Super Bu > Kid Bu - Gotenks > Goku: Cambio di rotta nella saga finale

[AlphaOmega]

Si che sono forti...
Gohan per quanto furi allenamento non può temere la pietra che gli lancia Goten da normale quandi lui è trasformato in SSj1...

Se Gohan e Vegeta di forza sono tipo Cell...
Goten e Trunks sono tipo i Cell Jr., non hanno nulla a che vedere con la saga di Freezer...

Persino Piccolo un po' si spaventa del loro vero potere, figurati...

Mi permetto di disentire totalmente! Gohan non ha mai avuto paura! Ma è solo rimasto impressionato della potenza del fratellino(che supera di molte spanne il suo livello a quell'et&#224

Stesso vale per Junior!

Troppo poco...
Gotenks già da normale è già più di 4 volte i due trasformati... Secondo me sottovalutate un po' la Fusion, almeno molti di voi, mentre nel manga è chiaramente definitacome la cosa più potente, le trasformazioni non sono lontanamente paragonabili...
Gotenks SSj1 già potrebbe tenere testa a FatBu, figurati seè solo 4 volte i due...

Infatti anch'io credo che la fusion quadruplichi il livello! (difatti da 5 a 20 è proprio il quadruplo!)
Se Gotenks Ssj1 teneva testa a Fat Bu, il solo Ssj2 doveva cancellare Super Bu! E col Ssj3 aveva combattuto alla pari con un Bu+MistycGohan...

Ma non è così perchè lo stesso Goku conferma che Super Bu e Gotenks sono più forti di lui... A parte che il fatto che lo sia Gotenks è evidente...
Basti vedere che speranza nutrono nella sua forma SSj1... Se Goku era più forte perchè non ha affrontato Fat Bu da SSj1???

Credo perchè le avrebbe prese anche da SSj2...

Quando mai?! Goku non afferma mai che Gotenks lo abbia superato! Altrimenti non saremmo qui!
E se afferma che non può combattere con SuperBu è xké teme il limite del Ssj3 e la rigenerazione di Bu!
Scende in campo contro Kid solo xké è rimasto l'unico avversario!

Anche Vegeta è passato da essere inferiore a Recoom, quindi sotto i 40.000, ad essere quasicome Freezer prima forma, ovvero 530.000
Non ci vedo nulla di strano...
E' ovvio che il Goku che arriva quando Vegeta sta per morire è molto più forte già di base di tutti gli altri visto che ferma un attacco di Freezer... 3.000.000 ci stanno tutti, Piccolo è poco più di 1 milione, figurati se Goku non può essere 3...

In realtà non è detto da nessuna parte! Si sa solo che Vegeta ha aumentato il suo livello... nessuno dice mai che arriva a mezzo milione! Altrimenti Freezer si sarebbe spaventato ed avrebbe effettuato la trasformazione subito! invece lo fa solo su riciesta di Vegeta stesso...
Piccolo ha assimilato Nail!

Non esistono motivazioni/scusati per 3 milioni di base a Goku! è assurdo!

Sul fatto della distruzione...

Perchè Vegeta SSj distrugge solo un camion quando attacca 18...
Eppure quel Vegeta SSj secondo i valoro ufficiali sarà più di 200 milioni sicuro... Ma un bel po' di più anche...

Semplicemente dopo un po' Tory non poteva far distruggere la terra ad ogni respiro...

Quanto meno Vegeta lo dice che lanciando un attacco a piena ptenzza il pianeta terra sarebbe esploso...
Ma questa è solo l'incongrueza!

E' impossibile che la quarta forma di Freezer sia poco più forte della terza...
Freezer stava usando meno del 25% (usa il 35% con Goku Kaiohken x10 figurati) eppure Crilin e gli altri dicono che è immensamente superiore alle altre forme, è impossibile che sia solo poco più forte della terza forma... Quello è 12.000.000...

500.000 per quel Freezer non sono più niente... Diventano come i 50.000 per i Freezer precedenti...

E nella saga dei Cyborg i 100 milioni diventano come i 100 mila su Namecc...

Allo stesso modo su Namecc i 10 mila che sulla terra contavano diventano come erano prima i 1000 i quali a loro volta con Radish contavano visto che lui era poco più e si andava ancora con le centinaia...

In Dragon Ball è così... Si sale vertiginosamente...

Nella saga di Bu, mentre Goku SSj e Freezer sono sui 100 milioni nella saga di Freezer, Goku SSj3 e Majin Bu saranno sui 100 miliardi, altro che...

Il che dimostra la scemata del Tori...
Basta! Non voglio più discutere sui livelli! Mi fa mal la testa!

[Dragon Slayer]

Ma no, lo ha sempre avuto quel potere con cui poteva battere Fat Bu ma ha lasciato fare a Gotenks... Non è che Tory può ideare power up ingiustificati dal nulla...



Eh, infatti quello è il famoso potere con cui avrebbe sicuramente annientato anche Fat Bu ma non ha fatto i conti con il fatto che non era più "morto"...

