Super Bu > Kid Bu - Gotenks > Goku: Cambio di rotta nella saga finale

[goldsaint13]

Quasi inspiegabile la motivazione che lo spinge a porsi come ostacolo a Super Bu (ass. Gotenks ssj 3, Piccolo), trasformandosi immediatamente in ssj 3. Parafrasando Kabu, "come si vede che non hai analizzato a fondo il modus operandi di Goku".

Si, Goku tenta quella difesa disperata allo scopo di sopravvivere... O di averne la possobilità e infatti si vede che Bu ride e gli dice che è tutto inutile, segno che non avrebbe potuto appunto neanche difendersi un granchè...

Autonomia mentale no, eh?

I miei personali ragionamenti a poco valgono senza il supporto di qualche prova...

Comunque se ti devo dire la mia, Buff Bu lo ritengo più forte di Kid Bu ma di Super Bu non lo so... Super Bu mi pare una cosa diversa... E' il Bu grigio nato da Fat Bu...

Inconfutabilmente no, chiaramente sì. In ogni caso, anche se si intravedesse soltanto uno spiraglio si dovrebbe procedere ad interrogarsi in merito a quella lieve apertura.

Si ma è uno spiraglio tale che comunque non vi sia niente che va in chiaro contrasto con le cose dette nella saga delle fusioni...

Per intenderci... Ciò che dice Kaiohshin lascia il dubbio se Super Bu è incluso o meno... Ma avendo a disposizione altri elementi e amalgamandoli, abbiamo la certezza che sia escluso...
Perchè anche il cambio di rotta non può annullare quello che c'è stato in precedenza...

Ma l'hai letta l'intervista ad Akira Toriyama?

Purtroppo si, vergognosa...

Su di lui non si può fare affidamento... Se noi gli esponessimo questi discorsi direbbe: "Può essere, non mi ricordo, se lo dite voi..."

Si vede, Ste. Semplicemente ti limiti a darlo per certo unicamente in virtù di altri elementi. Ed è per questo che non sei caapce di valutare se Buff Bu sia realmente inferiore/superiore a Kid Bu.

Beh, ma è logico... Su Super Bu Goku è chiaro... Ma su Buff Bu abbiamo solo la frase: "Non è che la sua forza stia aumentando?" ma non è chiaro se è riferito aquello che speravano di ottenere (Fat Bu/Evil Bu) o direttamente a Super Bu...

Non è che non lo so valutare... Semplicemente non ho prove per dare nessuna valutazione che abbia un peso e non sia solo un mia opinione...

Ma nel caso di Super Bu ti attieni unicamente alle parole di Goku, dando vita tu stesso ad una gigantesca incoerenza. Ma, probabilmente, non te ne sei nemmeno reso conto.

Tu credi?
Spiega allora...

Ma mi permetto di specificare che Kid Bu non è assolutamente un'invenzione dell'ultimo momento.
Toriyama aveva studiato il mostro rosa fin dall'inizio in tre forme (c'è un bello studio del personaggio che lo mostra nelle sue tre fasi successive), e la terza, seppur più piccola, doveva essere la più forte.

Il problema è che questo poteva avere senso se l'avversario finale era Gohan che è molto più forte di Goku...
Ma dovendo affidare lo scontro finale a Goku, ha dovuto anche ridurre la forza di Majin Bu e metterlo come il secondo più debole, superato solo da Fat Bu in debolezza...

Tori si è semplicemente limitato a NON cambiare ciò, pur cambiando l'avversario di Kid Bu. Ed è questo che ha variato la potenza di Goku.

No, semai è la potenza di Kid Bu che è cambiata, forse in origine doveva essere superiore a Super Bu, ma dovendo affrontare Goku era necessario fosse inferiore... Tanto con la storia che è pericoloso e fuori controllo se l'è ugualmente aggiustata...

Non commettete lo stesso errore di Vegeta, che vedendolo più piccolo di Super Bu lo crede meno potente.
Il corpo apparentemente più adatto al combattimento è quello di Super Bu, ma Kahioshin ci avverte di non lasciarci ingannare dalle apparenze!

No, Vegeta comette l'errore di crederlo più debole anche di Fat Bu, che è sbagliato, è più forte e più pericoloso...
Ma resta il fatto che Goku dice che è affrontabile anche senza potara, mentre prima no...

