Il Ranking. L'unico modo per fare dei livelli coerenti

[goku super sayan III]

Principalmente per tre motivi:
1) il divario tecnico che separa l'allievo dal maestro. Basti pensare che, se non fosse stato per l'intervento verbale di Bulma, Goku avrebbe perso con la tecnica dell'ipnosi.

su questo sono d'accordo ma non dimentichiamo la superiorità fisica del ragazzo che compensa quella tecnica

2) La forza di Muten, che non separo affatto dalle palme fantasmagoriche. Personalmente credo che ci debba essere una scissione tra il livello del personaggio e la tecnica usata solo quando comporta un plusvalore significativo (la stessa kamehameha a massima potenza di Muten o il makankosappo di Piccolo per capirci). In questo caso invece ritengo che le palme fantasmagoriche vadano inglobate nelle capacità standard di Muten.

quindi per te le palme fantasmagoriche non sono un plusvalore significativo? eppure secondo la tua frase che ho evidenziato sotto sono propio quelle che danno ha Muten il salto di qualità per sbarazzarsi di Goku

Muten e Goku sotto il profilo fisico sono molto simili (e questo spiega il perché Muten non riuscisse a mettere la parola fine all'incontro)

3) Le fasi finali del'incontro. Muten, pur avendo consumato quasi tutte le sue energie con la kamehameha, riesce a battere l'allievo (decisamente più in forma, se non altro lo dimostra la sua reattività). Onestamente, questa mi sembra la prova di una superiorità evidente, anche se non abissale.

ho già detto che sentiva i rimorsi della fame

tuttavia il livello di combattimento - perlomeno nella prima serie - non è formato solo dalla mera forza, ma anche dalle proprie tecniche, purché non si sfondi il limite e si arrivi a ciò che ho enunciato nel secondo punto.

hai ragione infatti è per questo che in classifica abbiamo messo due Muten, ma molti si ostinano a dire che Muten senza le palme fantasmagoriche è molto superiore sia a goku che ha Mirra

[Majin Broly]

Il fatto è che non ha senso parlare di muten con o senza le palme. Allora inseriamo i classifica goku (senza kamehameha) o tao (senza dodompa). La tecnica fa parte del potere standard del'eremita (notare che non si toglie neppure il giubbino per tutto lo scontro), ecco perché secondo me è stupido inserire i due muten. Dovremmo inserire allora yamcha (inizio, privo di rogafufuken) e yamcha (inizio, con rogafufuken) e porre il secondo sopra goku (inizio, affamato) e sotto goku (inizio, sazio).
Esulando poi da questo, che secondo me è già un discorso fondamentale, abbiamo la resistenza: goku mangia prima degli incontri, eppure esaurisce tutta la sua energia ben prima di muten, che avrebbe vinto tranquillamente anche senza le palme, contando la freschezza che avrebbe avuto se non avesse dovuto utilizzare la sua tecnica più potente (la kamehameha). Goku sarebbe stato stremato in ogni caso, muten no.

[Vegeth Ssj 3]

Muten (21° Tenk., giubbino nero) è palesemente superiore sia a Goku (Muscle Tower, 21° tenk., con la coda) che a Mirra, il maestro se avesse voluto sarebbe stato in grado di sbarazzarsi di Goku senza troppe difficoltà, diciamo che Muten voleva mettere alla prova i suoi allievi, al contrario di Goku che già stava dando il massimo dall'inizio.
Per la questione Mirra basta vedere il combattimento di Yamcha contro Muten e quello di Yamcha contro Mirra.

[goku super sayan III]

Il fatto è che non ha senso parlare di muten con o senza le palme. Allora inseriamo i classifica goku (senza kamehameha) o tao (senza dodompa). La tecnica fa parte del potere standard del'eremita (notare che non si toglie neppure il giubbino per tutto lo scontro), ecco perché secondo me è stupido inserire i due muten. Dovremmo inserire allora yamcha (inizio, privo di rogafufuken) e yamcha (inizio, con rogafufuken) e porre il secondo sopra goku (inizio, affamato) e sotto goku (inizio, sazio).

però muten con la kamehameha non riesce a battere goku mentre con le palme si. voi sottovalutate il potere delle palme fantasmagoriche ben diverso da una semplice tecnica

Esulando poi da questo, che secondo me è già un discorso fondamentale, abbiamo la resistenza: goku mangia prima degli incontri, eppure esaurisce tutta la sua energia ben prima di muten, che avrebbe vinto tranquillamente anche senza le palme, contando la freschezza che avrebbe avuto se non avesse dovuto utilizzare la sua tecnica più potente (la kamehameha). Goku sarebbe stato stremato in ogni caso, muten no.

infatti non ho mai equiparato il potere dei due finalisti ma ho sempre messo Muten un gradino sopra, ma non due

[Dragon Slayer]

su questo sono d'accordo ma non dimentichiamo la superiorità fisica del ragazzo che compensa quella tecnica