Però questo non va minimamente a modificare il fatto che con Super Bu non potesse fare niente... Da nessuna parte nella battaglia finale viene smentito questo...

Ma no, il SSj3 è sempre stato così, anzi, maggiormente contro Fat Bu perchè Goku era morto... Non cambia niente con il fatto che Goku possabattere un nemico come Fat Bu manon possafare nulla contro uno come Super Bu...
La forza massima del suo SSj3 è sempre la stessa, anzi, la poteva usare più facilmente prima che dopo, non è certo un power up successivo...

Gohan figurati, lui ha un potere di gran lunga superiore...

Fa a Super Bu quello che Super Bu farebbe a Goku...

Errato.
Goku dimostra le vere capacità del Ssj3 contro Kid Bu (ovvero la forza che avrebbe utilizzato contro Fat Bu se avesse voluto), ma mai il potenziale 100%.

"Per far sparire quel tizio ci vorrà almeno un minuto per accumulare l'energia".
Questa frase ha una sola interpretazione: il teorico potere del Ssj3 è ben più grande di quello che abbiamo visto, tuttavia Goku non è in grado di controllarlo, ipotesi in parte confermata da Vegeta.
La frase in grassetto onestamente mi fa sorridere, dato che Toryiama non è estraneo a power up assurdi e privi di logica.

Mi sembra chiaro che Toryiama non aveva mai pensato ad un simile power up in precedenza, è stato lo svolgimento sconclusionato dei fatti a fargli fare una simile scelta.
Ripeto che per me Gohan è più forte per vari motivi, però non c'è niente di oggettivo, dato che l'autore non ha fatto altro che contraddirsi (vedasi Kaiohshin).

[90Looka!90]

certo che ci vorrebbero proprio dei chiarimenti da parte del Tory in base a questa questione... è sempre stato un mistero e non è per niente coerente!

[Dragon Slayer]

Ma penso che nemmeno lui saprebbe dare una spiegazione logica, dato che ciò che è scritto non si cambia.

[goldsaint13]

Il che potrebbe voler dire O che Super Bu è un nemico così potente (e allora Gohan [Saikyou No Senshi] sarebbe davvero un marziano) che l'enorme differenza esistente tra Goku (ssj 3) e Vegeta (ssj 2) era, in fin dei conti, ininfluente perchè entrambi sarebbero stati sconfitti, OPPURE potrebbe significare che Goku (esattamente come quando gioca a morra cinese con Vegeta) non considera mai il proprio super saiyan III come "diretta parte in causa". Nell'impotenza, si equipara a Vegeta pur essendo tremendamente superiore.
MA; ci sono dei ma, effettivamente.

Se fosse così anche alla fine non conterebbe il SSj3...
Goku lo calcola sempre in causa... Dice semplicemente che nè lui nè tantomeno Vegeta possono farcela, solo Gohan e Gotenks...

Goku afferma che Gotenks, in un qualsiasi stadio diverso dal ssj 3, avrebbe potuto battere Fat Bu (come, in effetti, è ipotizzabile). Lo ha supposto, però. Dico questo perchè non si può considerare UNILATERALMENTE, come hai sempre fatto tu, le parole di Goku, e, in virtù di quelle, giustificare, parafrasandolo appositamente, il ragionamento di Kibitoshin (in quel frangente, Kibitoshin rimescola le carte in tavola, snaturando quanto costruito in precedenza, mettitelo in testa).

Non può rimescolare andando in contrasto con quello che c'è stato prima... Se Super Bu era superiore a Goku lo resta, non è che appare Kid Bu e quello che c'è stato prima non conta più... Già solo il fatto che Goku sia pari a Kid Bu pone Kid Bu stesso al di sotto di Super Bu...
Goku comunque dice che Gotenks sarà più forte di lui e che al 99% batterà Kid Bu senza SSj3... Forse con il SSj2 ma per quello che ne sappiamo anche con il SSj1...

Dalla fiducia che tutti hanno verso Gotenks SSj1 è evidente che sia più forte di un Goku o di un Vegeta SSj1...

Che poi io in tutti i manga vado per la coerenza a tutti i costi, quindi avendo di solito a che fare con i casini di Saint Seiya, questa cosa del molto più coerente Dragon Ball per me è una sciocchezza spiegabilissima...

Anche se il fatto che Super Bu, che non rappresenta ALCUN ASSOBIMENTO, ma SOLTANTO una RIMESCOLAZIONE, fosse inferiore a Kid Bu, significherebbe che (ed è proprio quello che penso) Super Bu avrebbe potuto disintegrare Gotenks (ssj Fp) in un istante, nella stessa maniera e con la stessa facilità con la quale si sarebbe sbarazzato di Goku nel medesimo stadio. Il raffronto dei due scontri, Majin Vegeta vs Fat Bu e Fat Bu vs Gotenks (pre allen. stanza S/T) dimostra che sei sempre partito prevenuto e non riuscirai mai a smuoverti dalle tue posizioni. Ho già fatto riferimento all'influenza che il controllo di Babidi esercitava nella prima parte della saga.

