Bu, ottenendo sempre più razionalità e fisicità, in opposizione alla follia e alla liquidità del Majin Bu originale...

Questo discorso che abbiamo intrapreso è molto interessante ed è pure una valida spiegazione alla questione Genkidama...
Pur essendo che Gohan e Gotenks restano più forti di Goku e Super Bu di Kid Bu, questa ipotesi dell'impossibilità a distruggerlo è comunque fondata...

Poi il fatto che Goku morto possa accumulare infinita energia è suggestiva... E' chiaro che anche un Gohan o un Gotenks morti se imparano come farlo potrebbero fare altrettanto e magari più facilmente, ma il discorso regge comunque...

A sto punto, senza Genkidama, la soluzione poteva essere che Gohan e gli altri arrivassero nell'aldilà ottenendo un corpo con l'aureola e andassero sul pianeta di Kaiohshin a sconfiggere Majin Bu definitivamente...

Magari Gotenks SSj3 giocava con Kid Bu massacrandolo e sbattendolo da una parte all'altra per 30 minuti (da morto non credo abbia limiti per restare SSj3) e nel frattempo Goku avrebbe spiegato a Gohan come accumulare energia per distruggere Kid Bu...

Poteva essere un'ottima possibilità perchè alla fine fosse Gohan a concludere i giochi ma dando spazio anche a Gotenks, Goku e Vegeta di giocare la loro parte nella battaglia finale...

Ma qui sono stati i fans a volere diversamente...

[goldsaint13]

No no il Tory non ci ha mai pensato seriamente, altro che linea globale! La mia spiegazione può calzare ma la verità è che non essendosi mai fatto problemi sui livelli di forza e sui piccoli dettagli affermati da ogni personaggio che noi invece osserviamo minuziosamente non si è accorto dei piccoli errori che potano molti a crearsi una storia tutta loro.

No, sicuramente un minimo ha pensato a non creare errori, altrimenti ce ne sarebbero di enormi...
Ma sicuramente non si è perso sui dettagli, però da un lato si può capire, scommetti che anche noi, se dovessimo consegnare ogni settimana un capitolo, anche fosse di un libro, quindi solo testo, in corsa cometteremmo qualche errore?

E' molto semplice inizialmente Gohan doveva essere il messia e il più forte dello spazio, ai fan questo non andava giù e quindi ha cambiato in corsa mettendo Goku e potenziandolo al pari di Gohan o (come ho spiegato prima) magari nella sua testa era diventato pure più forte! Un essere dall'energia potenzialmente infinita! Pensa un po' te! Non ci avevi mai pensato a questa eventualità vero?

No, forse questo sarebbe troppo... Lui siricordava bene che Gohan era di gran lunga il più forte e questo fino alla fine non lo ha mai negato, altrimenti non avrebbe fatto dire a Goku di non poter competere con Fat Bu...
Semplicemente ha fatto in modo di far morire Gohan in modo da toglierlo di scena e ha fatto sì che alla fine solo Goku si trovasse materialmente sulla scena dello scontro... Poi, pur più debole di Gohan, con il fatto dell'accumulare energia ha trovato una bella scappatoia ma Gohan ormai era ribadito come di gran lunga il più forte e lo resta, come lo resta Gotenks più forte di Goku, comunque Dragon Ball si analizza per intero e quello che c'è prima rimane... Chiaramente se avesse reso davvero Goku più forte di Gohan affermandolo e mostrandolo chiaramente, staremmo qui a parlare di grossa incongruenza, ma così comunque i rapporti di forza non sono stati alterati ma solo i ruoli nella storia...

Certo si ripete molte volte ma quella di Yamcha è a parer mio una delle più assurde... anche se in ogni caso effettivamente anche quello di Piccolo che hai proposto è palesemente assurdo!

Si, sono assurdi... Anche se, lo sappiamo, in Dragon Ball gli aumenti di potenza sono sempre esponenziali...

Quello di Cell lo vedo meno assurdo di come lo vedi tu dato che come ti ho già detto per me Freezer al massimo era sulla decina di milioni e non sulle centinaia quindi anche il potere di Cell è calcolabile sulle decine e l'aumento può essere di massimo una decina di milioni (possibilissimo quindi che abbia assorbito un paio di milioni di umani, se consideriamo la popolazione del pianeta di 5 miliardi di persone circa)

Eh, ma dato che ufficialmente i livelli salgono mostruosamente e che Frezzer era 120 milioni, è ovvio che quel Cell supera con tranquillità i 500 milioni e la cosa è eccessiva...

