Il Ranking. L'unico modo per fare dei livelli coerenti

[Final Goku II]

Direi che la classifica di Grifis mi convince in quanto tiene egregiamente conto di tutte le variabili dovute a tecniche particolari.

Lascio ovviamente ancora tutta la possibilità di discutere in merito a questa classifica, però sento che si è giunti ad un punto in cui può essere aggiunta un pò di "carne al fuoco" in più, prendendo in analisi i personaggi del volume 5 (direi che, visto che quasi ogni personaggio risulta oggetto di discussione sia meglio aggiungere un volume alla volta).

Ultima classifica postata da Grifis, che può ancora essere oggetto di eventuali contestazioni.

- Goku Oozaru (21° Tenkaichi)

- Muten (Kamehameha, 21° Tenkaichi)

- Goku Oozaru (castello Pilaf)

- Muten (Kamehameha, Monte Padella)

- Muten (Palme Fantasmagoriche, 21° Tenkaichi)

- Muten (21° Tenkaichi)

- Goku (Muscle Tower, 21° Tenkaichi, con la coda)

- Sergente Metallic

- Goku (21° Tenkaichi, senza coda) / Stregone del Toro / Giran (Spaghetto Catarroso, 21° Tenkaichi)

- Nam / Crilin (21° Tenkaichi)

- Giran

- Yamcha (21° Tenkaichi)

- Goku (incontro con Bulma)

- Goku (inizio allenamento con Muten)

- Capitano Silver

- Bacterian

- Yamcha (1° incontro con Goku) / Crilin (inizio allenamento con Muten)

- Lan Fan / Chichi bambina


Prossimi personaggi da considerare:

- Murasaki
- C-8 (Ottone)
- Sproing
- White
- Blue
- Robot Guardiano dei pirati

N.B: Non penso che l'arco di tempo trascorso dalla fine del tenkaichi possa giustificare un aumento di potenza da parte di Crilin, come per Goku del resto, ma se viene provato il contrario posso anche ricredermi in merito e mettere questi personaggi in classifica.

EDIT: Rispetto alla classifica di Grifis ho solo due obbiezioni.

1- Il primo Yamcha un pò sopra al primo Crilin, in quanto penso che il primo Crilin stesso non sarebbe in grado di sviluppare una forza distruttiva equiparabile a quella del Rogafufuken con cui colpisce Goku.

2- Nam un pò sopra al pelato al torneo per la questione degli zanzoken (che sembrano messi apposta da Toryama per ammonirci del fatto "occhio, che questo è più forte di Crilin") e che non vedo confutata dal commento di Grifis (se voleva farlo spiegati meglio in merito)

[sssebi]

Purtroppo non ho avuto il tempo di leggere tutti i post, peccato, mi sarebbe piaciuto partecipare. Comunque non capisco perchè considerare tutti i personaggi in modo differente solo per qualche piccola variante, ok che il livello di combattimento cambia leggermente ma ad esempio quei tre Muten di fila non potrebbero essere evitati? Poi continuando in questo modo non verrà un elenco pressochè infinito? Comunque un elenco lunghissimo mi piace, anzi più è ricco più è fatto bene, solo che gli stessi personaggi uno sopra l'altro non danno un bel effetto.
Ovviamente non posso confutare nulla sulla classifica, li avete analizzati così bene che mi sembra ridicolo venire dal nulla senza aver letto i vostri post. Anche se ad esempio non ho capito perchè il Goku che incontra Bulma è più forte del Goku che inizia gli allenamenti con Muten.