Qualunque cosa sia Super Bu, è comunque più potente, il manga non spiega il motivo, ma le parole di Goku chiariscono che lui è il più potente... Daltronde non si può annullare l'escalation di forza della saga delle fusioni solo perchè Tory alla fine cambia idea...
Mi sta bene tutto quello che hai detto e hai sicuramente ragione sull'influenza di Babidi... Ma questo non vedo cosa tolga alla superiorità di Gotenks nei confronti di Goku che era già stata sancita quando ancora c'era Fat Bu...

Questo sarà l'ultimo mio intervento in questo topic.

Mi duole dirti, Ste, che se osservi un po' i tuoi post, potrai facilmente accorgerti di non essere mai andato oltre a

- "Gotenks > Goku perchè lo dice Goku"

e di conseguenza

"Gotenks ssj 3 >>>>> Goku ssj 3"

e siccome

"Gohan >>>> Gotenks ssj 3"

"Gohan >>>>>> Goku ssj 3".

Un po' pochino, non credi? Questo, in ogni caso, è il tuo punto di vista, l'abbiamo compreso.

Ma in Dragon Ball si è sempre arrivati alla verità in questo modo, non vedo perchè la saga di Bu debba fare eccezione...
Anche se non sono nominati, ci sono sempre i famosi livelli combattivi numerici anche qua e se un Goku SSj3 al massimo raggiunge un certo valore nella saga di Fat Bu, non cambia certo nella battaglia finale, così come non cambia la forza di Gotenks o di Super Bu...
Io mi attendo sempre e solo ai dati oggettivi che abbiamo...

Quello che non tu, invece, non riesci ad accettare è che ci siano ALTRI ELEMENTI, ASSOLUTAMENTE CONFUTABILI, che possono, in base a scelte più o meno corrette, rimescolare IN TOTO, o quasi, la situazione.

Ma non c'è niente che vada in contrasto con quanto detto nella prima parte della saga... La frase di Kaiohshin si limita a dire che Fat Bu è inferiore a Kid Bu...
Goku si limita a dire che con il SSj3 poteva battere Fat Bu, cosa intuibile anche nel loro scontro...
Non c'è niente che possa ribaltare i livelli sanciti nella saga delle fusioni, semplicemente Goku e Kid Bu non sono il buono e il cattivo più forte ma solo gli avversari finali...

La vera sfida finale per la salvezza del mondo contro un nemico imbattibile è quella con i vari Super Bu...
Kid Bu viene affrontato da Goku per mero spirito competitivo dato dal suo sangue Saiyan... Con una Fusion lo sistemavano in 10 secondi se volevano... E anche la Genkidama stessa è un rischio atto a voler assegnare il futuro della terra nelle mani dei terrestri... E' una vittoria simbolica... Se si fossero trovati davvero in crisi e la sfera Genkidama non fosse bastata, avrebbero chiamato Gohan e Gotenks e uno di loro due avrebbe facilmente sistemato Kid Bu...
Con le fusioni la forza di Bu non era più nulla ed egli ha potuto diventare ancora pericoloso solo assorbendo Gotenks e Gohan, i più forti tra i buoni prima di vedere Vegeth...

Non vedo cosa ci sia di contraddittorio in seguito a riguardo di questo punto...

Fidati, se pensi di aver fatto cambiare idea agli utenti che non rispondono più ti sbagli, e di grosso anche. Semplicemente, si trova sconveniente discutere con un muro che fa e disfa a seconda delle proprie "necessità".

Ci sono abituato con Saint Seiya a gente che travisa completamente i livelli di forza per favorire i propri beniamini e non cambia idea neanche a morire...

Io mi limito a portare avanti le prove ufficiali senza inventare nulla...

E il mio preferito è Gohan, ma come qua c'è qualcuno che tira fuori assurdità del tipo Goku SSj3 > Gohan che sarebbero troppo fantasiose anche per una fan fic, io potrei dire che Gohan > Vegeth...

Ma non posso che ammettere che Vegeth normale, senza SSj, fa fuori Gohan con uno starnuto se vuole...

E' inutile tirare acqua al proprio mulino... La saga di Bu va analizzata nella sua interezza, non solo la battaglia finale... E considerando sempre che quello che c'è prima non vale meno di quello che c'è dopo, quindi non è che una frase di Kaiohshin cancella una tonnellata di frasi dette in precedenza... Semplicemente il tutto va analizzato in una visione d'insieme...

Io sono sempre stato dell'idea che Gohan (Saikyou No Senshi) sia il character "non fuso" più potente dell'intera opera di Toriyama; e lo continuo a pensare. Ma sono perfettamente conscio che chi sostiene la superiorità del padre posside "armi" a propria difesa (forse inferiori dal punto di vista quantitativo, tutto quì).