Io ho fatto quadrare il tutto forse meglio di te non credi?
Non pensavo comunque di dilungarmi così!

E' inevitabile dilungarsi...

Comunque non so se meglio di me, può darsi, comunque molto bene...
Anche se le revisioni dei livelli di forza non valgono, se Gohan era più forte di Goku così resta, si deve leggere comunque in quell'ottica, anche se le idee che hai esposto sono molto valide perchè in fondo non negano nulla di quanto detto prima ma aggiungono dettagli...

No no ma tu non hai capito il punto tu basavi molti dei tuoi ragionamenti sul fatto che quel Fat Bu potesse ricreare di nuovo un Evil Bu e ti ho dimostrato che così non è!
Vegeta dice quella frase solo per giustificare il suo desiderio di uccidere Fat Bu per maggiore sicurezza ma quella frase di conseguenza non implica che quello sia Fat Bu quindi potrebbe benissimo essere anche Mr Bu o magari qualcosa di ancora diverso! Magari è una fusione dei due Kaioshin assorbiti da Bu con in aggiunta solo i poteri rigenerativi e magici ma non un briciolo di forza in più oppure chissà cos'altro potrebbe essere... non ci è dato saperlo e quindi non ci si può basare su questo per fare dei ragionamenti sui livelli di forza!

No, infatti la cosa è molto dubbia...
Sappiamo solo che quel Fat Bu... Che sia il Fat Bu originale, Mr. Bu o un'altra cosa, comunque forse potrebbe generare un altro Majin Bu malvagio, che intenda un Kid Bu, un Evil Bu o addirittura costituire parte per la fusione in un Super Bu non lo sappiamo...

La mia spiegazione l'ho data... Quello è Fat Bu originale che potrebbe di nuovo tirar fuori la malvagità e Super Bu è Kid Bu con assorbito Fat Bu...

Non so se sia poi così...

Ma io stesso ho ricostruito il tutto a modo mio e calza anche meglio!

Calza bene, probabilmente per certi versi meglio, per altri no...
La spiegazione che ho fatto io delle forme di Bu calza anche... Considerando che non possiamo prescindere da Gohan > Gotenks > Goku e di conseguenza da Super Bu > Kid Bu (o quello che Kid Bu ci mostra, almeno...)!!!

Haha è vero ma non eri tu che affermavi che al 23° avevano tutti superato Muten?

Ma infatti...

Ma a parte questo ti correggo una cosa Yamcha passa da 117 a PIU' di 1200 in UN SOLO anno!!! Siamo d'accordo che è una grandissima cazzata direi!

Già ma a quanto pare è la prassi...

Te l'ho spiegato prima il mio parere Tory ha cambiato il potere di Goku in corsa! Ribadisco solo che appunto il Bu puro è praticamente immortale e quindi serve un attacco energetico di potenza quasi infinita per ucciderlo mentre per gli altri non era così, questa cosa dimostra che la potenza di Goku è stata cambiata e alla fine ci svela che l'ssj3 sfruttando una misteriosa potenza dei morti (che Goku aveva sempre tenuto decisamente nascosta) ha energia infinita ed è l'unico a poterlo uccidere, ma non può più farlo perchè non è più morto, quindi creano quella folle genkidama che anch'essa aveva un'energia incalcolabile!

Posso dire che la cosa ci può stare... Sicuramente...

Ma il potere di Goku non è stato cambiato... Lui da morto aveva sempre avuto quella possibilità ma nel contempo è ed è sempre stato dall'inizio alla fine inferiore a Gotenks e Gohan, questo non può certo cambiare...

Certo, se quello che dici è vero, solo lui da morto potrebbe fare quell'accumulo, ma anche Gotenks e Gohan, come ho già detto, se fossero morti e imparassero a farlo potrebbero!!!

Ovviamente questa è una mia supposizione per far quadrare i calcoli che altrimenti non quadrerebbero data la sconvolgente potenza di quella genkidama che francamente mi sembra calzi molto meglio del tuo ragionamento... ciò non toglie che probabilmente il Tory non ci aveva affatto pensato e ha creato quella assurda genkidama per concludere il tutto in modo molto figo punto e basta!