Mah, io credo che a livello fisico siano allo stesso livello, è proprio il bagaglio tecnico che fa la differenza.

quindi per te le palme fantasmagoriche non sono un plusvalore significativo? eppure secondo la tua frase che ho evidenziato sotto sono propio quelle che danno ha Muten il salto di qualità per sbarazzarsi di Goku

Esattamente, non lo sono.
Le palme fantasmagoriche non sono altro che la rappresentazione del Ki massimo "standard" di Muten, ovvero senza chiamare in causa tecniche che abbattono la barriera.
Se dovessimo davvero separare le palme, dovremmo farlo per tutte le tecniche, il che mi sembra abbastanza deleterio.
Muten non disponeva di una forza fisica sufficiente per mettere KO Goku e così ha adoperato una tecnica alternativa, tutto ciò per rimanendo nei limiti delle sue possibilità.

ho già detto che sentiva i rimorsi della fame

E io ti ho già detto che è una forzatura, visto che Goku continua a combattere benissimo, tra l'altro aveva l'incentivo di vincere una cena.

hai ragione infatti è per questo che in classifica abbiamo messo due Muten, ma molti si ostinano a dire che Muten senza le palme fantasmagoriche è molto superiore sia a goku che ha Mirra

Proprio per questo appoggio Majin e invito ad unire i due Muten, visto che mi sembra una separazione inutile.

[vincenzopan]

Mah, io credo che a livello fisico siano allo stesso livello, è proprio il bagaglio tecnico che fa la differenza.


Esattamente, non lo sono.
Le palme fantasmagoriche non sono altro che la rappresentazione del Ki massimo "standard" di Muten, ovvero senza chiamare in causa tecniche che abbattono la barriera.
Se dovessimo davvero separare le palme, dovremmo farlo per tutte le tecniche, il che mi sembra abbastanza deleterio.
Muten non disponeva di una forza fisica sufficiente per mettere KO Goku e così ha adoperato una tecnica alternativa, tutto ciò per rimanendo nei limiti delle sue possibilità.

E io ti ho già detto che è una forzatura, visto che Goku continua a combattere benissimo, tra l'altro aveva l'incentivo di vincere una cena.



Proprio per questo appoggio Majin e invito ad unire i due Muten, visto che mi sembra una separazione inutile.

Ti quoto alla perfezione. La tecnica di Muten deve essere accorpata nelle sue massime possibilità, non è come il Makankosappo di Piccolo oppure il Kikoho di Tenshinan. Le capacità fisiche di Goku sono simili, ma non uguali a quelli dell'eremita che definisco più veloce rispetto al saiyan, a prescindere dalla differenza del livello combattivo che c'è tra i due.
Qualcuno potrebbe pensare che un combattente essendo più veloce è anche più forte, invece non è così. Prendiamo in esame Burter, è considerato l'essere più veloce della galassia, però elaborando un raffronto tra lui e tutta la squadra Ginew, risulta essere meno potente del capitano. Ritornando al confronto Muten-Goku, direi che l'eremita è un pò più forte del saiyan, perchè ha un'esperienza di tantissimi anni di arti maziali rispetto al ragazzino.

[goku super sayan III]

Mah, io credo che a livello fisico siano allo stesso livello, è proprio il bagaglio tecnico che fa la differenza.


Esattamente, non lo sono.
Le palme fantasmagoriche non sono altro che la rappresentazione del Ki massimo "standard" di Muten, ovvero senza chiamare in causa tecniche che abbattono la barriera.
Se dovessimo davvero separare le palme, dovremmo farlo per tutte le tecniche, il che mi sembra abbastanza deleterio.
Muten non disponeva di una forza fisica sufficiente per mettere KO Goku e così ha adoperato una tecnica alternativa, tutto ciò per rimanendo nei limiti delle sue possibilità.

E io ti ho già detto che è una forzatura, visto che Goku continua a combattere benissimo, tra l'altro aveva l'incentivo di vincere una cena.



Proprio per questo appoggio Majin e invito ad unire i due Muten, visto che mi sembra una separazione inutile.

eppure senza di esse Muten non riusciva a concludere l'incontro come lo spieghi?

[vincenzopan]

eppure senza di esse Muten non riusciva a concludere l'incontro come lo spieghi?

Ma infatti non è riuscito a mettere fine all'incontro grazie a quel colpo. Secondo me non ci riusciva mai, perchè già aveva poche energie, poi realizzando quel colpo ha dovuto spendere tantissimo. Secondo me Goku resisteva per buoni 3-4 minuti, giusto il tempo che l'attacco secondo me svaniva.

[Dragon Slayer]

eppure senza di esse Muten non riusciva a concludere l'incontro come lo spieghi?

Mi sembra di averlo già spiegato: necessitava di un mezzo per sfoderare la sua vera forza.
Che poi, l'incontro sappiamo come è andato a finire, quindi non credo che Muten non sarebbe riuscito a concluderlo senza usare le palme.