Ma dato che ogni elemento del manga ha eguale valore, niente di quello che c'è può contraddire qualcos'altro... Goku non viene mai definito come superiore a Super Bu e neanche pari, ma solo inferiore... Gohan vi è invece nettamente superiore, quindi la differenza tra figlio e padre va da se... E queste "armi" di cui parli non possono non amalgamarsi in egual misura con tutto il resto...

In merito a Gotenks, il discorso è più o meno il medesimo; anzi, in questo caso non sarebbe necessario neppure uno sconvolgente slancio di fantasia. Gli elementi a sostegno della tua tesi ci sono; anzi, sono in numero preponderante. Tuttavia, chiudere gli occhi su quelli avversi è stata un'operazione che ha impoverito notevolmente, a mio giudizio, la qualità del thread.

Ma se davvero ci fossero state delle prove della superiorità di Goku...

Il fatto è che se tutti gli elementi hanno pari valore, allora tutti devono in egual misura fare i conti gli uni contro gli altri...

Certo, se ci fosse Goku che dimostra o dice di essere pari o superiore a SuperBu, allora si che quantomeno avremmo una contraddizione con il fatto che lui ci vuole tutta che resistesse a Fat Bu da SSj2 mentre tutti confidano già nel Gotenks SSj1...
Ma avendo questo e non avendo niente che dimostri che Goku possa anche solo competere con Super Bu...
Capirei la posizione di alcuni se Kaiohshin quando parla di Kid Bu come superiore includesse nel discorso anche Super Bu... Allora si che ci sarebbe qualcosa che non quadra...
Ma lui ha solo detto che Kid Bu è regredito in Fat Bu che è inferiore...
Super Bu nel discorso non centra...

[goldsaint13]

Però devo darti atto di una cosa. Prima di iniziare a discutere ero assolutamente convinto della superorità di Super Bu nei confronti di Kid Bu. Ecco, grazie a te, o meglio, grazie alla tua iniziativa, non sono più certo nemmeno di questo; anzi. Che poi, a ben vedere, si può tranquillamente sostenere la superiorità di Gohan (Saikyou No Senshi) anche affermando che Kid Bu è la forma "priva di assorbimenti potenzianti" più potente del mostro rosa; sì, perchè, caro il mio Stefano, in Super Bu non c'è nessuno di così potente, soltanto le due divinità E BASTA.

Buon proseguimento.

Il vostro errore è che non riuscite ad immaginare Super Bu più potente di Kid Bu perchè non riuscite a concepire questa maggiore potenza da dove arrivi...
Ma non capisco a cosa vi serve saperlo ai fini di questo discorso...
Si, ammetto che la lacuna più grande di Tory può essere il non aver spiegato bene le trasformazioni di Bu e aver lasciato trasparire un chiaro cambio di rotta sulle forme di Bu... Ma a parte questo non vedo il problema a prendere atto che, per motivi ignoti (magari giustificabili con il cambio di rotta) Super Bu è più forte di Kid Bu...
Che poi le motivazioni potrebbero essere tante... Magari è superiore ma non di molto... Giusto il fatto che i Kaiohshin invece di essere assorbimenti indebolenti come con Fat Bu diventano in egual misura potenzianti rispetto alla forza base che è quella di Kid Bu... Può essere benissimo che Evil Bu sia un prodotto di Majin Bu che sia in qualche modo "ex novo", che sia un Bu nato da Bu a causa della parte malvagia di cui ha assorbito il potere... Magari Evil Bu è un Bu fatto della stessa energia di Kid Bu che era nascosta e non utilizzata che esce e assorbe la parte di Bu che era in superficie che comprende appunto anche i Kaiohshin e diventa ancora più forte...
Insomma, qui si può pure ipotizzare, così come su Buff Bu... Quando Vegeta dice che forse la sua forza sta aumentando, intende rispetto a quella di Super Bu o rispetto a quella che si aspettavano (Fat Bu o Evil Bu)?
Anche qua le opinioni sono ben accette come sulla questione della vera natura di Evil Bu e di conseguenza di Super Bu...
Mase ci mettiamo a negare anche quello che viene detto nel manga allora... Già è lo sport preferito di alcuni fans di Saint Seiya... Ma perchè li si può dato che fondamentalmente la coerenza c'è ma a volte è anche molto "interpretabile" diciamo...
Dragon Ball invece l'ho sempre elogiato sbandierandolo come superiore a qualsiasi manga dal punto di vista della coerenza e della precisione dei valori di forza che certi mangasi sognano...
E la serie di Bu non fa eccezione...
Semplicemente a molti non va giù che nella serie di Bu Goku non sia il più forte (non lo era neanche al Cell Game se è per quello)... E che il nemico finale non sia il più forte e non metta davvero in crisi Goku (perchè mentre con Freezer se Goku non diventava SSj era fritto, con Kid Bu ci sono ben 3 personaggi che avrebbero la vittoria più o meno in tasca, Gotenks, Gohan e Vegeth/Gogeta)... Alla fine il volerlo affrontare uno vs uno o affidando la salvezzadel mondo agli umani è solo un capriccio diciamo... In caso di necessità c'erano altre vie più sicure...

