Il Ranking. L'unico modo per fare dei livelli coerenti

[Dragon Slayer]

Senza soffermarmi su un'ovvietà come l'assoluta inefficacia del Raggio Akkumite contro un character del calibro di Freezer, ti chiedo se a tuo giudizio il quarto guerriero di Baba avrebbe potuto avere la meglio nei confronti di un mostro terrificante come il Grande Mago Piccolo.

Dai, siamo seri .

E' lo stesso esempio di Perona e Newgate.

Teoricamente, soltanto Usopp (il potere a cui facevo riferimento era la conseguenza più diretta dell'ingerimento dell'Horo Horo no Mi) avrebbe potuto avere la meglio nei suoi confronti.

In realtà, un qualsiasi Shichibukai, anche l'individuo più ottimista del pianeta, non sarebbe mai stato sconfitto dal "Negative Horo".

E' sufficiente ricordare come Gecko Moria, uno degli esponenti più deboli dei "cani del governo", sia un suo superiore.

Ok, ragionare con la mente aperta, ma non si può prescindere dai rapporti di forza veicolati da suddivisioni di "casta".

Ma io non parlavo del potere di Akkuman, bensì di quello di Ghost Rider (che a dirla tutta, è decisamente più forte di qualsiasi villain creato da Toryiama anche senza la sa abilità speciale).

Che non è proprio quanto Oda ci mostra a Thriller Bark .

In ogni caso, se il coltellino utilizzato da Mihawk nell'arc Baratie fosse stato impiegato da Creek, Roronoa non avrebbe subito il benché minimo danno.

Mah, non sono molto d'accordo.
Lo spadaccino, per quanto abbia irrobustito il corpo, dubito possa vantare di un corpo d'acciaio paragonabile al Tekkai. Per tanto, non credo ne uscirebbe illeso, anche se ovviamente non subirebbe un danno della stessa portata, visto che in One Piece la tecnica conta ancora qualcosa.

Perfettamente d'accordo.

Lo scandalo, però, risiede nella contraddizione con la prima serie anime (nella quale il problema non si poneva, vista la potenza ancora non eccessiva dei vari personaggi), non certo nel fatto che il Ki possa condizionare la robustezza fisica.

Il problema di Toryiama è il non aver posto dei vincoli: se la mia resistenza fisica arriva a 1000, può starci che io possa incrementarla a 10.000 mediante il Ki.
Ciò che non si può vedere è la possibilità di scendere addirittura sotto il 1000 (vedasi Crilin quando ferisce Vegeta su Namecc), il che non solo crea contraddizioni con la prima serie, ma addirittura sfocia nel ridicolo.

E secondo te Toriyama è un mangaka tanto eccellente da pensare ad una possibile incrinazione della spada ?

Chiederei troppo.



Certo che sì, in quanto, come detto, il modus operandi adottato da Toriyama ci suggerisce che la potenza del Ki può essere trasferita anche in un oggetto inanimato.[/QUOTE]A me sembra più un modo per mascherare i limiti dell'autore, come le fantomatiche teorie dei colpi energetici che distruggono una piccola area ad alta intensità (il che spiegherebbe tutte le contraddizioni post-Freezer al riguardo, ma Akira mai si è degnato di fare un accenno, facendo intuire di non averci mai pensato).

[panno87]

ci sono delle considerazioni ke dovrei fare,in merito a questi livelli di combattimento,vorrei sapere se ti basi sulle daizenshu oppure sul tuo parere personale?,cmq lasciando correre gli errori di toriyama,non sono daccorco con la graduatoria su alcuni punti,tipo popo uguale a piccolo giovane max,e a goku dopo acqua sacra. è chiaro chr popo sia molto più forte d entrambi,così come lo è dio nei confronti di popo, e poi dovremmo discutere sui livelli di nonno gohan ,muten e taobaibai,perchè ho dei dubbi a capire chi tra d loro è il più forte.. insomma di stipulare una classifica tra di loro

[panno87]

questa è la graduatoria mia, ho provato ad inserire solo i livelli ufficiali ed è venuto fuori questo ,premetto che non è la mia considerazione finale ma volevo solo commentare il perchè ci sono stati dati dei livelli ufficiali così strani da non poter essere considerati in classifica