Si, il tuo ragionamento quadra...
E comunque anche se fosse come dico io che Gohan non era Saikyo no Senshi, comunque tutto quel potere è davvero troppo se consideriamo che Kid Bu è più debole di Super Bu... Ma forse come dici tu è molto più difficile da distruggere perchè più puro... Ha meno forza combattiva e meno intelligenza, ma le abilità del Majin Bu sono al massimo e per nulla filtrate da corpi fisici...

Comunque Kid Bu di potenza dovrebbe essere parecchie centinaia di miliardi, però già tutta l'umanità che dona la forza può arrivare a 100 miliardi e poi consideriamo la gente molto forte che l'ha data... Anche se l'avversario è un Majin Bu è possibile che sia come dici, sia che Gohan fosse Saikyo no Senshi sia che non lo fosse...

Non dico checredo nella tua versione, ma per starci, ci sta tutta...

E poi che fosse un finale più figo è ovvio, per questo è stato fatto... Era anche originale...

Vedere Gotenks che malmenava Bu mentre Gohan sotto direttive di Goku caricava un bel colpo era un bel finale ma assolutamente scontato...

Vedere Vegeth o Gogeta che annientano Bu era troppo facile...

Forse è un finale azzeccato dove l'umanità per una volta fa la sua parte...

Hahaha qui non posso far altro che quotarti in toto!!!

Beh, ovvio...

Aggiungerei solo una cosa per modificare la tua prima affermazione... in effetti il radar potrebbe non averle rilevate dato che si trovavano nell'osservatorio di Dio che di per se è una specie di mondo a parte collegato con l'aldilà e il mondo divino vero e proprio... l'assurdità non stà qui quanto nel fatto che il solito radar di sempre permette di localizzarle comunque anche se sono sparse in giro per la galassia! Questa si che è assurda! E poi perchè fare questo assurdo viaggio? Non potevano usare le sfere normali per esprimere il desiderio di raccogliere le altre? Un essere in grado di ricreare pianeti estinti e di ridare la vita a miliardi di persone contemporaneamente non sarebbe in grado di riunire 7 palline sparse per la galassia?

Esatto, esatto...

Dimenticavo... come diavolo può Pilaf arrivare all'osservatorio senza autorizzazione?

Questa è classica...

Alpha ti prego se ne hai voglia apri un topic per rispondere a queste cose (e a molte altre perchè ce ne sono molte altre) perchè voglio proprio vedere come ci riesci! Sarà qualcosa di molto peggio di una classica arrampicata sugli specchi...

Qualcosa di infinitamente peggio...

Oh cari! Voi m'ispirate con le vostre domande semplicissime!
Aprirò il topic (che spero verra messo in riliievo! Cosi chiunque avrà dubbi sul GT li troverà tutte le soluzione dell'esperto! [IO])

Quindi vado e vi rispondo!
Fine OT

Che ridere...

Come già detto, trovare delle spiegazioni tramite arrampicate e forzature è fattibile... Il guaio è che sarebbero distanti anni luce dal vero Dragon Ball...

Come i film daltronde...

[Grifis]

Srnza dubbio...

Ma io mi riferivo al fatto che Goku dice che non sa dove potrebbe arrivare se si arrabbia anche il Gohan della saga di Bu...

Di norma &#232; cos&#236;, o almeno... La superiorit&#224; di Goku saga di Bu e Gohan saga di Cell su Gohan saga di Bu...

Del tipo:

Goku saga di Bu >= Gohan saga di Cell >>> Gohan saga di Bu

Vegeta infatti dice che Goku ha raggiunto la stessa forza che aveva Gohan, o forse anche superiore, ma di un minimo...

Il possibilista &#232; Piccolo; come di consueto, il principe dei saiyan &#232; sempre molto sicuro di s&#232; . Lo stesso Gohan apostrofa il potere mostrato da Goku per un attimo contro Maju Yakon come straordinario.