La questione come vedi continua a girare su un unico punto: tu pensi che la saga di Bu debba essere valutata per intero (affermando implicitamente che c'è un nesso logico), mentre io credo che l'autore abbia chiaramente cambiato strada portando allo scontro finale con Kid Bu (poco prima apostrofato come il Bu più potente, assorbimenti esclusi) con un Goku SSj3 che sembra addirittura essere in grado di poterlo eliminare.
Per quanto mi riguarda non è possibile prendere in considerazione tutto se l'autore si contraddice nello stesso volume.
In pratica capisco il tuo punto di vista ma non lo condivido (anche se ritengo Gohan e Gotenks superiori a Goku, mi riferivo più al metodo di analisi).

Ma il problema è che in base agli elementi in nostro possesso, di fatto neanche l'autore può cambiare strada in questo modo...
Se lui ha messo delle cose prima nel manga non si annullano di certo, ma vanno per forza di cose a costituire parte del ragionamento globale... L'autore, anche se davvero avesse cambiato rotta, non potrebbe comunque modificare quello che c'è prima perchè è comunque scritto da lui e dovrebbe farci i conti, che lo voglia o no...
Kid Bu poi è stato chiaramente affermato solo come superiore a Fat Bu, sulle altre forme non si sa, quindi in sostanza neanche c'è davvero una contraddizione... Semplicemente grazie al discorso di Kaiohshin si sa che è più forte di Fat Bu, grazie invece ha ciò che c'è stato prima si sa che è inferiore a Super Bu...
Se Tory si fosse davvero chiaramente contraddetto capirei, ma se subito prima ha fatto dire a Goku che non può nulla con Super Bu se non con la fusione, direi che non è cambiato molto dalla saga di Gotenks...

quoto tutto!
C'è da dire che Kid Bu è il Majin Bu più potente anche dal fatto che è stato il primo majin bu e che quando i kaioshin sono stati assimilati,esso si è indebolito e sono state ottenute le altre forme

L'unico Kaiohshin ad aver di certo indebolito Kid Bu è il grasso...

Secondo me Super Bu con la fusione di Gohan non è forte come Kid Bu,sennò il fatto di far combattere alla fine 2 esseri che non sono i più forti della saga,mi sembra una cosa un pò strana.

HAHAHAHAHAHAHA!!!!!!!!!!!

No, dai, parli sul serio???


Ma và, sicuramente scherzi...


Ebbene si, non avrà senso, tutto quello che vuoi, ma Goku SSj3 e Kid Bu tra i personaggi che combattono ad alti livelli sono tra i più deboli...

Kid Bu è più forte solo di Fat Bu, quindi è il secondo Majin Bu più debole...
Goku SSj3 senza le fusioni sarebbe il secondo più forte dopo Gohan, ma contando le fusioni è ben in quarto, altro che esseri più forti!!! Hahahaha!!!!!!! Non ce la faccio più...


Dunque...


Super Bu + Gohan >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> Kid Bu

Vegeth >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> Goku SSj3



Giusto per chiarire...


I più forti si sono visti prima della battaglia finale...

Super Bu già senza nessuno è più forte di Kid Bu...
Vegeth vabbè... Basta anche che combatte in forma normale e Goku SSj3 non può fare nulla a parte essere steso con un mignolo...

Se Goku e Vegeta si fondevano di nuovo contro Kid Bu altro che Genkidama, una loro sferetta lanciata con scazzo polverizzava Kid Bu al punto che Re Enma neanche l'anima riusciva a far reincarnare... Hahahaha!!!
Anzi, bastava già Gohan per questo...

Un'altra cosa che c'è da dire è che quando gotenks viene assorbito,dentro il corpo di majin bu perde la fusione e i 2 bambini tornano allo stadio normale e quindi il potenziamento non è un granchè...

Ma quello non centra, già Super Bu senza niente è più forte di Kid Bu...

Per Super Bu + Gohan Kid Bu non è altro che un insignificante bambino indifeso...

[Sora93]

No di nuovo tu?
Macheppale si è stradiscusso su questo argomento, ma migliaia di volte eh? e non avrei voglia di reiniziare nel dettaglio.
Super Bu ottiene un corpo più agile e adatto al combattimento, ma l'aumento di potenza non è tanto, un Ssj3 al massimo della potenza avrebbe tenuto testa senza problemi.
Kid Bu come si sa non è il più forte degli stadi di Majin Bu se si includono anche le fusioni, ma è senza dubbio più veloce e potente di Super Bu, oltre ad avere un vantaggio determinante, non ha più un briciolo di umanità.

Quoto

[Shur'tugal]

Quoto

Anche io!!!
QUOTO QUOTO QUOTO...vero Sora?

[goldsaint13]

Mi spiace, ma Goku è di ben altro avviso...

