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  1. #21
    Senior Member L'avatar di Grifis
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    @Final

    Bisognerebbe stabilire se sia più rilevante l'imprevedibilità dell'armatura di Chichi bambina o il potere seduttivo di Lan Fan .

    Grazie per la segnalazione sulla contraddizione (che, in realtà, è solo un errore dovuto alla stanchezza ).

    Quella corretta è la classifica; adesso edito il post.

    La tua richiesta sulla "documentazione bibliografica" non è affatto una scocciatura (è un mio marchio di fabbrica, al contrario ); come potrebbe esserlo in un topic come questo (per inciso, il mio riferimento, riferimento che ho ampliato nel mio post precedente, era volto unicamente a sottolineare la constatazione di Goku in relazione alla perdita del proprio equilibrio)?




    @Majin

    Che Yamcha ammetta la propria inferiorità nei confronti di Crilin (21° Tenkaichi) mi sembra il minimo, soprattutto visto che quel Crilin è palesemente superiore a Goku (incontro con Bulma), segno che, come hai opportunamente sottolineato, Yamcha non sia poi migliorato tantissimo.

    Però di sostenere che il ragazzo si sia iscritto alla manifestazione conscio sia della propria inferiorità nei confronti del Goku contro il quale aveva combattuto che del fatto che il piccolo saiyan si fosse addestrato da quello che veniva considerato da tutti l'uomo più forte del mondo non me la sento proprio .

    La sua constatazione di impotenza è successiva agli scontri con i quali i due allievi di Muten si qualificano per la fase finale del torneo (e basta riflettere sull'esempio che ho portato nel mio post precedente, quello in relazione al divario esistente tra Goku [incontro con Bulma] e lo Stregone del Toro, per comprendere quale plusvalore abbia rappresentato l'allenamento da Muten]).

    In merito alla questione coda ho già sviluppato il ragionamento all'interno del mio penultimo post.
    Ultima modifica di Grifis; 26-05-2010 alle 23:59

  2. #22
    Senior Member L'avatar di Majin Broly
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    Tuttavia trovo singolare come nessuno noti un aumento di forza in goku. Come tu stesso hai ammesso, quella successia alla trasformazione in ohzaru è solo una constatazione sull'equilibrio. Tuttavia non voglio fossilizzarmi sulla cosa. Se ritenete le prove sufficienti si può andare avanti.
    Sulla questione yamcha, sarei a questo punto più propenso ad equipararne il potere con il goku della prima saga, ma se anche qui sono in minoranza mi ritiro.
    Però a questo punto voglio che tu mi conceda, quando sarà ora, la nullità dell'aumento di tenshinhan .

  3. #23
    Demente precario L'avatar di Final Goku II
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    Ok, attualmente la classifica sarebbe la seguente.

    1- Goku Ohzaru (Tenkaichi 21)
    2- Goku Ohzaru (Castello di Pilaf)
    3- Muten (Tenkaichi 21)
    4- Goku (Tenkaichi 21) con coda
    5- Metallic
    6- Goku (Tenkaichi 21) senza coda, Stregone del Toro
    7- Nam, Crilin (Tenkaichi 21)
    8- Giran
    9- Yamcha (Tenkaichi 21), Goku (Incontro con Bulma)
    10- Goku (Inizio allenamento di Muten, senza coda)
    11- Silver
    12- Yamcha (Primo incontro con Goku), Crilin (Inizio allenamento con Muten)
    13- Bacterian
    14- Lan Fan

    Ho accolto l'invito di Majin Broly di parificare la forza di Yamcha del Tenkaichi 21 con quella del primissimo Goku.

    Resto in attesa di eventuali altre obbiezioni-contestazioni di sorta con prove bibliografiche annesse possibilmente anche da parte di chiunque altro voglia partecipare alla discussione.