No, infatti secondo me non &#232; sbagliato dire che tutti hanno superato Muten...
E' molto probabile che il livello massimo di Muten sia pi&#249; alto del suo average di 139 (cosa che si capisce anche quando da dei problemi a Ten che &#232; 180) ma &#232; probabile che sebbene l'average di Yamcha sia solo 117, lui possa spingersi a livelli maggiori... Quando usa il Sokidan &#232; probabilmente ben oltre qualunque livello raggiugibile da Muten... Non dimenticare che colpisce Divo che sicuramente supera i 250...

Ma, infatti, io parlavo di Jiaozi, caro mio . Questa &#232; la chiave di lettura che propongo.

- Tenshinhan (22&#176; Tenk.) livello 180 ufficiale (In questo caso mi baso sul livello che ho attribuito a Ten, il quale differisce da quello ufficiale)-Yamcha (23&#176; Tenk.)
- Mutaito-Muten (22&#176; Tenk.) livello 139 ufficiale (In questo caso mi baso sul livello che ho attribuito all'Eremita, il quale differisce da quello ufficiale)-Cyborg Tao Bai Bai
- Goku (dopo allen. da Karin, saga Baba)-Tamburello
- Son Gohan (defunto)-Yajirobei (saga GMP, 23&#176; Tenk.)
- Tao Bai Bai-Jiaozi (23&#176; Tenk.)

[Ssj 3]

Esatto, da quanto ne dicono, quel Buff Bu era lievemente più forte di Super Bu, cioè, loro hanno la sensazione che la forza sia forse aumentata...

Bene, d'ora in poi quindi consideriamo Buff Bu > Super Bu.

Beh, neanche tanto forzato... In fondo lui quando dice che era nato un Bu indebolito e bonaccione si riferisce a Fat Bu...
Non è specificato se era avvenuto anche prima ciò...
Se dovessimo basarci sulla battaglia finale soltanto, non sarebbe affatto azzardato dire che può anche essere che pure Buff Bu fosse già un indebolimento, perchè la percezione che si ha di Kid Bu volendo è quella...
Solo che per forza di cose si devono fare i conti con quello che c'è stato prima che concorre nel fornire un'interpretazione globale... Ne consegue che fa pendere l'ago della bilancia nettamente verso l'ipotesi che sia solo Fat Bu il Bu indebolito...

Buff Bu non è sicuramente bonaccione, o almeno non lo sembra, vedendo quanto è grosso. Credo che Kid, assorbendo il South Kaiohshin, abbia acquisito quella specie di coscenza in grado di impedirgli di attaccare e uccidere un amico (come fa Super Bu quando si trova davanti Mr. Satan).

Ma infatti Super Bu non è affatto formato dagli stessi elementi... Se fosse stato Thin Bu, cioè un Bu di forza pari a Fat Bu in cui però il corpo principale era quello di Evil Bu e prevaleva la parte malvagia, allora si...
Ma Super Bu è Kid Bu + Fat Bu e lo prova il fatto che staccando Fat Bu rimane Kid Bu, non Evil Bu, perchè quello è Fat Bu, non Mr. Bu...
La sola spiegazione dell'aumento di potenza così grande è il fatto che alla forza di Fat Bu si vada a sommare quella di Kid Bu che già da sola è pari a Goku SSj3 al massimo... Però il discorso che fai sulla malvagità non lo escludo del tutto... Forse Super Bu è Kid Bu + Fat Bu lievemente indebolito dalla leggera componente buona ancora presente, però è comunque un assorbimento, quindi è normale che abbia una potenza nettamente maggiore di Fat Bu e quella potenza in più, a mio avviso, può essere solo la forza dello stesso Kid Bu...
E' chiaro che Super Bu è più calmo... Se avesse la furia distruttiva che ha Kid Bu sarebbe molto più difficile dagestire, anche per Gotenks e Gohan.

Ma Super Bu non può essere formato da Kid Bu + Fat Bu. Ciò infatti implicherebbe che dall'unione tra Mr. Bu (di gran lunga più debole del Fat) ed Evil Bu (immensamente più debole di Kid) si sia formato un essere esponenzialmente superiore agli elementi che lo compongono. Io penso per cui che, essendo Fat Bu costituito da Evil Bu + Mr. Bu, con parte buona dominante che lo rende più debole, Super Bu non sia altro che Evil Bu + Mr. Bu con parte malvagia prevalente, che lo rende più forte della sua precedente versione, anche grazie ad un corpo più adatto a combattere. Ciò comunque non spiega l'immenso casino degli assorbimenti che verrà fuori dopo. Dai, è ormai chiaro che si siano formate delle gravi incongruenze, a seguito del cambio di rotta, incongruenze che hanno rimodellato quasi completamente ciò che è accaduto prima.