Radish 1.500

Piccolo Makankosappo, II° tentativo) 1480

Piccolo (Makankosappo, I° tentativo) 1330

Gohan (arrabbiato) 1.307

Goku (Ozharu, 21° Tenkaichi)

Mr Popo 1,030

Goku (Chou-Kamehameha, vs Radish) 924

Gohan (spaventato) 710

Goku (vs Radish, vestiti leggeri) 416

Piccolo (vs Radish, vestiti leggeri) 408

Goku (23° Tenkaichi, vestiti leggeri) = Goku (vs Radish, vestiti pesanti) 334

Piccolo (23° Tenkaichi) = Piccolo (vs Radish, vestiti pesanti) 322

Piccolo Daimao giovane (potenza massima) = Goku (dopo aver bevuto l'acqua miracolosa) 260

Dio 220

Dio (23° Tenkaichi)

Tenshinhan (inizio allen. Kami) = Goku (23° Tenkaichi, vestiti pesanti)

Tenshinhan (23° Tenkaichi) = Piccolo Daimao giovane (potere contenuto)

Piccolo Daimao anziano (potenza massima)

Goku (Ozharu, palazzo di Pilaf)

Tamburo = Crilin (23° Tenkaichi)

Muten (Chou-Kamehameha) = Tenshinhan 22° Tenkaichi (Kihoho) = Piccolo Daimao anziano (potere contenuto)

Cyborg Taobaibai 210

Goku (post-22° Tenkaichi) = Yamcha (23° Tenkaichi)

Balzar 190

Tenshinhan (22° Tenkaichi) = Goku (22° Tenkaichi) = 180

Jackie Chan (22° Tenkaichi) = Yajirobay (Saga GMP, 23° Tenkaichi) 139

Jiaozi (inizio allen. Kami)

Goku (post-all. Balzar) = Tamburello = Jiaozi (23° Tenkaichi)

Son Gohan defunto

Taobaibai 110

Muten (21° Tenkaichi) = Akkuman

C8 = Cembalo

Goku (scontro con Blue) = Mirra = Crilin (22° Tenkaichi) = Yamcha (22° Tenkaichi)

Goku (21° Tenkaichi, con la coda) = Jiaozi (22° Tenkaichi) 84

Goku (21° Tenkaichi, senza coda) = Metallic = Re Chapa (23° Tenkaichi)

Bora

Re Chapa (22° Tenkaichi)

Nam = Generale Blue (senza poteri)

Crilin (21° Tenkaichi) = Pamput

Yamcha (21° Tenkaichi) = Murasaki

Giran = Goku (ricerca delle sfere) = Uomo Lupo = Chichi (23° Tenkaichi) 130-137

Capitano Silver = Vice-Comandante Black

Yamcha (I° apparizione) = Draculaman = Bacterian (senza la puzza)

Crilin (I° apparizione)

White = Suke

Lan Fan

Contadino che attacca Radish 5

Gohan (stato normale) 1

[mr. utente]

Chi sei, naruto uzumaki o qualcun altro della stessa categoria? Solo per curiosità.

[panno87]

xkè uzumaki naruto?

[Grifis]

Ma io non parlavo del potere di Akkuman, bensì di quello di Ghost Rider (che a dirla tutta, è decisamente più forte di qualsiasi villain creato da Toryiama anche senza la sa abilità speciale).

"Visti gli effetti del Raggio Akkumite"; questa era stata la tua argomentazione.

Riferimento che comprendo ma che non riesce proprio a convincermi.

Non sei il solo, eh; però a tutto c'è un limite, ci deve essere per forza un limite.

Akkuman non avrebbe mai potuto avere la meglio nei confronti del Grande Mago Piccolo, esattamente come Perona non avrebbe mai potuto sconfiggere Newgate, nonostante in un preciso frangente sia in Dragon Ball che in One Piece affiori la sensazione che soltanto Goku ed Usopp avrebbero potuto contrastare quei poteri così particolari (discorso estendibile anche ad Ener, se vogliamo, prima dipinto come un mostro assolutamente inavvicinabile e ridimensionato enormemente poco dopo dallo stesso Oda).

Mah, non sono molto d'accordo.
Lo spadaccino, per quanto abbia irrobustito il corpo, dubito possa vantare di un corpo d'acciaio paragonabile al Tekkai. Per tanto, non credo ne uscirebbe illeso, anche se ovviamente non subirebbe un danno della stessa portata, visto che in One Piece la tecnica conta ancora qualcosa.

