Leoni per Agnelli [Cit.]

[Andrew Clemence]

Ma aggiungerei anche che un popolo non pronto per il cambiamento percepirà l'attacco militare come un invasione ANCHE se esso è autorizzato dagli organi preposti.
L'enorme differenza è che a me, cittadino del mondo, dà molta più garanzia un organismo collegiale che valuti con competenza le situazioni e vagli le diverse misure da intraprendere per porre in essere un miglioramento delle condizioni del paese in cui si interviene. E l'intervento non può e non deve essere solo militare, ma anche culturale, sociale e economico. Perchè se a quei contadini che sanno andare solo a cavallo, di punto in bianco li metti in una macchina, forse saranno più contenti perchè son più veloci e comodi, ma vanno anche a sbattere perchè la macchina non sanno guidarla.

e io che ho detto che deve essere solo militare? ho detto ANCHE militare, e solo se necessario! La priorità però è modificare le cose. E continuando per analogia, una volta portate le macchine, parte della soluzione consisterà nell'aprire idonee autoscuole, e non certamente nell accendere la miccia della santa barbara e fuggire... non so più come spiegarvi che per me le armi nonostante costituiscano l'ultima risorsa vanno usate solo in caso di estrema necessità. Ma vanno usate. Sarò un pò troppo interventista se volete, io per esempio le armi nucleari le inibirei subito. Sapete ad esempio che le assicurazioni (in una sorta di las vegas della previdenza) danno una guerra nucleare al 50% nei prossimi 20 anni? ora io ripeto. Dell' occidente me ne frego, è in una botte di ferro, però quando vedo due etnie di africani che si massacrano, (poi ho capito che talvolta è colpa degli occidentali, non sono certo innocentista io anzi), gente che vive nel terrore delle autobombe, non ne posso più. per me bisogna fermarli. io non faccio legge ragazzi. Ma a volte l'onu si è dimostrato un pò cieco soprattutto quando l'opressore è potente, vedi ad esempio la russia in cecenia. In questo (e solo in questo e poco altro) mi piace molto come esce dal coro la Gran Bretagna, che manda anatemi di ogni tipo agli opressori, ostentando un cieco coraggio.

[Domenico_M]

[...] un popolo non pronto per il cambiamento percepirà l'attacco militare come un invasione ANCHE se esso è autorizzato dagli organi preposti.
[...] a me, cittadino del mondo, dà molta più garanzia un organismo collegiale che valuti con competenza le situazioni e vagli le diverse misure da intraprendere per porre in essere un miglioramento delle condizioni del paese in cui si interviene. E l'intervento non può e non deve essere solo militare, ma anche culturale, sociale e economico. [...]

[...] per me le armi nonostante costituiscano l'ultima risorsa vanno usate solo in caso di estrema necessità. Ma vanno usate. Sarò un pò troppo interventista se volete, io per esempio le armi nucleari le inibirei subito. [...] Ma a volte l'onu si è dimostrato un pò cieco soprattutto quando l'opressore è potente, vedi ad esempio la russia in cecenia. [...]

Mi trovate perfettamente daccordo.

Lo smantellamento e l'"inibizione" delle armi a testate nucleari costitutiscono una priorità dell'ONU...ma se per "inibizione" si intende "attacco ed invasione militare" ai danni di uno Stato che disponga di un arsenale tale, la trovo una strategia suicida per l'intero Genere Umano.

Piccola ma doverosa precisazione: l'intervento dell'Onu in Cecenia è stato osteggiato in prima linea proprio dall'Italia, che, per bocca del suo mai troppo sottovalutato Presidente del Consiglio, ha definito il genocidio in Cecenia "una leggenda" (testuale).

[Andrew Clemence]

Mi trovate perfettamente daccordo.

Lo smantellamento e l'"inibizione" delle armi a testate nucleari costitutiscono una priorità dell'ONU...ma se per "inibizione" si intende "attacco ed invasione militare" ai danni di uno Stato che disponga di un arsenale tale, la trovo una strategia suicida per l'intero Genere Umano.