[Majin Broly]

Invece è lo stesso crilin a confermarci che il goku della base dei pirati è più potente di quello del tenkaichi. Qui toriyama è assai chiaro. Ora dovrei andare a scavare in camera per i volumi, ma se tu ne hai uno a portata di mano vedrai che crilin dichara quanto ho detto. Poi comunque ci penserà grifis al riferimento preciso .
Murasaki è un'incognita. White sembra convinto delle possibilità del ninja anche dopo aver visto lo scontro con metallic, ma l'uomo, nella lotta col piccolo saiyan, dimostrerà assai meno del robot. Basa tutte le sue mosse su trucchi e inganni, ma credo che, atleticamente parlando, sia inferiore a silver.
Su numero 8 bisogna chiedersi se considerare o meno i filler. Nel manga non ci sono elementi che lo pongano come più forte di goku, anzi, nello scontro con sproing mi da persino una sensazione di inferiorità. White sembra un uomo comune, perderebbe certamente contro il primo yamcha (ma penso che lo stesso murasaki, senza trucchi, faticherebbe contro il ragazzo).
Blue, in quanto a forza, è quasi alla pari con crilin (infatti, pur facendolo faticare, avrà ragione del pelato solo in virtù dei suoi poteri). Certamente è più forte dello yamcha del 21esimo tenkaichi, penso che sia il più potente membro del red ribbon. Infine, il guardiano dei pirati è di difficle collocazione. Tuttavia, impegna certamente un goku più potente di quello dle tenkaichi in maniera maggiore di quanto non facica nam.

- Goku Oozaru (21° Tenkaichi)

- Muten (Kamehameha, 21° Tenkaichi)

- Goku Oozaru (castello Pilaf)

- Muten (Kamehameha, Monte Padella)

- Muten (Palme Fantasmagoriche, 21° Tenkaichi)

- Muten (21° Tenkaichi)

- Sproing

- Goku (Base dei pirati)/ N°8

- Goku (Muscle Tower, 21° Tenkaichi, con la coda)

- Sergente Metallic

- Goku (21° Tenkaichi, senza coda) / Stregone del Toro / Giran (Spaghetto Catarroso, 21° Tenkaichi)

- Robot guardiano dei pirati

- Nam / Crilin (21° Tenkaichi)

- Blue (senza poteri)

- Giran

- Yamcha (21° Tenkaichi)

- Goku (incontro con Bulma)

- Goku (inizio allenamento con Muten)

- Capitano Silver/Murasaki

- Bacterian

- Yamcha (1° incontro con Goku) / Crilin (inizio allenamento con Muten)

- White

- Lan Fan / Chichi bambina

[goku super sayan III]

N.B: Non penso che l'arco di tempo trascorso dalla fine del tenkaichi possa giustificare un aumento di potenza da parte di Crilin, come per Goku del resto, ma se viene provato il contrario posso anche ricredermi in merito e mettere questi personaggi in classifica.

Crilin rimane lo stesso mentre goku se non erro dice essere migliorato un pò

EDIT: Rispetto alla classifica di Grifis ho solo due obbiezioni.

1- Il primo Yamcha un pò sopra al primo Crilin, in quanto penso che il primo Crilin stesso non sarebbe in grado di sviluppare una forza distruttiva equiparabile a quella del Rogafufuken con cui colpisce Goku.

2- Nam un pò sopra al pelato al torneo per la questione degli zanzoken (che sembrano messi apposta da Toryama per ammonirci del fatto "occhio, che questo è più forte di Crilin") e che non vedo confutata dal commento di Grifis (se voleva farlo spiegati meglio in merito)

Quoto pienamente

Prossimi personaggi da considerare:

- Murasaki
- C-8 (Ottone)
- Sproing
- White
- Blue
- Robot Guardiano dei pirati

-Murasaki: non saprei propio come collocarlo visto che i suoi scontri sono delle gag. magari eviterei di metterlo in classifica ma è solo una mia opinione

-C-8 (Ottone): sappiamo che è più forte di goku per ammissione di quest'ultimo il problema è quanto? di certo meno di Muten (tranne probabilmente per la forza pura) il problema sarà collocarlo più avanti tra i vari personaggi

-Sproing: quì è un problema perchè a parte l'elasticità è difficile capire la sua forza.per ora mi faccio da parte per vedere cosa dicono gli altri