    P.S: Ho riletto il passaggio della ricrescita della coda di Goku nel manga, ed effettivamente non esiste la minima menzione ad un aumento di forza da parte del piccolo saiyan (anche il suo commento quando da una prova di forza distruggendo la parete è "sono ANCORA in forma"

    Se volessimo considerare la classifica senza far distinzione tra il possedere la coda o meno da parte di Goku:

    1- Goku Ohzaru (Tenkaichi 21)
    2- Goku Ohzaru (Castello di Pilaf)
    3- Muten (Tenkaichi 21)
    4- Goku (Tenkaichi 21)
    5- Metallic
    6- Stregone del Toro
    7- Nam, Crilin (Tenkaichi 21)
    8- Giran
    9- Yamcha (Tenkaichi 21), Goku (Incontro con Bulma)
    10- Silver
    11- Yamcha (Primo incontro con Goku), Crilin (Inizio allenamento con Muten)
    12- Bacterian
    13- Lan Fan

    Attendo ulteriori pareri in merito.
    Ultima modifica di Final Goku II; 27-05-2010 alle 11:27

  4. #24
    Senior Member L'avatar di Grifis
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    Qualche implementazione bibliografica in relazione alla "questione coda".

    Ediz. 95/97, Vol. 05, Pag. 103

    Goku: "Non riesco a muovermi!"

    Ediz. 95/97, Vol. 05, Pag. 105

    Goku: "Non sarebbe meglio... Combattere sul serio?"

    Ediz. 95/97, Vol. 05, Pag. 112

    Goku: "N-Niente da fare!"


    Dopo la ricrescita della propria coda.


    Ediz. 95/97, Vol. 05, Pag. 115

    Goku: "Meno male! Devo assolutamente liberarmi!"

    E' quantomeno sintomatico il fatto che proprio in corrispondenza della ricrescita della coda, il piccolo saiyan abbia acquistato una sicurezza ed una convinzione che solo fino a pochi secondi prima non sembrava possedere.

    Ripeto, non è assolutamente detto che senza la coda Goku non sarebbe riuscito a liberarsi dallo Spaghetto Catarroso.

    Inoltre, ritengo che l'aumento di potere non sia stato molto sensibile.

    Tuttavia, a mio giudizio la ricrescita della coda ha reso Goku ulteriormente potente.


    In merito al potere di Yamcha (21° Tenkaichi), rimango convinto che il ragazzo avesse superato Goku (incontro con Bulma).

    Tuttavia, ritengo una soluzione "soddisfacente" equiparare i due characters.

    In fondo tutti noi abbiamo sempre considerato Tenshinhan (23° Tenkaichi) inferiore a Goku (Acqua del Dio Maestoso), eppure l'ex allievo Gru sapeva che colui che aveva sconfitto il Grande Mago Piccolo si stava allenando da Dio.


    @Majin

    Come vedi, sulla questione Mafuuba ci sarà ancora da battagliare .

  5. #25
    Senior Member L'avatar di goku super sayan III
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    un'appunto alla classifica:

    se sieti sicuri che Crilin (21° tenkaichi) sarebbe stato capace di stordire goku per quasi 10 secondi come ha fatto nam con il suo colpo speciale lasciate la classifica così altrimenti io propenderei per mettere Crilin un filo sotto
    "Dici che chi è più debole dovrebbe lasciare che il più forte si prenda la sua vita? E allora... non dire un'altra parola e muori in silenzio!" Dragon Ball Adventure Ep. 90

  6. #26
    Demente precario L'avatar di Final Goku II
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    Citazione Originariamente Scritto da goku super sayan III Visualizza Messaggio
    un'appunto alla classifica:

    se sieti sicuri che Crilin (21° tenkaichi) sarebbe stato capace di stordire goku per quasi 10 secondi come ha fatto nam con il suo colpo speciale lasciate la classifica così altrimenti io propenderei per mettere Crilin un filo sotto
    Ho riguardato gli scontri, ed effettivamente il fatto che Crilin venga battuto da Muten utilizzando il Zanzoken e subito dopo Goku utilizzi questa tecnica contro Nam e questi riesca a evitarla pare un attestato della superiorità di Nam nei confronti del pelato.