Piccola ma doverosa precisazione: l'intervento dell'Onu in Cecenia è stato osteggiato in prima linea proprio dall'Italia, che, per bocca del suo mai troppo sottovalutato Presidente del Consiglio, ha definito il genocidio in Cecenia "una leggenda" (testuale).

certo che se la strategia la curi all'americana ossia, un numero imprecisati di fanti a baionetta in un territorio desertico di cui si sa poco o nulla. Sono neutralizzabili eccome, però questo è un altro discorso. Per quanto riguarda il berlu, non è un mistero che dalla russia vuole il gas naturale, ed è per questo che lecca. E' interessante guardare un'istantanea di come un paese nella mente di tanti arretratacome la Spagna , si procura l'energia con un paniere articolato che gli da ancora una sovranità nazionale, a differenza di noi che siamo una zecca nelle p***e di chi produce combustibili fossili. I ceceni per me vanno tutelati proprio come tutti gli altri, me ne frego se il nemico è ben diverso. E abbiamo perso anche un'occasione, perchè se negli ultimi dieci anni l'occidente alla russia avrebbe potuto fargli quel che vuole, strozzandola economicamente, tra poco detterà legge, e non potremo + sindacare le sue decisioni.

[VNSmatrix]

Difficile capire chi necessiti di intervento e difficile è capire quando fermarsi.

Afganistan - si. Ammazziamo i talebani

Cecenia - ni. I ceceni sono cattivi, hanno ucciso i bambini a Beslan oppure sono stati i soldati russi? ci potrebbe rispondere Anna Politkowskaja ma è stata uccisa

Iran - ci piacerebbe, c'è anche un rivolta popolare soffocata col sangue e poi è il prossimo obiettivo dell'America salvatrice. Chissà...col tempo...

Cina (ricordate piazza Tien An Men?) - no. La Cina no..è un partner economico di primo piano e 'sti cazzi del genocidio di tibetani e di cinesi di lingua turca nello Xinjiang

Allora come ci regoliamo?
Quand'è che ci possiamo sentire addosso l'obbligo 'morale' di intervenire e quando ci dobbiamo invece fare i fatti nostri?

[Andrew Clemence]

Difficile capire chi necessiti di intervento e difficile è capire quando fermarsi.

Afganistan - si. Ammazziamo i talebani

Cecenia - ni. I ceceni sono cattivi, hanno ucciso i bambini a Beslan oppure sono stati i soldati russi? ci potrebbe rispondere Anna Politkowskaja ma è stata uccisa

Iran - ci piacerebbe, c'è anche un rivolta popolare soffocata col sangue e poi è il prossimo obiettivo dell'America salvatrice. Chissà...col tempo...

Cina (ricordate piazza Tien An Men?) - no. La Cina no..è un partner economico di primo piano e 'sti cazzi del genocidio di tibetani e di cinesi di lingua turca nello Xinjiang

Allora come ci regoliamo?
Quand'è che ci possiamo sentire addosso l'obbligo 'morale' di intervenire e quando ci dobbiamo invece fare i fatti nostri?

no. è molto + semplice.
Afganistan, no non uccidiamo nessuno. Lo presidiamo. si uccide solamente chi utilizza le armi contro i pacificatori.
Cecenia. Se dei terroristi uccidono bambini con la popolazione locale non c'entra un tubo. Si impedisce ai russi di fare scorribande in territori non loro.
Iran- o smantellano le armi nucleari e aprono libere elezioni, o smantelliamo le armi nucleari e gli diamo libere elezioni.
Cina. è più critico. Ma non tanto per la sua partnership economica, quanto per il suo arsenale e la sua politica estera tuttaltro che votata al pacifismo. sanzioni economiche.

non nascondiamoci dietro ad un dito. Le alternative non sono solo massacro o inerzia. Le iniziative però devono essere prese una volta studiato bene il problema.

[IISNT]