Conta tantissimo, indeed.

Ho esagerato; Roronoa non potrebbe comunque uscirne illeso (Zoro dell'arc Baratie è enormemente inferiore a quello di Thriller Bark [configurazione che, quella sì, non risentirebbe minimamente di un affondo di Creek]), ma non morirebbe di certo .

Il problema di Toryiama è il non aver posto dei vincoli: se la mia resistenza fisica arriva a 1000, può starci che io possa incrementarla a 10.000 mediante il Ki.
Ciò che non si può vedere è la possibilità di scendere addirittura sotto il 1000 (vedasi Crilin quando ferisce Vegeta su Namecc), il che non solo crea contraddizioni con la prima serie, ma addirittura sfocia nel ridicolo.

Dimentichi, però, che in seguito all'esperienza rimediata sulla Terra, il principe dei saiyan ha imparato come poter manovrare liberamente il proprio livello di combattimento (e, conseguentemente, il Ki di cui disponeva).

Ti chiedo, non è forse possibile, anche per il mostro più terrificante dell'intero universo, variare a propria discrezione quello che Toriyama ha identificato come l'indice di pericolosità (a patto, ovviamente, di padroneggiare la capacità succitata)?

Personalmente, non vedo il motivo per non rispondere in maniera affermativa.

In fondo, il livello di combattimento "di partenza" corrisponde già ad un discreto dispendio di energia e non credo affatto che rappresenti le capacità minime di quel particolare character.

Il punto più basso delle doti acquisite, da non intendersi, però, in senso generale.

La differenza è bella grossa, a mio modo di vedere (for example, il Goku che viene percepito da Vegeta sulla Terra possiede un livello di combattimento pari a 5.000; indice numerico che non coincide affatto con la più bassa capacità difensiva possibile, bensì con il potere del saiyan in uno stadio di semiriposo).

A me sembra più un modo per mascherare i limiti dell'autore, come le fantomatiche teorie dei colpi energetici che distruggono una piccola area ad alta intensità (il che spiegherebbe tutte le contraddizioni post-Freezer al riguardo, ma Akira mai si è degnato di fare un accenno, facendo intuire di non averci mai pensato).

Ovviamente, essendo un mangaka parecchio sopravvalutato (un mangaka che, in sostanza, ha mantenuto la stessa impostazione della sua precedente opera, "Dr. Slump & Arale", evolvendo indubbiamente il tratto e l'intelaiatura narrativa, ma lasciando inalterata la cura per determinati aspetti [che verranno invece considerati assolutamente imprescindibili dai reali appassionati della sua opera più famosa ]).

Infatti, il sottoscritto aveva utilizzato il verbo "suggerire", verbo che, credimi, non ha alcuna intenzione di mascherare proprio nulla .

[Ryuujin]

In fondo, il livello di combattimento "di partenza" corrisponde già ad un discreto dispendio di energia e non credo affatto che rappresenti le capacità
minime di quel particolare character.

La differenza è bella grossa, a mio modo di vedere (for example, il Goku che viene percepito da Vegeta sulla Terra possiede un livello di combattimento
pari a 5.000; indice numerico che non coincide affatto con la più bassa capacità difensiva possibile, bensì con il potere del saiyan in uno stadio
di semiriposo).

In merito a questa parte del manga e leggendola più nel dettaglio con l'ulteriore raffronto dell'edizione kanzenban giapponese ho capito per esempio che il kaiouken regolare utilzzato da Goku nella sua primordiale attuazione per raggiungere Nappa e porre fine allo scontro e quello sfoggiato su Namec prendono come livello di partenza l'indice base dell'utilizzatore e ne triplicano il potenziale stesso. Nella prima occasione infatti agisce sul goku di 5.000 portando il suo livello a 15.000.
Nel secondo caso all'arrivo su Namec viene riconosciuto da Ginew con un potere di 60.000 e all'utilizzo del semplice kaiouken raggiunge quota 180.000.


Da pag.33 vol. 16 kanzenban giapponese infatti il principe saiyan afferma:

Vegeta : " Cosa è successo ? In un solo istante velocità e potenza sono aumentati esponenzialmente."