Non vedo che ci sia di strano... Per Dragon Ball è anche un finale originale...

Mi permetto di disentire totalmente! Gohan non ha mai avuto paura! Ma è solo rimasto impressionato della potenza del fratellino(che supera di molte spanne il suo livello a quell'età)

Veramente è chiaro che ha evitato a fatica quel sasso da così vicino e per questo lo ha mandato più indietro...

E poi ha detto chiaramente: "Se non mi do da fare questo mi supera..."

Uno che è pari a Cell non lo direbbe mai di uno che è pari a Freezer... A parte che la superiorità di Trunks e Goten è provata dal fatto che sono SSj1 FP e possono polverizzare 18 con un colpo...

Stesso vale per Junior!

Trunks e Goten vogliono spaventare Goku e Piccolo, credendo che entrambi fossero inferiori a Vegeta... Invece con Piccolo ci riescono perchè è forte più o meno come loro...
Con Goku no perchè è superiore a Vegeta...

Infatti anch'io credo che la fusion quadruplichi il livello! (difatti da 5 a 20 è proprio il quadruplo!)

Se non di più...

Se Gotenks Ssj1 teneva testa a Fat Bu, il solo Ssj2 doveva cancellare Super Bu! E col Ssj3 aveva combattuto alla pari con un Bu+MistycGohan...

No, perchè non tieni conto che la differenzatraFat Bu e Super Bu è, come dice Goku, "di così tanto"...

Goku stesso di Fat Bu dice: "Lo avrei sicuramente sconfitto" e di Super Bu dice: "Non potrei proprio farcela..."

Il salto di potenza è enorme...

Quando mai?! Goku non afferma mai che Gotenks lo abbia superato! Altrimenti non saremmo qui!

Vabbè, indirettamente lo afferma parecchio, ma anche chiaramente, dice a Piccolo che Gotenks sarà più forte di lui e anche che batterà Majin Bu (senza SSj3)!!!
Quindi lo dice eccome...
A parte che è evidente che Gotenks SSj1 >>> Goku SSj1 già solo per la fiducia che hanno nella sua forma SSj1...
Goku poteva forse fare qualcosa da SSj1?

E se afferma che non può combattere con SuperBu è xké teme il limite del Ssj3 e la rigenerazione di Bu!
Scende in campo contro Kid solo xké è rimasto l'unico avversario!

Quel limite c'è sempre, anche con Fat Bu e Kid Bu, eppure in antrambi i casi tenta e non si tira indietro...
Con Super Bu invece dice che è inutile tentare perchè verrebbe subito ucciso, l'unica possibilità è fondersi...

Con Kid Bu la possibilità di fondersi ce l'ha, Kaiohshin gli da pure i suoi potara ma lui glieli ridà e dice che stavolta non c'è bisogno e può farcela da solo... Con Super Bu ha detto a Vegeta: "Perchè hai rotto i potara??? Era la sola possibilità..."

Dai, è evidente...

In realtà non è detto da nessuna parte! Si sa solo che Vegeta ha aumentato il suo livello... nessuno dice mai che arriva a mezzo milione! Altrimenti Freezer si sarebbe spaventato ed avrebbe effettuato la trasformazione subito! invece lo fa solo su riciesta di Vegeta stesso...

No, magari non è 500.000 ma si vede che un po' può tenere testa a Freezer quindi tanto lontano non è...

Piccolo ha assimilato Nail!

Non esistono motivazioni/scusati per 3 milioni di base a Goku! è assurdo!

Goku si è allenato al punto che anche Ginew non era questo granchè...
Con un ulteriore potenziamento può arrivare benissimo così in alto...

A parte che questo è lo stesso discorso che ho fatto sulla forza di Super Bu...
E' inutile chiedersi perchè Tory ha fatto fare a Goku o Bu quei salti di potenza enormi... Vai a sapere... C'è anche da chiedersi come possa Vegeta con una potenza di 18.000 considerare Radish come un valido sottoposto che è pari a delle semplici piantine da guerra...

Ma non si può che prendere atto che Tory, per motivi suoi ha deciso per questi power up...

Quanto meno Vegeta lo dice che lanciando un attacco a piena ptenzza il pianeta terra sarebbe esploso...
Ma questa è solo l'incongrueza!

Si, maquando fa il Final Flash con Cell?

E gli esempi sarebbero molti di più...

Il che dimostra la scemata del Tori...
Basta! Non voglio più discutere sui livelli! Mi fa mal la testa!

Vabbè, che sia una scemata può anche essere vero, però è una scemata di cui dobbiamo comunque prendere atto...

[goldsaint13]

Errato.
Goku dimostra le vere capacità del Ssj3 contro Kid Bu (ovvero la forza che avrebbe utilizzato contro Fat Bu se avesse voluto), ma mai il potenziale 100%.