-White: io l'ho sempre considerato come un normale essere umano però il fatto che si rialzi in piedi dopo un pugno in pieno del saiyan mentre silver viene abbattuto da una codata mi lascia pensare che sia più forte del colonnello

-Blue:io direi scindere la sua forza normale e quella con i poteri. non ricordo bene i suoi scontri ma credo che sia più forte di crilin anche senza poteri, mentre con i poteri è quasi al pari di goku (che è a sua volta migliorato dopo il torneo)

- Robot Guardiano dei pirati:avrà la forza che goku aveva al torneo (con la coda)

Anche se ad esempio non ho capito perchè il Goku che incontra Bulma è più forte del Goku che inizia gli allenamenti con Muten.

perchè goku perde la coda ed abbiamo deciso di consideralo un lieve calo di forza

la mia classifica la metto più tardi

[Grifis]

Per quanto riguarda Goku, il primo aumento di potere dal 21° Tenkaichi viene registrato da Crilin.

Ediz. 95/97, Vol. 10, Pag. 72

"Ehi... Goku... Dopo il torneo è diventato ancora più forte!"


Per ciò che concerne quest'ultimo, invece, non abbiamo elementi particolari per ipotizzare una sua crescita.

Tuttavia, credo non sia così azzardato porre Crilin (allen. da Muten dopo 21° Tenkaichi, saga Baba) un gradino sopra a Crilin (21° Tenkaichi).

In fin dei conti, continua ad allenarsi da Muten.


In relazione al confronto tra Nam e Crilin, ho già ampiamente motivato il mio pensiero (l'affermazione di Muten, da una parte, che definisce il secondo un combattente alla sua altezza, contrapposta al giudizio che lo stesso Eremita elargisce nei confronti del primo, "un osso duro", dopo che quest'ultimo ha evitato la stessa tecnica che ha causato la sconfitta di Crilin).

Aggiungo che la resistenza fisica sovraumana di Crilin non avrebbe potuto salvarlo, visto e considerato che Goku, sicuramente molto più granitico di lui, rimane in gara per un soffio dopo aver subito il "Colpo della Croce Celeste".


Final, per quanto riguarda la classifica potresti inserire Jackie Chun (Kamehameha massima potenza, 21° Tenkaichi) al posto di Muten (Kamehameha, 21° Tenkaichi), sia perché inizialmente li avevi differenziati che per evitare i tre Muten consecutivi .


@sssebi

Perché il secondo non ha la coda.

[goldsaint13]

Nonostante Yamcha affermi che quella di Goku è soltanto un'imitazione della tecnica di Jackie Chun, l'effetto è egualmente incisivo (come dimostra una delle prime schermaglie della finale del 21° Tenkaichi).

Se, infatti, è vero che Muten sottolinea come fosse molto tempo che non incontrava qualcuno alla sua altezza (Ediz. 95/97, Vol. 06, Pag. 21), lo stesso Eremita rimarca, non appena l'avversario di Goku schiva la tecnica che ha causato la sconfitta di Crilin, come Nam sia un osso duro (Ediz. 95/97, Vol. 06, Pag. 52).

Si, infatti dovendo scegliere tra Crilin e Nam direi Nam... Li ho messi pari semplicemente perchè Goku è inferiore a Muten e quindi ho pensato che globalmente come tecnica sussistesse comunque una differenza anche nella precisione d'uso dell'immagine residua...

E' chiaro che mettendosi a parafrasare ad uso e consumo della propria chiave di lettura ed interpretando un testo in maniera unilaterale, si può anche approdare a qualche punto fermo.

Una roba convincente, per l'appunto.

Dovrei mettermi alla prova con sta cosa di CT...

Che la Kamehameha di Muten potesse distruggere Goku Oozaru (21° Tenkaichi) non è certo dimostrato da un isolato commento di Yamcha.

Tanto più che lo stesso Yamcha ha potuto constatare unicamente il potenziale distruttivo di Goku Oozaru (castello Pilaf), un character enormemente inferiore al personaggio succitato.