Da qui pare logico che tale tecnica abbia apportato al potere normale di goku un drastico miglioramento,lo stesso Vegeta rimane sbalordito da tale aumento di potere.

Goku appena dopo a pag.35 vol. 16 kanzenban giapponese ci rivela di tale tecnica:

"Col completo controllo del "chi" naturale del proprio corpo, permette in un solo attimo di amplificarne lo stesso.
Se riesci bene nel farlo la tua forza, velocità, energia e capacità difensiva saranno moltiplicate..."

successivamente durante il loro confronto dopo l'utilizzo del kaiouken


Prendendo la pagina. 62 vol. 16 inoltre ci viene detto :

"Vegeta ha superato le aspettative di Goku...! Egli possiede un potere oltre il doppio maggiore di lui,neppure il Kaiouken è riuscito a fermare il saiyan...! Che speranze ha Goku?!"

L'edizione italiana deluxe pag. 4 n.20 invece riporta nel medesimo box:

"La doppia potenza del colpo kaioh-ken non fa alcun effetto a Vegeta..la sua forza è molto superiore al previsto.Ora Goku non ha nessuna speranza"

Quando sappiamo che lui infatti non aveva ancora adempiuto alla seconda forma del kaiouken.

Appena ricorre ad un kaiouken maggiore Goku, prendendo la vignetta relativa al kanzenban giapponese pronuncia "kaiouken 2 bai" che può tradursi come "due volte" oppure "secondo multiplo".

Ad ogni multiplo successivo della tecnica quindi si deve sommare il livello raggiunto dal comune kaiouken a quello normale dell'utilizzatore. Da ciò ne consegue :

Goku normale : 5000
Goku kaiouken : 15.000
Goku kaiouken^2 : 20.000
Goku kaiouken^3 : 25.000
Goku kaiouken^4 : 30.000

Considerazione finale è che come ammesso da Goku il kaiouken presenta in questa fase per lui un grande dispendio di energie. Un utilizzo continuo di tale tecnica conseguentemente ne spossa il fisico dell'utilizzatore,se avesse utilizzato fin dal principio dello scontro il kaiouken^2 avrebbe potuto conseguire così un leggero vantaggio sull'avversario.

[Majin Broly]

Scusami, ma fai un errore di base. Il goku che combatte con nappa ha un livello di almeno 8000 come base. io semplicemente non credo esista un kaiohken base, ma che si parta direttamente dal doppio. Infatti, pur non esplicandolo mai, l'autore ci fa sapere dalle didascalie che goku sta facendo uso del doppio kaiohken, colpo che credo abbia usato anche contro nappa. Inoltre, il goku che affronta ginew possiede un livello base di 90.000, che si raffronta sia dalle parole di ginew che dalle daizenshuu.

[Ryuujin]

Il livello di oltre 8000 fa riferimento al pieno potere infatti analizzando bene le frasi ci accorgiamo che bisogna scindere i due livelli..come del resto l' 85.000 ipotizzato da Ginew , e il 60.000 attribuitogli prima di combatterci.Nel kanzenban giapponese vine chiramente detto che tale tecnica agisce sul potere normale dell'utilizzatore, infatti appena giunto su Namec Goku possiede in stato normale 60000, col solo kaiouken triplica il suo potere, nella vignetta inerente ci accorgiamo infatti che pronuncia il semplice kaiouken.

[Majin Broly]

Appunto, ma potere normale è uguale a massimo potere dell'utilizzatore. Nel caso di goku, quello moltiplicato è l'8000. Non esiste un potere normale che stia nel mezzo, visto e considerato che i personaggi in dragonball possono mutare a piacimento il proprio livell. Cioè, non avrebbe alcun senso. Usando il kaiohken avrebbe una forza magari anche inferiore a quella che ha da normale, se lo usasse con una forza bassa. Mi pare ovvio anche dalla spiegazione di goku, si concentra la forza e la si moltiplica, lo dice a crilin.
Eseguire un kaioken a mezza potenza è insensato e non trova neppure riscontro nel manga.
Ginew afferma inoltre che goku arriverà almeno a 85000, quindi un 90.000 massimo, come suggerito dalle daizenshuu, portato a 180.000 dal doppio kaiohken è per chiaramente legittimo e non soggetto a discussioni particolari.