Kid Bu è solo un Majin Bu fuori controllo che non ragiona e può distruggere tutto senza il minimo ritegno...

Però Goku sa di poter affrontare Kid Bu da solo e rifiuta i potara, con Super Bu dice che non ha speranza e rimpiange di non averli più...

Questo è chiarissimo!!!

[Kabu]

Se tu continui a fidarti solo di lui, senza tener conto di altre cose personaggi e persone ben più affidabili non andremo mai molto lontano...

Chi mente una volta può mentire altre volte, non vedo il senso di affidarsi per le proprie teorie ad un personaggio bugiardo, negando a causa delle sue balle le frasi di altri personaggi che invece non mentono mai.

Goku del resto non ha del tutto torto mentendo e schivando finchè può gli scontri, lui conosce i limiti di questo ssj3 sulla terra, ha visto che nonostante l'immane potenza che potrebbe sprigionare non è in grado di controllarla e di mantenerla come all'altro mondo, e la prova è che nonostante sia alla pari del Kid addirittura perde la trasformazione dopo poco tempo. (e bada bene non la perde certo perchè il suo avversario lo sta battendo... la perde perchè non è capace di usare il ssj3 sulla terra, e lo aveva capito dall'inizio)
Il problema non è tanto il suo avversario quanto lui stesso... si autoaffatica usando il ssj3, e per contro ha davanti un nemico che si rigenera quasi all'infinito.
Non è un problema di potenza quello che ha Goku con questo mostro. Anche essendo molto più forte avrebbe dei problemi in realtà.

La questione non è certo la sua potenza effettiva, che è superiore a quella di Super Bu e di Gotenks, ma la sua capacità di mantenerla efficiente.

Come sempre Goku conosce i suoi limiti molto bene.

[goldsaint13]

Se tu continui a fidarti solo di lui, senza tener conto di altre cose personaggi e persone ben più affidabili non andremo mai molto lontano...

Le volte che Goku ha mentito sono dimostrate dal fatto che poi lui stesso ha chiarito la verità... Negli altri casi non ha mai mentito...

Chi mente una volta può mentire altre volte, non vedo il senso di affidarsi per le proprie teorie ad un personaggio bugiardo, negando a causa delle sue balle le frasi di altri personaggi che invece non mentono mai.

E chi ha detto che Kaiohshin mente?

Lui ha solo detto che Kid Bu è più forte di Fat Bu e nessuno gli da torto...

Goku del resto non ha del tutto torto mentendo e schivando finchè può gli scontri, lui conosce i limiti di questo ssj3 sulla terra, ha visto che nonostante l'immane potenza che potrebbe sprigionare non è in grado di controllarla e di mantenerla come all'altro mondo, e la prova è che nonostante sia alla pari del Kid addirittura perde la trasformazione dopo poco tempo.

Questo sicuramente e vale per qualunque SSj3...

Ma tant'è con Fat Bu ce l'avrebbe fatta di sicuro e con Kid Bu sperava di farcela, ne aveva comunque le possibilità, con Super Bu esclude anche solo un tentativo a priori...

Da queste parole è chiaro che Super Bu > Kid Bu > Fat Bu

Contanto i limiti del SSj3 che valgono comunque...

Il problema non è certo la sua potenza effettiva, che è superiore a quella di Super Bu e di Gotenks, ma la sua capacità di mantenerla efficiente.

Come sempre Goku conosce i suoi limiti molto bene.

E' assolutamente impossibile che sia pari a Gotenks non solo perchè Gotenks è pari a Super Bu contro cui Goku pensa di essere ucciso subito e non solo perchè Goku dice chiaramente che Gotenks ce la farà contro Fat Bu senza considerare la possibilità del SSj3 quando invece lui fino alla fine afferma che avrebbe potuto batterlo ma solo con il SSj3...

E semplicemente palese che Gotenks SSj1 >>> Goku SSj1

Goku e Piccolo confidano di ottenere un Gotenks SSj1 perchè già avrebbe qualche vaga possibilità... Goku neanche da SSj2 può fare molto...

Già questo mostra chiaramente che Gotenks è ben più forte di Goku...

E come dici tu stessa, Goku conosce i suoi limiti e ha sempre considerato Gotenks superiore a lui...

[Kabu]

E chi ha detto che Kaiohshin mente?

Lui ha solo detto che Kid Bu è più forte di Fat Bu e nessuno gli da torto...

No lui dice che Bu unito coi Kahio è piu debole dell'originale..
E anche Super Bu lo è...
Non nomina MAI il Fat ne si riferisce a lui.
E' inutile che continui ad arrampicarti sugli specchi ed inventarti chissà quali assurdi aumenti di potenza in Super Bu che non è nient'altro che un Fat Bu rimescolato solo per dar credito alle parole di Goku.