Eh si, però a quanto pare si creano due Bu, uno resta il Kid Bu originale, l'altro è Fat Bu che pare una cosa a sè che esiste anche dopo la morte di Kid Bu...

Ma come può Fat Bu essere una cosa a sè, se è formato da Kid Bu + 2 kaiohshin? Se, come dici tu, Super Bu fosse formato da Kid Bu + Fat Bu, allora non sarebbe altro che: Kid Bu + Kid Bu + 2 Kaiohshin, e dunque ci sarebbero ben due Kid Bu, assurdo . Anche se ciò si ricollega in qualche modo all'affermazione di Vegeta riguardo la possibile nascita di un nuovo Bu malvagio. Quindi, ora dovremmo anche prendere in considerazione la possibilità dell'esistenza di due Kid Bu?

Il fatto che Super Bu abbia dentro di sè Fat Bu completo mi pare una prova abbastanza significativa che la base di Super Bu è già Kid Bu che ha tutta la sua potenza malvagia sommata a quella di Fat Bu e solo lievemente mitigata...
Super Bu - Fat Bu semai ci perde, perchè Kid Bu non può essere più forte di sè stesso + un altro Bu...
E' diverso quando aveva assorbito i Kaiohshin e da essi era nato Fat Bu, cioè un Bu più debole...

I conti non tornano comunque.

Non è detto che intenda questo, magari Vegeta intende solo un Bu malvagio e pericoloso, di qualunque natura sia... Goku poi dice che anche se succedrà si alleneranno per poterlo battere da soli, ma loro due, perchè Gohan ha mostrato di poter non battere, ma umiliare proprio Super Bu...

Ma Goku può già competere con Kid Bu, questa frase è di una tipologia praticamente identica a quella pronunciata all'interno di Super Bu. O credi che una porzione malvagia del grassone potrebbe essere addirittura più potente dell'originale essere malvagio, immensamente superiore a quest'utlimo? Come potrebbe essere che, se Kid >>> Fat, una porzione malvagia di Fat > Kid >>> Fat?

Ma alla fine Goku non mente neanche tanto... Dice che non sa se poteva farcela e crede di no, ma non dice affatto che non ce la potrebbe fare per mancanza di forza, ma il riferimento è all'energia, infatti quando alla fine dice che poteva battere Fat Bu può essere detto in senso generico, se non avesse avuto limiti di tempo... Che poi Goku dice in entrambi i casi che vuole a tutti i costi che ci pensino i ragazzi, anche se lui in entrambi i casi fa capire che poteva farcela ma si tira indietro per lasciar fare a loro...
Ma Goku non dice mai che avrebbe potuto battere Majin Bu fino ad ora, quindi compreso Super Bu, ma solo Fat Bu... Per cui alla fine il fatto che Goku dica di non avere speranze con Super Bu non trova alcuna antitesi nelle sue parole fino alla fine e neanche c'è niente che confermi chiaramente che Kid Bu è più forte di Super Bu, anzi, Goku fa capire che anche Kid Bu non essendo più unito a nessuno è affrontabile senza Potara, cosa che fa di nuovo vedere Super Bu come più forte...

Goku dice che pensa di non farcela. Piccolo lo smaschera è gli chiede come mai non ci abbia provato. Mi pare semplice.

Inoltre Goku dice sì che Kid è affrontabile senza potara, ma poco dopo afferma anche di essersi completamente sbagliato.

Ma non ha molto senso in quanto poco prima si era praticamente scusato con Vegeta di averlo trattato da inferiore e di non avergli mostrato il suo vero potere, quindi non ha senso che lo faccia, tra l'altro Vegeta comunque sa della potenza del SSj3 ed è lui stesso a proporla a Goku all'inizio dello scontro con Kid Bu, ma con Super Bu non lo fa, anzi, vede Fat Bu e vuole staccare anche lui per indebolire ancora Bu, segno che neanche considerava la possibilità che Goku potesse tentare qualcosa con il SSj3, come lui stesso dice, non ho speranze...