Nonostante indubbiamente la Kamehameha (quella, in particolare) sia una tecnica sgravatissima, dotata di un potere realmente fuori scala, è assolutamente folle pensare che un ipotetico scouter avrebbe rilevato un livello di combattimento dieci volte superiore al potere average dell'Eremita.

Ritengo molto più corretto, qualora proprio si desideri inserire il livello dell'Eremita anche in queste due "configurazioni", porre, come fatto da Majin Broly, Muten (Kamehameha, 21° Tenkaichi) sopra Goku Oozaru (castello Pilaf).

Al di là del fatto che Yamcha sappia se potrebbe o meno distruggere Goku Scimmione...

Per valutare il potere di Muten in quel frangente basta pensare a quello che fa...

La distruzione della luna è una cosa abnorme per quella fase di storia... Basti pensare che con medio sforzo fa la stessa cosa Piccolo, un Piccolo già ad un quarto/metà del suo allenamento per l'arrivo dei Saiyan e quindi ad un livello che non definirei diversissimo da quello di Radish...

Non faccio fatica a credere che Muten aumenti il suo potere di una decina di volte per quei brevi attimi in cui usa quella Kamehameha...

Inoltre, Muten (Kamehameha, 21° Tenkaichi) e Muten (Kamehameha, Monte Padella) non sono affatto sullo stesso piano, in quanto il primo ricorre espressamente ad un colpo alla massima potenza.

Ma non è detto che non sia al massimo anche contro il monte... Se il suo livello di serietà è quantificabile da quanto gonfia i muscoli (vedi con Tenshihan), non vedo differenze...

Se individui un reale plusvalore nella ricrescita della coda, come puoi essere sicuro che Goku (21° Tenkaichi, senza coda) sia superiore allo Stregone del Toro, contando che Goku (21° Tenkaichi, con la coda) è lievemente più potente di Son Gohan?

Credo che l'aumento di forza con la coda di Goku sia abbastanza irrisorio...
Credo che Goku senza coda sia pari a Son Gohan... Più o meno...

Hai anteposto lo Stregone del Toro a Metallic. Contando che Goku (21° Tenkaichi, con la coda) è lievemente superiore a Son Gohan, il quale è, a sua volta, un gradino sopra rispetto al padre di Chichi, ritieni che questo gap sia, in ogni caso, inferiore alla superiorità mostrata dal piccolo saiyan nei confronti di Metallic?

Si, credo che comunque nonostante Metallic sia fortissimo, Goku con la coda o Son Gohan avrebbero faticato un po' di più a battere lo Stregone del Toro rispetto a Metallic...
E poi Metallic grazie al suo corpo ha una resistenza fisica pazzesca ma nello stesso tempo non ha una gran tecnica di combattimento, infatti con quella Kamehameha con cui Goku gli distrugge la testa, nè Son Gohan, nè lo Stregone del Toro si sarebbero fatti sorprendere in quel modo...

Consideri Silver più potente sia di Goku (incontro con Bulma) che di Goku (inizio allenamento con Muten). Siccome sono tre characters che ritengo essere quasi pari, anche se in ordine inverso, vorrei che motivassi la tua scelta.

Mah... Qui devo dire che si può anche andare un po' a naso... Può benissimo essere che Silver e il Goku iniziale siano pari... Io ho fatto questo ragionamento:

Yamcha del torneo è sicuramente più forte del Goku di inizio serie, infatti è molto fiducioso di avere qualche possibilità (non sapendo che aumento di potenza incredibile ha fatto Goku)...

Yamcha e Silver vengono sconfitti con la stessa facilità... Ma l'avversario di Yamcha era più forte di quello di Silver, quindi ho messo Yamcha un gradino sopra, però la differenza, secondo me, tra Yamcha e Silver è minore rispetto a quella tra Muten e Goku in quanto Muten non deve neanche toccare Yamcha, Goku invece si con Silver...
Andare a naso ci vado tra Silver e il Goku iniziale... Io dico che Silver è più forte ed è molto vicino a Yamcha del torneo perchè è pur sempre un ufficiale del RR, dubito possa non essere almeno al livello di un finalista del torneo anche se non eccelso...