"Per far sparire quel tizio ci vorrà almeno un minuto per accumulare l'energia".
Questa frase ha una sola interpretazione: il teorico potere del Ssj3 è ben più grande di quello che abbiamo visto, tuttavia Goku non è in grado di controllarlo, ipotesi in parte confermata da Vegeta.

Ma, questo lo so... Ma non dice mica in modo chiaro che poteva avere più forza di così, solo che doveva accumulare l'energia necessaria per distruggere Bu, non tanto diversamente che con la Genkidama...

Ma può anche essere che potendo controllare il SSj3 la sua forza combattiva sarebbe aumentata ulteriormente, nessuno lo nega... Ma questo non fa che porre Super Bu ancora più in alto rispetto a Kid Bu perchè Goku nonostante abbia il SSj3 e quel potenziamento al 100%, non può comunque fare nulla contro Super Bu se non con la fusione (che è molto più potente di qualsiasi forza possa mai avere Goku SSj3) potrebbe farcela...

La frase in grassetto onestamente mi fa sorridere, dato che Toryiama non è estraneo a power up assurdi e privi di logica.

Ma questo non lo nego... Però che siano o meno privi di logica, comunque sono coerenti... Super Bu diventa immensamente più forte di Fat Bu... Perchè? Boh, non è che ci sia sta logica... Serve alla trama... Fat Bu non è abbastanza forte per le fusioni, serve uno molto più forte... Detto-fatto...

Ma anche se non c'è una logica... Resta che quel power up c'è, esiste ed è quello... Non è mai negato... Anche a ridosso della fine Goku dice di non avere speranze con Super Bu...
Come non c'è senso che Goku con Freezer passi dal nulla a 3.000.000... Ma non per questo da un momento all'altro nello scontro diventa più debole di Piccolo...

Sensato o meno, tale power up resta...

Mi sembra chiaro che Toryiama non aveva mai pensato ad un simile power up in precedenza, è stato lo svolgimento sconclusionato dei fatti a fargli fare una simile scelta.
Ripeto che per me Gohan è più forte per vari motivi, però non c'è niente di oggettivo, dato che l'autore non ha fatto altro che contraddirsi (vedasi Kaiohshin).

Se fosse come dici non avrebbe detto di non avere speranze con Super Bu senza Fusion o potara... Avrebbe detto... Posso batterlo anche così ma facilitiamo le cose...
Mase lo avesse detto sarebbe stata unacontraddizione enorme con la serie di Gotenks dove era evidente che con Super Bu solo lui poteva competere... Tory si ricordava di quelle cose e anche se ha fatto svolgere la trama in un certo modo, non ha comunque stravolto i valori di forza...
Kaiohshin dice solo che Kid Bu è più forte di Fat Bu... Non dice di certo che è più forte di Super Bu che è appunto un Bu super, che fa parte di un'altra categoria...

certo che ci vorrebbero proprio dei chiarimenti da parte del Tory in base a questa questione... è sempre stato un mistero e non è per niente coerente!

Io non ci vedo incoerenzae neanche power up ingustificati... I livelli di forza non cambiano...

Comunque Tory non si ricorda più, è inutile affidarsi a lui, ci vorrebbero i Daizenshu scritti allora...

Ma penso che nemmeno lui saprebbe dare una spiegazione logica, dato che ciò che è scritto non si cambia.

Appunto perchè non si cambia, Super Bu era superiore a Goku durante la saga delle fusioni e lo resta alla fine... Mica cambia...

Ma concordo che ormai lui non ne saprebbe più niente... Neanche si ricordavadel personaggio di Akkuman e pensava che Bardack ci fosse solo nell'anime... In Forever ha detto che ha dovuto rileggersi tutto Dragon Ball perchè non se lo ricordava... Da suicidio...

[Grifis]

Il vostro errore è che non riuscite ad immaginare Super Bu più potente di Kid Bu perchè non riuscite a concepire questa maggiore potenza da dove arrivi...
Ma non capisco a cosa vi serve saperlo ai fini di questo discorso...

Finalmente, Ste, siamo arrivati al punto. Quando affermi che Kibitoshin si riferisce a Fat Bu e non a Super Bu non parli, COME FAREBBE CHI SOSTENESSE LA TESI ANTITETICA, con cognizione di causa. Semplicemente, sbandieri fiducioso quest'ineluttabile verità UNICAMENTE in virtù delle parole di Goku. "Se Goku ha detto così figuriamoci se Toriyama può permettersi di cambiare le carte in tavola con un'unica frase, per giunta contenuta all'interno dell'ultimo volume". E invece sì che sussiste la possibilità. Che poi, a mio parere, le parole di Goku dentro Bu contano fino ad un certo punto. E' la proposizione finale del saiyan, quella nella quale sentenzia che avrebbe potuto sconfiggere Fat Bu (e nessun altro aggiungi tu), che sembra restituire maggiormente un quadro della potenza del protagonista dell'opera di Toriyama. Probabilmente, però, non hai pensato che Goku pronuncia quelle parole soltanto perchè contro Super Bu et similia non ha mai combattuto .

