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  1. #161
    Senior Member L'avatar di Grifis
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    Non capisco proprio come sia possibile non individuare l'immenso plusvalore rappresentato dall'allenamento con Karin.

    Prima di allora, Goku (divenuto, in ogni caso, più potente di quello visto al 21° Tenkaichi) non ha la minima speranza di poter sconfiggere Muten.

    La supremazia dell'Eremita viene messa in dubbio soltanto dopo che il piccolo saiyan è diventato immensamente più potente (fine saga Red Ribbon, saga Baba).

    Se sosteniamo che al 21° Tenkaichi la differenza tra i due finalisti non sia notevole, implicitamente bypassiamo l'incidenza dei tre giorni trascorsi da Karin.


    Sull'effetto che una tecnica come le Palme Fantasmagoriche avrebbe avuto su Androide 8, ogni riflessione è puramente discrezionale.

    Io la penso in un modo, la maggioranza in un altro.

    Accetto il verdetto senza particolari recriminazioni .


    Citazione Originariamente Scritto da goku super sayan III Visualizza Messaggio
    veramente l'allenamento a cui si riferisce è quello di Karin http://view.thespectrum.net/series/d...ume+09&page=10
    Scusami, l'ora tarda mi ha giocato uno scherzo orribile .

    Quindi secondo la traduzione inglese il Goku pre Karin non avrebbe avuto una sola possibilità di sconfiggere Mirra.

    Molto interessante, anche se ai fini della classifica, quella elaborata dal sottoscritto, quantomeno, non cambia poi moltissimo (Muten rimane, in ogni caso, fuori portata per la mummia).

    From


    - Androide 8

    - Jackie Chun (Palme Fantasmagoriche, 21° Tenkaichi)

    - Akkuman

    - Muten / Jackie Chun (21° Tenkaichi, potere contenuto)

    - Goku (vs Blue) / Mirra


    To


    - Androide 8

    - Jackie Chun (Palme Fantasmagoriche, 21° Tenkaichi)

    - Akkuman

    - Muten / Jackie Chun (21° Tenkaichi, potere contenuto)

    - Mirra

    - Goku (vs Blue)


    Tra l'altro, prendendo in esame questa fonte (raffrontare più di una traduzione potrebbe indubbiamente giovare alla completezza d'analisi del topic) l'elemento che salta maggiormente all'occhio è quanta rilevanza abbia avuto l'allenamento svolto presso la torre di Karin.

    In pochissimo tempo, infatti, il piccolo saiyan è passato da non avere nessuna possibilità a sconfiggerlo con una facilità disarmante.

    Ecco, questo è all'incirca il divario che, a mio giudizio, separa il potere dei due finalisti del 21° Tenkaichi.

  2. #162
    Demente precario L'avatar di Final Goku II
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    Rankig Aggiornato

    - Goku Oozaru (21° Tenkaichi)

    - Jackie Chun (Kamehameha, 21° Tenkaichi)

    - Goku Oozaru (castello Pilaf)

    - Muten (Kamehameha, Monte Padella)

    - Karin

    - Goku (dopo allen. da Karin, saga Baba)

    - Tao Bai Bai

    - Sproing / Arale

    - Jackie Chun (Palme Fantasmagoriche, 21° Tenkaichi)

    - Androide 8

    - Akkuman

    - Muten / Jackie Chun (21° Tenkaichi, potere contenuto)

    - Mirra

    - Goku (vs Blue)

    - Goku (Muscle Tower, 21° Tenkaichi, con la coda)

    - Sergente Metallic / Robot di Black

    - Goku (21° Tenkaichi, senza coda) / Stregone del Toro / Giran (Spaghetto Catarroso, 21° Tenkaichi)

    - Guardiano del tesoro dei pirati / Bora

    - Nam / Crilin (allen. da Muten dopo 21° Tenkaichi, saga Baba) / Generale Blue

    - Crilin (21° Tenkaichi)

    - Vice Comandante Black

    - Giran / Yamcha (21° Tenkaichi)

    - Goku (incontro con Bulma) / Murasaki

    - Goku (inizio allenamento con Muten)

    - Capitano Silver

    - Draculaman

    - Yamcha (1° incontro con Goku) / Crilin (inizio allenamento con Muten) / Generale White / Bacterian

    - Suke

    - Lan Fan

  3. #163
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    La classifica secondo il mip parere và più o meno bene però rimango contrario alla questione Muten

    anche perchè tra l'altro prima di usare le palme fantasmagoriche dice:

    "ormai è inevitabile.. ...per vincere dovrò usare le mie tecniche più segrete..le più pericolose"

    e subito dopo

    "sono costretto ad usare ancora quella tecnica"

    se muten fosse stato molto più forte di goku, come voi dite, non penso che avrebbe rischiato la vita dell'allievo utilizzando le palme ma avrebbe battuto il saiyan con pochi colpi propio come ha fatto con crilin

    in sostanza per me muten senza la palme non avrebbe la meglio su Mirra
    "Dici che chi è più debole dovrebbe lasciare che il più forte si prenda la sua vita? E allora... non dire un'altra parola e muori in silenzio!" Dragon Ball Adventure Ep. 90

  4. #164
    Senior Member L'avatar di Grifis
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    Un ulteriore spunto di riflessione.