Veramente Vegeta, una volta fatto tornare Super Buhan allo stato di Super Bu, afferma "ora andiamocene e distruggiamo tutto". Non vuole tentare la fusion, non vuole cercare Fat Bu (si imbatteranno in lui per puro caso, poco dopo), non è quindi da escludersi che sia a conoscenza del fatto che Goku abbia trattenuto la sua potenza, nello scontro con Fat sulla Terra, e che già in quel momento conti sull'eterno rivale per sconfiggere il nemico. E poi Goku anche dopo cercherà di nascondergli, fin dove possibile, la sua vera potenza.

E quale sarebbe la frase a cui ti riferisci?

"Quindi dobbiamo uscire da qui, DOPO AVERTI SCONFITTO". Quando non si trova davanti il nemico, inventa scuse per non far pesare a Vegeta la loro stratosferica differenza di forza, quando è messo alle strette, non ha più scusanti e deve fare sul serio. Non vuole certo ferire l'orgoglio del principe dei saiyan, ma preferirebbe farlo piuttosto che costringerlo a "morire da morto", ed a farlo scomparire da qualsiasi mondo conosciuto.

Ma ha detto a Piccolo che Gotenks sarà più forte di lui e si tratta di Gotenks non SSj3, per quello che ne sappiamo, anche se esagerato, potrebbe pure essere Gotenks SSj1, per dire...

No, è diverso, dice a Piccolo di aver detto a Bu che sarebbe arrivato qualcuno più forte di lui, ma ciò non l'ha mai pronunciato.

Beh, certo, ma devi fare i conti con tutto il resto...
Se Gotenks sarà più forte di lui da SSj3 trattenuto semplicemente non è detto che lo sia di abbastanza da battere Fat Bu...
Magari era appunto insicuro perchè non sapeva se Gotenks avrebbe raggiunto il SSj2 perchè forse il SSj1 non sarebbe bastato, forse eh...
Ma che poi Gotenks sia più forte di Goku, almeno a parità di trasformazione (tipo SSj1 vs SSj1) è assolutamente evidente...

A me non pare, sinceramente, così evidente. Gotenks fa una pessima figura già contro un Super Bu che si diverte a giocare con lui. Fa praticamente la stessa figura del debole Gohan ssjFP contro Fat. Se prendessimo in considerazione il fatto che fra SB e FB non c'è proprio alcun abisso, allora tutto potrebbe tornare congruente.

Senza dubbio, ma è il fatto che Gotenks a pari forma sia più forte di Goku a dimostrare la superiorità di Super Bu...

Ma non c'è scritto da nessuna parte che Gotenks sia, a parità di forma, più potente di Goku. In fondo il ssj2 di Vegeta e Kakaroth non è poi così tanto inferiore al bu grasso, egli è discretamente più potente, ed è quasi immortale.
Queste sono le corrette proporzioni, secondo il mio pensiero:
Kid Bu 100
Buff Bu 80
Super Bu 75
Fat Bu 50
Evil Bu 35
Mr. Bu 15
Goku ssj3 100 (con massima potenza di più)
Goku ssj2 & Vegeta ssj2 35/40
Gohan saikyou no senshi 100 (se non di più)
Gohan ssj2 25/30
Gotenks ssj3 75

Non ci sono differenza esponenziali, uno con forza pari a 100 potrebbe pestare facilmente un altro con forza 75, come ci insegnano gli scontri delle saghe dei saiyan e di Freezer.

[Ssj 3]

Nella Daizenshu viene detto che lo stadio di Gohan &#232; pari al SSj3 ma &#232; chiaro che il SSj3 al massimo di Gohan &#232; di gran lunga maggiore di quello del padre per ragioni genetiche...
Gohan &#232; molto pi&#249; forte di Goku, &#232; evidente che Goku non si pone neanche lontanamente ai suoi livelli...

Viene anche detto che il super saiyan leggendario, quello vero, che compare ogni 1000 anni, &#232; un guerriero dalla potenza praticamente inarrivabile. Tale essere potrebbe quindi avere pi&#249; potenza anche di un mestizio. E tale individuo pu&#242; essere identificato in Goku, il vero genio del combattimento, l'unico in grado di raggiungere livelli per gli altri inarrivabili con le sue sole forze; il monologo del principe dei saiyan rende quest'ottica plausibile.