Sicuramente Super Bu è più forte del Fat, ma mica poi di tanto.. alla fine sempre quello resta, ha dentro dei kahio decisamente deboli che non determinano in alcun modo grandi aumenti di potenza anche volendo astrusamente suddividere i kahio pur di sostenere la tua teoria.
L'unico aumento di potenza considerevole è dato dal suo ritorno alla forma originale priva di condizionamenti, la più potente.

[goldsaint13]

No lui dice che Bu unito coi Kahio è piu debole dell'originale..
E anche Super Bu lo è...
Non nomina MAI il Fat ne si riferisce a lui.

No, dice solo che quando Fat Bu ha assorbito Kaiohshin grasso è diventato Fat Bu e ha perso potenza ottenendo controllo...

Riferimenti a Super Bu non ce ne sono visto che non è mai esistito prima...

Sei tu a darlo per scontato, il manga a riguardo non dice niente...

E' inutile che continui ad arrampicarti sugli specchi

Potresti dirlo se io mi basassi solo sulla frase di Kaiohshin... Ma di prove della superiorità di Super Bu ce ne sono così tante prima che neanche me le ricordo tutte...

ed inventarti chissà quali assurdi aumenti di potenza in Super Bu che non è nient'altro che un Fat Bu rimescolato solo per dar credito alle parole di Goku.

Goku in verità dice: "Perchè la sua potenza è aumentata così tanto?"

E sinceramente non lo so nemmeno io, sta di fatto che l'aumento è enorme...

Forse Evil Bu è una creatura nuova generata da Fat Bu... Come Vegeta sembra suggerire alla fine quando dice che potrebbe generarne un altro...

Sta di fatto che la sua potenza è quella...

Sicuramente Super Bu è più forte del Fat, ma mica poi di tanto..

Goku in verità dice: "Perchè la sua potenza è aumentata così TANTO?"

Manco a farlo apposta...

alla fine sempre quello resta, ha dentro dei kahio decisamente deboli che non determinano in alcun modo grandi aumenti di potenza anche volendo astrusamente suddividere i kahio pur di sostenere la tua teoria.

Così si potrebbe ipotizzare...
Ma di fatto invece ha una potenza molto più grande...

E se Kaiohshin del sud fosse più forte di quanto pensiamo?

Non escludo nulla...

Però non è che se non troviamo un motivo per quell'aumento di potenza allora esso non esiste!!! Hehe...

L'unico aumento di potenza considerevole è dato dal suo ritorno alla forma originale priva di condizionamenti, la più potente.

Più potente di Fat Bu sicuro... Ma non è questo aumento così considerevole...

Semai è appunto Kid Bu a non essere così tanto più potente di Fat Bu... Non certo Super Bu...

Goku con Fat Bu dice: "Lo batto di sicuro!" con Kid Bu: "Ci posso tentare!" (segno che non c'è tutta questa differenza), con Super Bu invece: "Non ho speranze, mi ammazza!"

Che poi il fatto che Kid Bu non sia tanto più forte di Fat Bu si vede dal loro scontro in cui Kid Bu domina si, ma non di un abisso... E quello non si sa neanche se era Fat Bu o Mr. Bu...
Evil Bu già domina allo stesso modo con Mr. Bu... Figurati Super Bu che era anche molto più potente del Fat Bu completo...

Cioè, le prove a sostegno di quello che affermo si sprecano, te l'ho detto...

[Grifis]

Tu credi?
Spiega allora...

Che, salvo quest'improvviso ravvedimento, hai più volte optato per considerare Buff Bu inferiore a Kid Bu.

Ma ci rendiamo conto che stiamo parlando di un'opera le cui Daizenshuu attribusicono un valore di 180 a Goku e Tenshinhan, al termine del 22° Tenkaichi, un indice numerico al Grande Mago Piccolo (giovane) pari a 260, nonostante egli abbia confidato a Goku, nel corso del loro primo scontro, di non stare attingendo nemmeno a metà della potenza della quale disponeva.
Se dovessimo prendere per oro colato tutte le proposizioni, e perchè no le espressioni, presenti nel manga non riusciremmo quasi mai a rintracciare un sentiero coerente. All'apertura del 23° Tenkaichi, Muten afferma che tutti i characters apparsi improvvisamente di fronte a lui avevano ormai oltrepassato il suo livello. O Cyborg Tao Bai Bai è mostruosamente potente o il potere di Jiaozi era implicitamente escluso da quell'affermazione. E che dire del commento elargito da Muten (condito da un'espressione eufemisticamente basita) quando Goku e Crilin riescono a spostare, con 20 Kg sulla schiena, la roccia che l'eremita aveva mostrato loro sei mesi prima.