  7. #27
    Junior Member L'avatar di goldsaint13
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    Citazione Originariamente Scritto da AlphaOmega Visualizza Messaggio
    Ecco Final, hai richiamato GS dai meandri di Saint Seiya e adesso siamo spacciati


    Si, sono stato evocato...

    Mi è più simpatico quando usa le sue doti in difesa del Canvas che nel calcolo dei livelli di DB
    Per fortuna qui non si devono calcolare proprio i livelli... XDDD

    Naturalmente a difendere quella meraviglia del Canvas sono sempre pronto...

    Citazione Originariamente Scritto da Final Goku II Visualizza Messaggio
    No no questa classifica va fatta di tutti e quattro i volumi insieme!
    Ok...

    Citazione Originariamente Scritto da Final Goku II Visualizza Messaggio
    Nello stesso modo in cui ci si pone nei confronti di altre opere di questo tipo, ovvero... fregandosene altamente.

    Penso che le incongruenze (da te sottolineate anche nell'analisi della "bibbia" di Capitan Tsubasa di qualche tempo fa, che ho letto con interesse anche se non ho commentato) in questo tipo di opere (come nei datebook di Naruto o nella Taizen di Saint Seiya, che non hanno mai trovato il totale consenso dei fan in quanto in totale contraddizione con una lettura attenta delle opere che pretendono di spiegare) siano qualcosa che non permetta di poter essere considerato realmente ufficiale.
    Non sono affatto daccordo!!!
    Non posso esprimermi su Capitan Tsubasa ma su Taizen e Databook di Naruto sono sempre riuscito a far quadrare tutto con attentissime letture del manga...

    Comunque io mi atterrò alle Daizenshuu dove necessario ma essendo un ranking, la cosa si rivelerà meno necessaria...

    Lo stesso fatto

    Goku = 10 Contadino = 5

    Si commenta da solo.
    Contadino + fucile, non dimentichiamolo...

    Con una fucilata dei mattoni li polverizzi... Ma questo lo tratteremo a suo tempo...

    Citazione Originariamente Scritto da Grifis Visualizza Messaggio
    L'enorme fallacità di Captain Tsubasa 3109 Nichi Zenkiroku è riconosciuta da tutti i fans dell'opera di Takahashi e da qualunque appassionato (ad eccezione dell'autore del post numero due) di anime e manga.
    Se solo avessi letto quel manga so che troverei la spiegazione...














    Passiamo alla classifica:

    - Jackie Chun (Kamehameha che distrugge la luna)/Maestro Muten (Kamehameha che distrugge il castello): non penso possano esserci dubbi... Avrebbe distrutto anche Goku scimmione... Lo dicono anche nel manga...

    - Goku Ohzaru (Tenkaichi 21)

    - Goku Ohzaru (Trasformazione a palazzo di Pilaf)

    - Jackie Chun (= Maestro Muten)/Maestro Muten (Inizio serie)

    - Goku (Coda ricresciuta durante scontro con Giran)

    - Goku (Senza coda) dopo l'allenamento di Muten: è comunque il più forte del torneo dopo Muten

    - Stregone del Toro: credo che lo Stregone del Toro sia su questi livelli, quindi comunque un po' più forte di Crilin e anche di Metallic... Tolto Goku sicuramente il più forte alievo di Muten ancora in vita...

    - Metallic: da come mette in difficoltà Goku, credo che a parte lui e Muten, altri al torneo non avrebbero potuto batterlo, grazie al fatto che è un Cyborg ovviamente...

    - Crilin dopo l'allenamento di Muten/Nam: credo che la differenza con Crilin se c'è sia minima in quanto Goku ha avuto circa le stesse difficoltà di Muten a vincere ma Goku sembra essersi impegnato di più di Muten che ha solo giocato finchè non ha voluto concludere...