    Confrontiamo un po' queste due immagini.


    Spoiler:



    Spoiler:



    Contro Black Goku non fa sul serio?

    Beh, ovvio, visto e considerato che il colpo con il quale sconfigge Akkuman (un attacco del quale nemmeno Muten riesce a seguire la velocità) lo induce a pensare di esserci andato un po' troppo pesante.

    Come detto, in quel frangente Goku è talmente potente che, esseri speciali a parte, è decisamente il character numero uno del Pianeta.

    E la cautela impiegata contro Black è la medesima che possiamo notare contro Mirra.

    In tutta franchezza, non vedo nessuna differenza.

    Una c'è, in realtà.

    La reazione dei due antagonisti.
    Ultima modifica di Grifis; 05-06-2010 alle 17:54

  5. #165
    Demente precario L'avatar di Final Goku II
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    Discorso Mirra.

    Alla fin fine, come già sottolineato in questo topic, l'avversario contro cui la mummia spadroneggia altri non è che lo stesso Yamcha annichilito con un colpo di mano da Muten.

    Tuttavia, la frase di Muten, appurato che il Goku a cui si riferisce è quello precedente ai suoi allenamenti con lui (ovvero quello che non avrebbe possibilità contro la mummia) non si può pensare che egli nel fare il "pronostico" non tenga conto del fatto che egli ha anche sostenuto l'allenamento con Karin.

    Malgrado questo il maestro non si sbilancia in alcun modo nel pronosticare una vittoria sicura da parte di Goku. Questo porta a pensare che comunque Mirra sia circa al livello di Goku del tenkaichi se non un tantinello sopra, altriementi Muten non avrebbe avuto alcuna difficoltà a prevedere una vittoria easy da parte del piccolo saiyan, beninteso come Muten non possa poter dare una quantificazione precisa dei miglioramenti di Goku in un allenamento con Karin durato pochi giorni (e non ha nemmeno l'elemento valutativo del fatto che ha battuto Tao Bai Bai, visto che lo scoprirà solo al tenkaichi 22).

    Dunque direi che Mirra va bene dov'è.

    Sulla questione di Black francamente non riesco a pronunciarmi. L'unica frase che tende a far pensare che l'attacco sferrato a Black da parte di Goku sia stato meno forte di quello sferrato contro MIrra è "Fatti catturare", che pare un palesare da parte di Goku l'intenzione di non nuocere ad un personaggio che intende semplicemente costringere alla resa, diversamente da quanto fa contro Mirra contro la quale l'obbiettivo dichiarato del saiyan pare quello di vincere.

  6. #166
    The hundred fist of Drago L'avatar di Ryuujin
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    Citazione Originariamente Scritto da Grifis Visualizza Messaggio
    Dragon Ball è un'opera nella quale la Kamehameha lanciata da un Goku più potente di quello che aveva trionfato cinque anni prima al 23° Tenkaichi,probabilmente non sarebbe riuscita, scouter alla mano, ad emulare il livello di combattimento del colpo di Muten.
    Vuoi forse dirmi che la carta estrema di Goku che respinge la Bukurikimaha di Piccolo al 23°Tenkaichi non superi il livello della Choukamehameha di Muten ,non ci sono dubbi che la prima le sia immensamente superiore.


    Citazione Originariamente Scritto da Final Goku II Visualizza Messaggio

    - Muten / Jackie Chun (21° Tenkaichi, potere contenuto)
    L'espressione "potere contenuto" non trova ragione di esistere poichè Muten
    mostra alla manifestazione pressochè la totalità delle proprie capacità e nota
    come Goku possegga un potere a lui molto vicino,per questo ricorre alle palme fantasmagoriche,alla tecnica giustamente ne deriva un surplus a livello combattivo
    rilevabile però da qualsiasi altra tecnica.
    Per questo connotare l'utilizzo delle palme fantasfagoriche come l'effettivo potere
    di Muten non ha senso poichè consiste semplicemente in una tecnica come del resto
    la kamehameha,parimenti dovremmo forse considerare il vero potere di Goku applicando la suddetta tecnica ?