Si, ammetto che la lacuna più grande di Tory può essere il non aver spiegato bene le trasformazioni di Bu e aver lasciato trasparire un chiaro cambio di rotta sulle forme di Bu... Ma a parte questo non vedo il problema a prendere atto che, per motivi ignoti (magari giustificabili con il cambio di rotta) Super Bu è più forte di Kid Bu...

Ma lo vuoi capire o no che non si può archiviare tutto così . Si prendono tutti gli elementi in considerazione e si considera anche soltanto la possibilità che essi possano risultare contradditori. Così si analizza un'opera e non soltanto dal punto di vista dei rapporti di forza. Questa tua lacuna si evidenzia in tutto il suo splendore quando avvalori la possibilità che Kid Bu potesse essere superiore a Buff Bu . Ma sono convinto che realmente tu prenda maggiormente in considerazione questa possibilità rispetto a quella che Kid Bu sia più potente di Super Bu, UNICAMENTE in virtù delle parole di Goku (che, infatti, hanno sempre rappresentato il tuo canovaccio di risposta) e non in virtù di un'autentica riflessione caratterizzata da un'accurata soppesazione. Questa è, a mio avviso, la tua principale lacuna, anche se non nego certo i tuoi pregi, eh .

Che poi le motivazioni potrebbero essere tante... Magari è superiore ma non di molto... Giusto il fatto che i Kaiohshin invece di essere assorbimenti indebolenti come con Fat Bu diventano in egual misura potenzianti rispetto alla forza base che è quella di Kid Bu... Può essere benissimo che Evil Bu sia un prodotto di Majin Bu che sia in qualche modo "ex novo", che sia un Bu nato da Bu a causa della parte malvagia di cui ha assorbito il potere... Magari Evil Bu è un Bu fatto della stessa energia di Kid Bu che era nascosta e non utilizzata che esce e assorbe la parte di Bu che era in superficie che comprende appunto anche i Kaiohshin e diventa ancora più forte...

Bello mio, deciditi. O questi Kaiohshin indebolivano o potenziavano; non lo fanno mica secondo l'orientamento di Goku, eh . Se l'energia di Kid Bu era completamente sopita, attraverso questa redistribuzione potrebbe essere stata parzialmente liberata; non è che è PER FORZA aumentata in virtù delle parole del saiyan. Realisticamente, ipotizzare che un character potente come un ssj 3 possa essere stato potenziato da dei guerrieri inferiori al Fp mi sembra un po' azzardato .

Insomma, qui si può pure ipotizzare, così come su Buff Bu... Quando Vegeta dice che forse la sua forza sta aumentando, intende rispetto a quella di Super Bu o rispetto a quella che si aspettavano (Fat Bu o Evil Bu)?
Anche qua le opinioni sono ben accette come sulla questione della vera natura di Evil Bu e di conseguenza di Super Bu...
Mase ci mettiamo a negare anche quello che viene detto nel manga allora...

No, testone . Perchè se accetti di prendere di considerazione la possibilità che "l'essere originale che ha assorbito la divinità più potente" possa essere considerato inferiore all' "essere originale" non puoi vietare l'accesso all'opzione per la quale "l'essere originale" potrebbe essere considerato più potente dell' "essere originale che ha assorbito sia la divinità più potente che il Capo dei Kaiohshin, caratterizzato da una redistribuzione della potenza, ma SOLTANTO tra QUESTI fattori". Non puoi, dicevo. Ah, certo che puoi farlo. In virtù di cosa? Delle parole di Goku, ovviamente .

Lo sapevo; ci sono ricascato .

[AlphaOmega]

Veramente è chiaro che ha evitato a fatica quel sasso da così vicino e per questo lo ha mandato più indietro...

E poi ha detto chiaramente: "Se non mi do da fare questo mi supera..."

Uno che è pari a Cell non lo direbbe mai di uno che è pari a Freezer... A parte che la superiorità di Trunks e Goten è provata dal fatto che sono SSj1 FP e possono polverizzare 18 con un colpo...

Dunque: Gohan lo evita a fatica xké non se l'aspettava! Se fino a quel momento il fratello non ha mai mostrato forza notevole è chiaro che ritorvarsi uno con un livello pari anche solo a Freezer 50% senza alcun preavviso ti sorprende (soprattutto se sono 7 anni che non muovi un muscolo e non fai certo sul serio in un allenamento col fratellino di 10 anni meno di te)

Certo che afferma che potrebbe superarlo! Se a soli 6 anni è tanto potente... se si allenasse sul serio nel giro di pochi anni lo supererebbe (soprattutto xké Gohan invece non vuole allenarsi)
Ma ciò non significa che già allora fosse forte come un Cell Jr.