A mio giudizio, Super Bu non è più potente di Kid Bu perchè:

- Goku ha bisogno del super saiyan III per affrontare e sconfiggere Fat Bu, mentre Gotenks potrebbe adempiere a tale missione già da super saiyan II.

- Dentro il corpo di Majin Bu, Goku afferma che lui e Vegeta non possono competere con quella forma del mostro rosa, mentre invece con Kid Bu i due saiyan decidono di combattere singolarmente (ah, a proposito, la motivazione non risiede certo nella sottovalutazione del proprio avversario, ma nel fatto che quest'ultimo "non si era più unito a nessuno").

Semmai può essere considerato ulteriormente potente UNICAMENTE in virtù di un ragionamento che porta a connotare come potenzianti TUTTI gli assorbimenti effettuati, anche se gli assorbiti dispongono di un potere immensamente inferiore rispetto a quello dell' "assorbente". Se si ritiene che una riflessione del genere possa essere valida allora Super Bu può essere reputato superiore a Kid Bu, nella stessa maniera nella quale Buff Bu DEVE essere considerato superiore a Super Bu (in quanto in Buff Bu è assente la componente "lenitrice" rappresentata dal Capo dei Kaiohshin). In quest'ottica, il potere di Super Bu sarebbe stato implementato unicamente dall'assorbimento di Trunks e Goten "sfusi", ecc.
Se si opta per avvalorare la teoria antitetica, invece, si arriva alla conclusione secondo la quale Kid Bu è, ad eccezione degli assorbimenti oggettivamente potenzianti (Super Bu [ass. Gohan Saikyou No Senshi] si sbarazzerebbe di Kid Bu in un istante), la forma più potente del mostro rosa. Tu affermi che le parole di Kibitoshin possono essere oggetto di dubbi e perplessità (in effetti, la divinità non menziona nessuno) che, a tuo giudizio, sarebbero spazzati via da quanto affermato precedentemente. Ma siccome chi è arrivato a quelle conclusioni non prende minimamente in considerazione quanto detto da Goku, oltre al fatto che, come detto, il modus operandi per analizzare esaustivamente i rapporti di forza della saga di Bu, non può reggersi unicamente su tre proposizioni ma necessita di una continua emancipazione, il tuo background svanisce improvvisamente.

Edit:

- South Kaiohshin non è più potente di quanto pensiamo in quanto non è risucito a smuovere minimamente la spada Z. Se, tuttavia, lo fosse significherebbe che Super Bu è effettivamente molto potente e che Buff Bu è potentissimo.

- Kid Bu gioca letteralmente con Fat Bu, osserva meglio.

[Dragon Slayer]

Ma il problema è che in base agli elementi in nostro possesso, di fatto neanche l'autore può cambiare strada in questo modo...
Se lui ha messo delle cose prima nel manga non si annullano di certo, ma vanno per forza di cose a costituire parte del ragionamento globale... L'autore, anche se davvero avesse cambiato rotta, non potrebbe comunque modificare quello che c'è prima perchè è comunque scritto da lui e dovrebbe farci i conti, che lo voglia o no...
Kid Bu poi è stato chiaramente affermato solo come superiore a Fat Bu, sulle altre forme non si sa, quindi in sostanza neanche c'è davvero una contraddizione... Semplicemente grazie al discorso di Kaiohshin si sa che è più forte di Fat Bu, grazie invece ha ciò che c'è stato prima si sa che è inferiore a Super Bu...
Se Tory si fosse davvero chiaramente contraddetto capirei, ma se subito prima ha fatto dire a Goku che non può nulla con Super Bu se non con la fusione, direi che non è cambiato molto dalla saga di Gotenks...

L'autore può tutto e infatti ha stravolto la storia; tu stai parlando seguendo un filo logico, il che è giusto, tuttavia non ti rendi conto che nel manga esiste anche il filo dell'autore, che spesso è privo di logica (vedasi Piccolo su Namecc che diventa più forte di un membro della squadra Ginew nonostante non si sia praticamente allenato) e serve solo a far andare gli eventi in un certo modo, pur in maniera forzata.
Se ci basassimo sulla logica dei fatti non ci sarebbe alcun dubbio che Goku sia inferiore al figlio, tuttavia la saga di Bu è una contraddizione vivente e le certezze sono davvero poche.