    Non credo proprio...



    L'eremita al torneo si dimostra parzialmente superiore al piccolo saiyan,e
    modestamente più forte di Mirra.Ritengo Goku dopo l'allenamento svolto da
    Karin immensamente superiore alla mummia tanto più che gli basta un singolo colpo
    per sconfiggerlo,ma lo stesso del 21°Tenkaichi gli sarebbe superiore,intuibile dalle
    parole di Muten,il quale ammette:

    "Fino a qualche mese fa non ne sarebbe stato all'altezza, ma grazie agli allenamenti
    che ha fatto è molto migliorato,quindi..."

    Il potere al quale ipotizza e fa riferimento Muten è certamente quello visto al tenkaichi,
    non certo quello attuale,visto che il Goku post Karin non ha ancora dato sfoggio del suo rinnovato potere nel water diabolico.

    Infatti dopo la sconfitta di Mirra lo stesso afferma:

    "E'davvero incredibile, ehm sono davvero sorpreso,ecco perchè è riuscito ad annientare
    da solo il Red Ribbon."

    Lo stesso Muten è allibito difronte agli immensi progressi dell'allievo,trova possibile
    il fatto che sia riuscito con un simile potere a sgominare il Red Ribbon,ipotizza
    confrontandolo a se come egli ormai lo abbia superato incosciamente e
    ce ne dà la riprova dalle sue parole nei due scontri che susseguono.

    Akkuman su espressione dell'eremita è notevolmente inferiore al Goku post Karin,
    nonostante ammette come il guerriero di Baba sia molto abile avendo vinto due Tenkaichi


    Fatto interessante è che ci accorgiamo come lo stesso Muten non veda minimamente
    il calcio finale di Goku rivolto allo stesso Akkuman..questo può essere il fattore chiave
    per decretare come in definitiva i due character possiedano un livello decisamente simile.

    All'ultimo scontro ci accorgiamo inoltre come:

    Son Gohan è l'unico che impegni decisamente Goku

    Nondimeno un fatto interessante dalle parole dello stesso:

    "Si è allenato molto,ha fermato il mio calcio con il corpo"

    Per capire i progressi del nipote ha dovuto avere la conferma come il piccolo saiyan
    oltre a tenergli testa in combattmento sia riuscito ad annullare un suo calcio..
    Tuttavia rimane impressionato quando vede che Goku sa padroneggiare
    il zanzoken e ancor più la kamehameha.
    Di certo quel Son Gohan deve essere sicuramente molto più forte
    di quando venne ucciso dalla forma Ozharu di Goku.
    A questo punto chi meglio di lui poteva conoscere la reale capacità di Goku
    prima della sua sparizione??

    I progressi vengono riconosciuti si dal nonno adottivo,ma dalle sue parole possiamo
    comprendere come egli già prima di passare a miglior vita conoscesse le reali capacità
    del nipote,di certo molto inferiori a quelle mostrate al torneo di Baba ma non cosi eccessivamente da risultare insignificanti nei confronti del Son Gohan passato.
    Con questo mi riferisco al tanto blasonato 10 presente nelle Daizenshuu.
    Siamo davvero sicuri che il Goku di inzio serie possedesse un livello cosi misero.
    Ovviamente no,come del resto la sua trasformazione in Ozharu.

    In definitiva:


    - Goku (post addestramento Karin)

    - Son Gohan(torneo Baba)

    - Muten (Jackie Chun) = < Akkuman

    - Goku 21&#176; tenkaichi

    - Mirra
    Ultima modifica di Ryuujin; 05-06-2010 alle 23:03

  7. #167
    Junior Member L'avatar di goldsaint13
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    Pi&#249; tardi aggiungo anche i personaggi della saga della Sibilla...



    - Jackie Chun (Kamehameha che distrugge la luna)/Maestro Muten (Kamehameha che distrugge il castello)

    - Goku Ohzaru (Tenkaichi 21)

    - Goku Ohzaru (Trasformazione a palazzo di Pilaf)

    - Karin: &#232; il personaggio pi&#249; forte finora... Senza dubbio... Batterebbe con discreta facilit&#224; Tao Bai Bai e lo stesso Goku dopo l'allenamento...

    - Arale: credo che Arale sia per lo meno in questa posizione... Goku le dice che vincerebbe il torneo e quindi gi&#224; questo la pone in automatico a questo livello...
    Poi che Arale sia pi&#249; forte di Freezer in teoria la vedrei difficile... XDDD Ma secondo me questo &#232; uno di quei personaggi che si pu&#242; collocare in varie posizioni, diciamo da quella che gli do io in su per lo meno...