    - Giran: tolti Goku, Nam Crilin e Muten credo fosse il più forte del torneo perchè con il suo Spaghetto Catarroso Goku non sarebbe riuscito a vincere senza coda anche se non aveva certamente fatto completamente sul serio... Del resto Bacterian tolta la sua puzza non era granchè e Yamcha perde troppo facilmente con Muten per essere annoverato a questo livello...

    - Yamcha (Tenkaichi 21): è migliorato molto e potrebbe battere il Goku precedente, ma per i livelli attuali non è all'altezza...

    - Silver: dico che Silver non è così scarso come sembra e sarebbe arrivato alle fasi finali del torneo... E' vero che Goku lo batte con una facilità estrema, più o meno come Muten batte Yamcha se vogliamo, ma il Goku di quel momento è il secondo classificato del torneo...

    - Goku (Inizio serie)

    - Goku Senza coda (Tagliata da Pual)

    - Bacterian: credo sia forte fisicamente ma che si sia fatto strada più che altro grazie alla puzza ma che non sia così tanto forte, chiaramente ha una forza da finalista del torneo ma non eccessiva...

    - Crilin (Inizio): in questo caso credo che il divario con Bacterian sia abbastanza grande. Non dimentichiamo che Goku e Crilin dopo l'allenamento anche contro lottatori molto forzuti sono dei mostri capaci di non farsi nulla con i loro colpi mentre Bacterian sembra fare qualcosa di più a Crlin (ma sempre poco)...

    - Yamcha (Inizio serie): molto vicino a Crilin credo...

    - Chichi (Inizio): forte grazie a laser e lama rotante soprattutto ma nettamente inferiore a Yamcha...

    - Lan Fan: come arti marziali è sicuramente superiore a Chichi ma la bambina ha il vantaggio delle sue armi che la rendono molto più pericolosa e avrebbe sicuramente battuto Lan Fan in uno scontro fuori dal torneo (dove non può usare armi)...
    http://gamesurf.tiscali.it/forum/signaturepics/sigpic3968_1.gif
    IN ORDINE DI FORZA

  8. #28
    King of the Bohemien L'avatar di Jeff Buckley '85
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    Innanzi tutto partiamo da una premessa, un livello di 10 per il Goku iniziale è assolutamente irragionevole, parliamo di un ragazzino capace di sollevare un automobile e di resistere alle pallottole, a mio parere Goku parte già con un livello di 50, e lo raddoppia con gli allenamenti di Muten, è quindi chiaro che se si esclude l'Ozharu è già il più potente di quei character dopo Muten che comunque lo stacca di un bel po'.
    Subito dopo io metterei Metallic, dalla difficoltà che Goku ha avuto a batterlo (e ricordiamo che il Goku della saga del RR era già più forte di quello del torneo) ho idea che nessun altro a parte Muten sarebbe riuscito a batterlo, direi che è alla pari con il Goku del torneo o solo leggermente inferiore.
    Staccato dai due ci metto Crilin, secondo me al 21°TB aveva una potenza del 25-30% inferiore a Goku quindi se a Goku do un livello attorno a 100-105 Crilin avrà un livello attorno a 75-80, al di sotto di questo ci metto il Goku iniziale che era inferiore all'amico ma non di molto (partono con un gap elevato e un anno di allenamento serve a Crilin in buona parte per colmarlo).
    Un altro character che metterei alla pari del Goku iniziale è il generale Blue, stritola una cabina del telefono abbracciandola e distrugge un forziere che ha l'aria di essere molto robusto con un semplice calcio, di più non ha, sconfigge Crilin grazie ai poteri, senza quelli probabilmente l'allievo di Muten avrebbe vinto.
    Al di sotto del Goku iniziale metto Giran e Nam a pari merito, il primo ha una costituzione molto robusta dovuta alla sua natura non umana il secondo una tecnica non trascurabile, ritengo che grazie a queste forse avrebbero potuto battere il Goku iniziale ma questo non sarebbe stato scontato.
    Al di sotto di entrambi ci porrei lo Yamcha del torneo, il motivo è che Muten lo batte con una facilità molto maggiore di come Goku batte Nam e Giran, quindi credo fosse ancora inferiore al primo Goku, che avrebbe perso ma non nel giro di un secondo, al pari di Yamcha potrebbe venire il capitano Silver, credo che contro Mirra e Muten avrebbe avuto una sorte non dissimile.
    Al di sotto ovviamente vengono tutti gli altri Yamcha agli inizi alla pari con Goku affamato e al di sotto di loro Crilin, Bacterian, Lan Fan e tutti gli altri.
    Crilin non lo metto al livello di Yamcha, dubito che prima degli allenamenti di Muten sarebbe riuscito a spaccare in due una colonna di marmo...