Hai connotato Bacterian come superiore sia a Yamcha (1° incontro con Goku) che a Crilin (inizio allenamento con Muten).

Valutazione che non ricalca quella effettuata dal sottoscritto, ma stavolta non ti domando nulla, in quanto hai sicuramente ragione tu.

Anche io ero indeciso ma ho pensato che Bacterian comunque è valutato come piuttosto forte non solo per la puzza, ma è sicuramente più forte fisicamente dei lottatori già forti che Crilin batte con un dito alle eliminatorie... E Crilin temeva quei lottatori perchè si ricordava che gente del genere non avrebbe potuto batterla prima dell'allenamento di Muten...

[goku super sayan III]

ho rivisto alcuni scontri:

avevo sopravvalutato white, probabilmente è un pò più debole del primo Yamcha

avevo sopravvalutato anche Ottone, sarà stato pari a goku o cmq poco più forte di lui

mentre blue senza poteri sarà stato pari a crilin


la classifica:

- Goku Oozaru (21° Tenkaichi)

- Muten (Kamehameha, 21° Tenkaichi)

- Goku Oozaru (castello Pilaf)

- Muten (Kamehameha, Monte Padella)

- Muten (Palme Fantasmagoriche, 21° Tenkaichi)

- Muten (21° Tenkaichi)

- Goku (vs Blue)/ Ottone

- Goku (Muscle Tower, 21° Tenkaichi, con la coda /Blue (con poteri)

- Sergente Metallic

- Goku (21° Tenkaichi, senza coda) / Stregone del Toro / Giran (Spaghetto Catarroso, 21° Tenkaichi)

- Robot guardiano dei pirati

- Nam / Crilin (21° Tenkaichi) / Blue (senza poteri)

- Giran

- Yamcha (21° Tenkaichi)

- Goku (incontro con Bulma)

- Goku (inizio allenamento con Muten)

- Capitano Silver

- Bacterian

- Yamcha (1° incontro con Goku) / Crilin (inizio allenamento con Muten)

- White

- Lan Fan / Chichi bambina

[Majin Broly]

Per ora la classificazione della kamehameha del 21esimo tenkaichi non causa problemi, ma vedremo cosa accadrà quando toccherà collocare piccolo.

[Dragon Slayer]

E' da un po' che non rispolvero il manga, ergo mi limito ad una sola osservazione, per ora.

Perché mai Bacterian dovrebbe essere superiore a Crilin e Yamcha (prima apparizione per entrambi).

Il partecipante al 21esimo Tenkaichi dimostra un potere molto "particolare" e una leggera resistenza ai colpi fisici, tuttavia, mi pare altamente improbabile vederlo scaraventare Goku attraverso 3 colonne di pietra con un tale impeto. E' possibile giustificare la presunta superiorità di Bacterian su Yamcha proprio in dotazione del potere nauseante, ma a questo punto perfino il giovane del 21esimo Tenkaichi risulterebbe inferiore, cosa a mio parere improbabile.


Con Crilin è ancora più evidente, visto che non ha naso e quindi non soffre degli olezzi emanati dall'avversario; l'unica sua debolezza sarebbe a livello psicologico (vista la sua insicurezza), ma è una componente che in questo caso andrebbe sorvolata.
Crilin in realtà non era il più debole nel tempio Orin (si chiamava così?), semplicemente non aveva fiducia in sé stesso, tant'è che nemmeno all'inizio del Tenkaichi era conscio del suo potere.

[Jeff Buckley '85]

Contadino + fucile, non dimentichiamolo...

Con una fucilata dei mattoni li polverizzi... Ma questo lo tratteremo a suo tempo...