[Grifis]

Credo sia impossibile quantificare il potere del raggio Akkumite. Per quanto ne sappiamo, potrebbe ammazzare perfino Freezer.

Consideri quindi Akkuman un character potenzialmente sgravatissimo?

Riguardo a Black - Mirra: è vero che mentre uno rimane in piedi, l'altro sviene, tuttavia, credo semplicemente che la mummia abbia semplicemente sottovalutato il suo avversario (visto che si trattava di un ragazzino) e si sia scoperto troppo.
Non credo che un semplice colpo possa essere una prova determinante, viste tutte le possibili considerazioni.

Concordo, ma converrai che, appunto alla luce dei pochi elementi che abbiamo, Mirra non può certo essere considerato enormemente superiore a Black.

Conseguentemente, la chiave di lettura che pone quest'ultimo come più potente di Bora non mi sembra così campata in aria .

Per quanto concerne Gohan, mi sembra palese che la configurazione vista nella saga di Baba sia più forte di quella che affrontò Muten.
Dubito che Son Gohan sia stato così meritevole da aver potuto tenere il corpo nell'aldilà, ergo escludo un allenamento postumo.
Piuttosto, credo che il suo incremento sia avvenuto in seguito allo scontro con Muten (e in quel momento risulta migliore solo per l'ininterrotto esercizio, al contrario dell'arrugginito eremita) e ciò dimostrerebbe anche l'assurdità del valore 10 attribuito a Goku.

Vabbè, pensare che il Gohan della saga di Baba sia lo stesso affrontato da Muten ed ucciso da Goku Oozaru è semplicemente ridicolo .

Il valore assegnato a Goku (incontro con Bulma) nelle Daizenshuu, indice numerico che, per inciso, non trova concorde nemmeno il sottoscritto, deve essere considerato in relazione al character che uccide realmente Son Gohan.

Che il nonno adottivo di Goku potesse avere un livello di combattimento inferiore a 100 ci potrebbe anche stare.


In merito al confronto tra Mirra e Muten, vorrei effettuare un'ulteriore riflessione.

Mirra viene sconfitto in un istante da Goku.

Quel Goku desta grandissimo scalpore in tutti i presenti, eccetto Muten.

L'Eremita, infatti, pur sottolineando i notevoli miglioramenti del proprio allievo, non mostra lo sbigottimento palesato in seguito al colpo che ha sconfitto Akkuman.

Probabilmente già dalla facilità con la quale Goku ha avuto la meglio nei confronti di Mirra, egli si era reso conto che il piccolo saiyan era diventato più forte di lui (d'altronde lo aveva già ammesso al termine dell'arc del Red Ribbon).

Però se l'Eremita avesse avuto un livello di combattimento simile a quello della mummia, credo proprio che la sua reazione sarebbe stata un pochino diversa .

Pensateci un attimo.

Affermare che i due characters in questione possiedano all'incirca lo stesso livello di combattimento significherebbe sostenere che Goku avrebbe riservato al proprio maestro un trattamento similare a quello di Mirra.

In tutta franchezza, mi pare davvero una sciocchezza .


Un'ultima considerazione.

In molti hanno scritto che il primo, vero salto di qualità Goku lo compie in seguito all'allenamento da Karin.

Concordo, però...

Mi chiedo se sia stato maggiormente rilevante il triennio passato in giro per il mondo da Goku (un Goku che ormai aveva completamente appreso la metodologia di allenamento di Muten e che avrà senz'altro irrobustito il proprio fisico [oltre ad allenare il suo punto debole]) o la ripresa degli allenamenti da parte di Muten.

Insomma, tra quale di queste coppie vi è una maggiore differenza?

Muten (21° Tenkaichi) / Muten (22° Tenkaichi)

Goku (dopo allenamento da Karin) / Goku (22° Tenkaichi)

Personalmente, mi rispondo che all'incirca i progressi fatti registrare da entrambi i characters dovrebbero equivalersi.

Conseguentemente, mi riesce davvero difficile pensare ad un Goku che avrebbe potuto sconfiggere Muten con la stessa facilità con la quale ha tolto di mezzo Mirra.


In relazione al raffronto tra Son Gohan (defunto) e Tao Bai Bai non possediamo moltissimi elementi di valutazione.

L'incontro tra Goku ed il quinto lottatore di Baba si inserisce in un contesto completamente diverso.

Il combattimento non assume mai i contorni di una lotta feroce, a differenza del duello mortale tra Goku e Tao.

Tuttavia, una volta che il piccolo saiyan è passato al contrattacco Tao non ha più scampo.

Son Gohan, invece, riesce a difendersi egregiamente e la superiorità del nipote emerge in maniera molto più limitata e progressiva.

In un ipotetico scontro darei per vincitore l'ex allievo di Muten, al termine di un match tanto equilibrato quanto interessante.