    Quindi ricapitolando

    Muten 21°Tenkaichi budokai
    Goku 21°Tenkaichi budokai
    Metallic
    Crilin 21°Tenkaichi budokai
    Goku (ricerca delle sfere) = Generale Blue
    Giran = Nam
    Yamcha 21° Tenkaichi budokai = Colonnello Silver
    Yamcha (incontro con Goku) = Goku affamato
    Crilin (incontro con Goku)
    "Non sarai mai un vero uomo fino a che non conoscerai la via del guerriero..."

    I sette principi del Bushido

  9. #29
    Senior Member L'avatar di goku super sayan III
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    criln dopo l'addestramento di muten è molto più forte del goku inizio serie visto che riesce a spostare un'enorme masso cosa che non fà goku, senza contare in salti che i due riescono a compiere dopo l'addestramento cosa assolutamente non possibile al precedente goku. avendo accertato in precedenza che:

    Nam = (<) Crilin (21° tenkaichi)

    direi che il goku inizio serie è sicuramente molto più debole dei 2 (ma molto probabilmente anche di Giran visto i progressi dell'allenamento)
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  10. #30
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    Citazione Originariamente Scritto da Final Goku II Visualizza Messaggio
    Ho riguardato gli scontri, ed effettivamente il fatto che Crilin venga battuto da Muten utilizzando il Zanzoken e subito dopo Goku utilizzi questa tecnica contro Nam e questi riesca a evitarla pare un attestato della superiorità di Nam nei confronti del pelato.
    Nonostante Yamcha affermi che quella di Goku è soltanto un'imitazione della tecnica di Jackie Chun, l'effetto è egualmente incisivo (come dimostra una delle prime schermaglie della finale del 21° Tenkaichi).

    Se, infatti, è vero che Muten sottolinea come fosse molto tempo che non incontrava qualcuno alla sua altezza (Ediz. 95/97, Vol. 06, Pag. 21), lo stesso Eremita rimarca, non appena l'avversario di Goku schiva la tecnica che ha causato la sconfitta di Crilin, come Nam sia un osso duro (Ediz. 95/97, Vol. 06, Pag. 52).


    Citazione Originariamente Scritto da goldsaint13 Visualizza Messaggio
    Se solo avessi letto quel manga so che troverei la spiegazione...
    Certo, una delle tue solite chiavi di lettura convincenti .

    Contando che qualunque fan dell'opera sostiene che quella è carta straccia, che sul sito ufficiale di CT si afferma che quantomeno la metà dei giudizi espressi sui giocatori sono completamente antitetici rispetto a quanto viene detto nel manga e che questa opera pseudo enciclopedica è successiva di una cosa come 15 e 6 anni rispetto al termine dei due manga che si pone l'obiettivo di analizzare, direi che la conclusione alla quale si può giungere è una e una soltanto.

    E' chiaro che mettendosi a parafrasare ad uso e consumo della propria chiave di lettura ed interpretando un testo in maniera unilaterale, si può anche approdare a qualche punto fermo.