Ancora con questa storia, non l'avete capito che non ha senso? Se diamo un livello al contadino col fucile allora dobbiamo darlo anche ai soldati del Red Ribbon, a Pilaf e i suoi scagnozzi quando usano gli androidi ecc ecc, la lista che verrà sarà già lunghissima, non allunghiamola ulteriormente con personaggi inutili.

direi che il goku inizio serie è sicuramente molto più debole dei 2 (ma molto probabilmente anche di Giran visto i progressi dell'allenamento)

Io continuo a reputare Goku (inizio DB) più forte di Nam, davvero credete che l'indiano sarebbe riuscito a resistere alle pallottole e a sollevare un auto?

Prossimi personaggi da considerare:

- Murasaki
- C-8 (Ottone)
- Sproing
- White
- Blue
- Robot Guardiano dei pirati

Murasaki = Yamcha (21°Tenkaichi)

Questo personaggio basa tutto su trucchi e inganni, sfoggia si un'agilità notevole ma niente che Yamcha e Crilin all'inizio non sarebbero riusciti a ripetere, direi che a livello fisico è alla pari con il primo Yamcha che incontra Goku, aggiungendo un po' di tecnica e mestiere si arriva al livello dello Yamcha del torneo

C8 e Sproing sono inclassificabili direi, per il primo abbiamo un parere di Goku (che però dice la stessa cosa di Arale quindi.....) per il secondo non abbiamo riferimenti visto che elasticità a parte non abbiamo un idea della sua potenza, magari con quella avrebbe sconfitto anche Goku 23°TB...

White = Yamcha (inizio DB)

A livello fisico è alla pari del ninja o del primissimo Yamcha tuttavia di Murasaki non ha la tecnica ergo è inferiore...

Generale Blue (senza poteri) = Goku (inizio DB) < Crilin 21&#176; Tenkaichi

Come ho gi&#224; detto se gli si tolgono i poteri Blue &#232; paragonabile al massimo al primissimo Goku che aveva comunque gi&#224; una forza sovrumana, non credo che Goku avrebbe potuto abbattere Crilin al torneo con la stessa facilit&#224; con cui batte Blue una volta che si &#232; liberato dei poteri.

Blue, in quanto a forza, &#232; quasi alla pari con crilin (infatti, pur facendolo faticare, avr&#224; ragione del pelato solo in virt&#249; dei suoi poteri).

Goku dopo essersi liberato dalla stretta ipnotica di Blue lo mette ko con un semplice calcio, davvero credete che il Crilin del torneo sarebbe stato battuto con una facilit&#224; simile?

In fin dei conti, continua ad allenarsi da Muten.

Ma passa troppo poco tempo per avere miglioramenti davvero radicali.

Aggiungo che la resistenza fisica sovraumana di Crilin non avrebbe potuto salvarlo, visto e considerato che Goku, sicuramente molto pi&#249; granitico di lui, rimane in gara per un soffio dopo aver subito il "Colpo della Croce Celeste".

Nam non sarebbe riuscito a mettere ko Goku se questi non si fosse messo ko da solo, Crilin che ha un approccio al combattimento meno giocoso di quello di Goku non avrebbe lasciato spiragli all'indiano, io dico che era superiore sia sulla forza che sulla resistenza a Nam, l'unica superiorit&#224; che concedo all'indiano &#232; quella tecnica, scontro aperto quindi, ma le graduatorie che stiamo facendo si riferiscono soprattutto all'aspetto fisico.

Quindi ricapitolando

Muten 21&#176;Tenkaichi budokai
Goku 21&#176;Tenkaichi budokai
Metallic
Crilin 21&#176;Tenkaichi budokai
Goku (ricerca delle sfere) = Generale Blue (senza poteri)
Giran = Nam
Yamcha 21&#176; Tenkaichi budokai = Colonnello Silver = Murasaki
Yamcha (incontro con Goku) = Goku affamato = White
Crilin (incontro con Goku)