    - Goku (Dopo allenamento con Karin): dopo lo stesso Karin &#232; sicuramente il pi&#249; forte (forse ancora sotto Arale XD)... Batte facilmente Tao Bai Bai e infatti Muten &#232; consapevole di essere stato superato da questo Goku...

    - C-8 (Ottone)

    - Tao Bai Bai: dato che detesto Tao Bai Bai mentre Muten &#232; il mio preferito, mi duole metterlo in questa posizione ma sicuramente Tao &#232; pi&#249; forte del Muten visto al torneo... Forse di un gap non eccessivo, ma vedendo come concia lo stesso Goku che riesce
    a dare molto filo da torcere a Muten... Per&#242; c'&#232; da dire che Muten si &#232; iscritto al torneo in modo imprevisto e non si era per nulla tenuto in allenamento risultando parecchio arrugginito... Quel Muten darebbe sicuramente ottima battaglia contro Tao Bai Bai ma perderebbe... Daltronde Tao combatte sempre ed &#232; in piena forma...

    - Jackie Chun (= Maestro Muten)/Maestro Muten (Inizio serie)

    - Robot Guardiano dei pirati

    - Goku (Coda ricresciuta durante scontro con Giran)

    - Goku (Senza coda) dopo l'allenamento di Muten

    - Stregone del Toro

    - Metallic

    - Nam

    - Crilin dopo l'allenamento di Muten


    - Bora: credo che Bora sia fortissimo, sicuramente pi&#249; di diversi finalisti del torneo... Per&#242; io non lo metterei al livello di nessuno degli alievi di Muten... Nel complesso... Lo ritengo comunque inferiore a Crilin di poco, ma Tao Bai Bai lo tiene fermo con un dito... Nonostante tutto mi pare troppo...

    - Sproing

    - Blue

    - Giran

    - Yamcha (Tenkaichi 21)

    - Silver

    - Goku (Inizio serie)

    - Goku Senza coda (Tagliata da Pual)

    - Murasaki

    - Bacterian

    - White

    - Crilin (Inizio)

    - Yamcha (Inizio serie)

    - Chichi (Inizio)

    - Lan Fan
    Ultima modifica di goldsaint13; 06-06-2010 alle 10:49
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    IN ORDINE DI FORZA

  8. #168
    Demente precario L'avatar di Final Goku II
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    Penso che lascer&#242; tempo e spazio per discutere ancora per qualche giorno. Fare una classifica condivisa bene o male da tutti penso sia fondamentale prima di avventurarci nel "calderone" del volume 8 (con ben 14 personaggi da valutare)

  9. #169
    Junior Member L'avatar di goldsaint13
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    - Jackie Chun (Kamehameha che distrugge la luna)/Maestro Muten (Kamehameha che distrugge il castello)

    - Goku Ohzaru (Tenkaichi 21)

    - Goku Ohzaru (Trasformazione a palazzo di Pilaf)

    - Karin: è il personaggio più forte finora... Senza dubbio... Batterebbe con discreta facilità Tao Bai Bai e lo stesso Goku dopo l'allenamento...

    - Arale: credo che Arale sia per lo meno in questa posizione... Goku le dice che vincerebbe il torneo e quindi già questo la pone in automatico a questo livello...
    Poi che Arale sia più forte di Freezer in teoria la vedrei difficile... XDDD Ma secondo me questo è uno di quei personaggi che si può collocare in varie posizioni, diciamo da quella che gli do io in su per lo meno...

    - Robot di Black: il mech di Black è forte, probabilmente si tratta dell'arma più potente del RR, anche più di Ottone... Goku nonostante la sua forza in quel momento si trova in grave difficoltà e riesce solo a vincere usando la forza stessa del nemico...

    - Goku (Dopo allenamento con Karin): dopo lo stesso Karin è sicuramente il più forte (forse ancora sotto Arale XD)... Batte facilmente Tao Bai Bai e infatti Muten è consapevole di essere stato superato da questo Goku...

    - Son Gohan: è sicuramente più forte di Tao Bai Bai visto come mette maggiormente in difficoltà lo stesso Goku che vince facilmente Tao... Il fatto che sia più forte del Muten visto al Tankaichi non deve trarre in inganno... Quel Muten non era quello che lo ha sconfitto, ma era un Muten fuori allenamento... E comunque il Muten del passato era probabilmente circa alla pari con Son Gohan come lo era con Goku al torneo e per vincere ha dovuto appunto usare le Palme Fantasmagoriche...