C18 distrutta con un colpo? Ma se in due Ssj non riuscivano nemmeno a tenerle testa! E lei si è trattenuta!

Trunks e Goten vogliono spaventare Goku e Piccolo, credendo che entrambi fossero inferiori a Vegeta... Invece con Piccolo ci riescono perchè è forte più o meno come loro...
Con Goku no perchè è superiore a Vegeta...

Sbagli! Junior resta stupito di tanta potenza solo xkè era impensabile che avessero un simile livello due bambini!

No, perchè non tieni conto che la differenza tra Fat Bu e Super Bu è, come dice Goku, "di così tanto"...

Goku stesso di Fat Bu dice: "Lo avrei sicuramente sconfitto" e di Super Bu dice: "Non potrei proprio farcela..."

Il salto di potenza è enorme...

Ciò non toglie che Goku non utilizzi il Ssj3 100% contro nessuno dei due!
Col primo è impossibilitato! Il secondo non lo affronta, ma vediamo con Kid Bu che i tempi della nuova forma sono proibitivi...

Vabbè, indirettamente lo afferma parecchio, ma anche chiaramente, dice a Piccolo che Gotenks sarà più forte di lui e anche che batterà Majin Bu (senza SSj3)!!!
Quindi lo dice eccome...
A parte che è evidente che Gotenks SSj1 >>> Goku SSj1 già solo per la fiducia che hanno nella sua forma SSj1...
Goku poteva forse fare qualcosa da SSj1?

Goku ne spara di boiate!
Lui ha detto cosi, ma di fatto di non è che sapesse il reale effetto della fusione (poiché si l'ha vista, ma ciò non impliche che gli sia ben chiaro il funzionamento della suddetta)
Tuttavia i due bambini sono saiyan! E allenandosi era sicuro potessero arrivare a battere... Fat Bu! Poiché Super ancora non era!
Inoltre Gotenks Ssj (pre allenamento nella stanza S/T) non avrebbe avuto chance contro Fat! Il fatto che sia un presuntuoso non implica nulla...

Quel limite c'è sempre, anche con Fat Bu e Kid Bu, eppure in antrambi i casi tenta e non si tira indietro...
Con Super Bu invece dice che è inutile tentare perchè verrebbe subito ucciso, l'unica possibilità è fondersi...

No, no! Contro Super Bu non c'è mai stata possibilità di scontro! Altrimenti se si fosse trovato in una situazione analoga a quella contro Kid lo avrebbe fatto! Non ci prova xké c'è ancora qualche altra chance...

Con Kid Bu la possibilità di fondersi ce l'ha, Kaiohshin gli da pure i suoi potara ma lui glieli ridà e dice che stavolta non c'è bisogno e può farcela da solo... Con Super Bu ha detto a Vegeta: "Perchè hai rotto i potara??? Era la sola possibilità..."

Dai, è evidente...

Tu dimentichi che nessuno dei due avrebbe mai voluto fondersi!
Non ci sono prove per sostenere che senza fusione Super Bu fosse irraggiungibile!
Per altro: quella frase quando mai la dice? Dopo che li ha rotti quando erano dentro a Mistyc Bu? Allora Goku un pò di ragione ce l'ha poichè ancora non lo avevano indebolito...

No, magari non è 500.000 ma si vede che un po' può tenere testa a Freezer quindi tanto lontano non è...

Be di sicuro più forte di Ginew! Cmq non credo tanto tener testa vista la calma del Changeling...

Goku si è allenato al punto che anche Ginew non era questo granchè...
Con un ulteriore potenziamento può arrivare benissimo così in alto...

Non diciamo eresi!
dD 180.000 con KK2 a 3 milioni di base, senza un c**** di zenkai Power effettivo non ha senso!

A parte che questo è lo stesso discorso che ho fatto sulla forza di Super Bu...
E' inutile chiedersi perchè Tory ha fatto fare a Goku o Bu quei salti di potenza enormi... Vai a sapere... C'è anche da chiedersi come possa Vegeta con una potenza di 18.000 considerare Radish come un valido sottoposto che è pari a delle semplici piantine da guerra...

Infatti x Napa e Radish era un incapace! Se mi sbagli questa figurati il resto!

Ma non si può che prendere atto che Tory, per motivi suoi ha deciso per questi power up...

Ma si posso criticare apertamente!

Si, maquando fa il Final Flash con Cell?

E gli esempi sarebbero molti di più...

Parlavo proprio dello scontro con C18 da te citato! Lui sostiene che se avesse lanciato un colpo potente la Terra sarebbe esplosa...

Vabbè, che sia una scemata può anche essere vero, però è una scemata di cui dobbiamo comunque prendere atto...

No, no! Non prendiamone atto e rifacciamo i livelli in modo sensato!

[Alessandro330]

Sono molto arrugginito -_- Ma quando Goku e Vegeta sono dentro al corpo di Bu, questi non ha già assorbito, Piccolo, Gotenks, Gohan?