    Una roba convincente, per l'appunto .

    Citazione Originariamente Scritto da goldsaint13 Visualizza Messaggio
    - Jackie Chun (Kamehameha che distrugge la luna)/Maestro Muten (Kamehameha che distrugge il castello): non penso possano esserci dubbi... Avrebbe distrutto anche Goku scimmione... Lo dicono anche nel manga...
    Che la Kamehameha di Muten potesse distruggere Goku Oozaru (21° Tenkaichi) non è certo dimostrato da un isolato commento di Yamcha.

    Tanto più che lo stesso Yamcha ha potuto constatare unicamente il potenziale distruttivo di Goku Oozaru (castello Pilaf), un character enormemente inferiore al personaggio succitato.

    Nonostante indubbiamente la Kamehameha (quella, in particolare) sia una tecnica sgravatissima, dotata di un potere realmente fuori scala, è assolutamente folle pensare che un ipotetico scouter avrebbe rilevato un livello di combattimento dieci volte superiore al potere average dell'Eremita.

    Inoltre, Muten (Kamehameha, 21° Tenkaichi) e Muten (Kamehameha, Monte Padella) non sono affatto sullo stesso piano, in quanto il primo ricorre espressamente ad un colpo alla massima potenza.

    Ritengo molto più corretto, qualora proprio si desideri inserire il livello dell'Eremita anche in queste due "configurazioni", porre, come fatto da Majin Broly, Muten (Kamehameha, 21° Tenkaichi) sopra Goku Oozaru (castello Pilaf).


    Qualche domanda in relazione alla tua graduatoria.


    Se individui un reale plusvalore nella ricrescita della coda, come puoi essere sicuro che Goku (21° Tenkaichi, senza coda) sia superiore allo Stregone del Toro, contando che Goku (21° Tenkaichi, con la coda) è lievemente più potente di Son Gohan?


    Hai anteposto lo Stregone del Toro a Metallic. Contando che Goku (21° Tenkaichi, con la coda) è lievemente superiore a Son Gohan, il quale è, a sua volta, un gradino sopra rispetto al padre di Chichi, ritieni che questo gap sia, in ogni caso, inferiore alla superiorità mostrata dal piccolo saiyan nei confronti di Metallic?


    Consideri Silver più potente sia di Goku (incontro con Bulma) che di Goku (inizio allenamento con Muten). Siccome sono tre characters che ritengo essere quasi pari, anche se in ordine inverso, vorrei che motivassi la tua scelta.


    Hai connotato Bacterian come superiore sia a Yamcha (1° incontro con Goku) che a Crilin (inizio allenamento con Muten).

    Valutazione che non ricalca quella effettuata dal sottoscritto, ma stavolta non ti domando nulla, in quanto hai sicuramente ragione tu .


    Final, modifico la mia classifica (inserendo anche quelle che avevo precedentemente considerato come variabili).


    - Goku Oozaru (21° Tenkaichi)

    - Muten (Kamehameha, 21° Tenkaichi)

    - Goku Oozaru (castello Pilaf)

    - Muten (Kamehameha, Monte Padella)

    - Muten (Palme Fantasmagoriche, 21° Tenkaichi)

    - Muten (21° Tenkaichi)

    - Goku (Muscle Tower, 21° Tenkaichi, con la coda)

    - Sergente Metallic

    - Goku (21° Tenkaichi, senza coda) / Stregone del Toro / Giran (Spaghetto Catarroso, 21° Tenkaichi)

    - Nam / Crilin (21° Tenkaichi)

    - Giran

    - Yamcha (21° Tenkaichi)

    - Goku (incontro con Bulma)

    - Goku (inizio allenamento con Muten)

    - Capitano Silver

    - Bacterian

    - Yamcha (1° incontro con Goku) / Crilin (inizio allenamento con Muten)

    - Lan Fan / Chichi bambina

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