    - C-8 (Ottone)

    - Tao Bai Bai: dato che detesto Tao Bai Bai mentre Muten è il mio preferito, mi duole metterlo in questa posizione ma sicuramente Tao è più forte del Muten visto al torneo... Forse di un gap non eccessivo, ma vedendo come concia lo stesso Goku che riesce
    a dare molto filo da torcere a Muten... Però c'è da dire che Muten si è iscritto al torneo in modo imprevisto e non si era per nulla tenuto in allenamento risultando parecchio arrugginito... Quel Muten darebbe sicuramente ottima battaglia contro Tao Bai Bai ma perderebbe... Daltronde Tao combatte sempre ed è in piena forma...

    - Akkuman: il colpo con cui Goku lo batte non viene visto da Muten e Akkuman è un pluri vincitore del torneo...
    Se Muten lo avesse affrontato in finale fuori allenamento come era io dico che avrebbe perso, sicuramente dopo una bella battaglia...

    - Sproing [contando il suo potere]: inserirsco anche la rivalutazione di Sproing contando il suo corpo gommoso... Credo che anche Muten, se non con qualche tecnica particolare, non sarebbe riuscito a batterlo...

    - Jackie Chun (= Maestro Muten)/Maestro Muten (Inizio serie)

    - Mirra: sappiamo che è superiore, magari non di tanto, al Goku del torneo, ma nel contempo non è al livello di Muten dato che Yamcha comunque ci combina qualcosina...

    - Robot Guardiano dei pirati

    - Goku (Coda ricresciuta durante scontro con Giran)

    - Goku (Senza coda) dopo l'allenamento di Muten

    - Stregone del Toro

    - Black: credo che Black sia piuttosto forte, per me se la cava discretamente e sarebbe un avversario forte se non fosse che il Goku post Karin può metterlo ovviamente giù con un colpetto... Anche perchè credo che Black sia la guardia del corpo di Red e quindi secondo me è il più forte del RR...

    - Blue [contando il suo potere]: il potere speciale di Blue lo rivaluta parecchio... Riesce ad avere la meglio su Crilin e neanche per Goku è un avversario così facile anche se alla lunga comunque Goku vincerebbe...

    - Metallic

    - Nam

    - Crilin dopo l'allenamento di Muten

    - Bora: credo che Bora sia fortissimo, sicuramente più di diversi finalisti del torneo... Però io non lo metterei al livello di nessuno degli alievi di Muten... Nel complesso... Lo ritengo comunque inferiore a Crilin di poco, ma Tao Bai Bai lo tiene fermo con un dito... Nonostante tutto mi pare troppo...

    - Giran

    - Yamcha (Tenkaichi 21)

    - Silver

    - Goku (Inizio serie)

    - Goku Senza coda (Tagliata da Pual)

    - Murasaki

    - Bacterian

    - White

    - Draculaman: a parte l'essere fastidioso non lo vedo particolarmente forte... Lo scontro tra lui e Crlin è più comico che altro...

    - Crilin (Inizio)

    - Yamcha (Inizio serie)

    - Chichi (Inizio)

    - Suke: a parte la sua condizione, credo che Suke sia un atleta di arti marziali del tutto comune... Già contro Chichi lo vedo male come forza... Lui non lo decapita un dinosauro... XD

    - Lan Fan
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    IN ORDINE DI FORZA

  10. #170
    King of the Bohemien L'avatar di Jeff Buckley '85
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    Comunque c'&#232; da specificare un paio di cose.
    A chi dice che Black sia tanto forte, direi che la faccia che fa quando Tao Bai Bai uccide con la lingua Blue la dice lunga, &#232; letteralmente sorpreso, segno che probabilmente Blue era pi&#249; forte di lui.
    A chi mette Akkuman sopra Muten, tenete conto che nel volume 8 a pagina 71 Balzar commentando i progressi di Goku pensa tra se e se

    "quel ragazzino, potrebbe addirittura aver superato il maestro Muten"

    E' evidente che il gap tra Muten e Goku allenato da Balzar non &#232; ancora eccessivo, Goku vincerebbe certo ma non con la facilit&#224; con cui si sbarazza di Mirra e Akkuman, il fatto che Muten non si sia accorto del colpo finale di Goku si pu&#242; spiegare in altri modi, ma non vedo motivi per reputarlo pi&#249; debole di Akkuman ne abissalmente inferiore a Son Gohan che una volta era suo allievo.
    Ultima modifica di Jeff Buckley '85; 06-06-2010 alle 11:49
    "Non sarai mai un vero uomo fino a che non conoscerai la via del guerriero..."

    I sette principi del Bushido

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