Per questioni di tempo non voglio subentrare nella sostanza storica del discorso. Provo invece sollievo e gioia nel vedere che almeno da queste parti si evita di glorificare meschinamente l'operato di chi decide di diventare schiavo morale di uno stato a prescindere da idee e governo. Appoggio pienamente moltissime osservazioni fatte nel corso del thread ma mi stupisce una cosa, la superficialità con cui si intende la democrazia.
A parte che l'italia esportatrice di democrazia pare una mezza barzelletta; non è questo il punto. Qua si tratta di analizzare l'evento democratico non solo da un punto di vista puramente storico. Dobbiamo entrare dentro al discorso e non solo concepirlo come un dato di fatto. La democrazia è un qualcosa di estremamente delicato e complesso che entra nell'intimo di ogni essere umano che subisce questo cambiamento. Al contrario di quanto si possa pensare i paesi che hanno raggiunto quella che per noi è una conquista non hanno semplicemente partecipato ad una battaglia contro i tiranni raggiungendo così una vittoria. È stato un processo psicologicamente sconvolgente anche per i più fervidi sostenitori. La democrazia è stata un vero lutto da accettare con tanto lavoro, tanta sofferenza, tanto TEMPO.
Vengono a mancare tanti punti di riferimento, il grande re, il grande stato, il grande ideale per un universo fatto di incertezze tutte da ricostruire con nuovi criteri. Si parte dall'uguaglianza, dal dramma del molteplice in cui ognuno si sente inizialmente solo. Siamo ancora agli inizi di questo processo e tutti i nuovi modi di senso vanno ancora costruiti, dobbiamo ancora prendere coscienza della democrazia e già vogliamo esportarla? Un operazione del genere gia dovrebbe essere estremamente delicata e rispettosa delle condizioni storiche e culturali altrui.
I fucili in quei paesi sono un paradosso nemmeno commentabile.
Spesso si discute su quali siano le ragioni vere di quest'occupazione ed'è legittimo lamentare una forte perplessità sul vero fine. La democrazia in effetti sembrerebbe essere una scusa successiva alla missione.
Pensare che questa scusa, pure se fosse una ragione sincera, sarebbe fortemente discutibile mi spinge a buttare giù in partenza tutte le discussioni di questo tipo, chiudermi nel ribrezzo più totale e non provare compassione alcuna per chi cade in quei paesi per una sottomissione a un qualcosa che non esiste. Eroi? Perchè? Perchè si sono sottomessi ad una bandiera? Questo è essere eroi?
Tutto il rispetto anche per la sofferenza delle famiglie dei caduti, tuttavia anche le famiglie dei soldati nazisti soffrivano dannatamente quando i loro cari rientravano dalle invasioni malati e mutilati (quando rientravano).
Di che si può parlare? A me non piace nemmeno mettere da parte il passato perchè ormai "la situazione è questa". Abbiamo dimenticato cosa hanno combinato gli americani in quei paesi? Gli scandali delle torture?
Chissà quanti villaggi hanno barbaramente attaccato e con quali armi.
Voi credete che il presente non sia ancora fortemente condizionato da tutto questo?
Sarebbe iniziata questa guerra senza l'attacco alle torri gemelle? E quelle torri credete siano state attaccate senza motivo? per un odio gratuito? Andiamo!!
Come pretendere di essere pure visti come dei salvatori?
Non voglio essere un distruttore e nemmeno sono anti americano (anzi), ma non trovo una sola ragione per cui una discussione del genere debba aver luogo, visto che tutta questa realtà è assurda e disgustosa dal principio. Gli interventi fatti nel topic sono pure interessanti e intelligenti rispetto all'esterno mondo lobotomizzato, tuttavia è davvero difficile dire qualcosa di costruttivo in una situazione così distruttiva, seguo Obama con speranza ma limitare i danni non significa migliorare le cose, significa distruggere il meno possibile. In questo campo non riesco a dare un sostegno intellettuale valido per il semplice motivo che sempre di distruggere si tratta. La democrazia doveva essere un esempio e la spinta doveva arrivare con la parola e la pazienza. Abbiamo dato invece un esempio di violenza, prepotenza e meschinità che dovrebbero farci vergognare.

[Domenico_M]

Difficile capire chi necessiti di intervento e difficile è capire quando fermarsi.

[...]

Allora come ci regoliamo?
Quand'è che ci possiamo sentire addosso l'obbligo 'morale' di intervenire e quando ci dobbiamo invece fare i fatti nostri?

Osservazione fondata ed interessante e risposta tutt'altro che scontata...

Per senso civico, o, più semplicemente per Umanità, ogni individuo (se ben informato) dovrebbe "sentirsi addosso l'obbligo morale" ogni volta che ce n'è bisogno...che sia la L.A.V., l'ONU, l'UNICEF o il nostro vicino di casa a promuovere un'istanza poco importa...
Inorridire, sdegnarsi, commuoversi è fondamentale!!!Significa non aver cotto del tutto i neuroni, sottrarsi alla piatta omologazione, non aver desensibilizzato noi stessi rispetto a ciò che ci accade intorno...essere vivi e pensare con la propria testa.
Quando si tratta di organi preposti alla tutela dei Diritti dell'Uomo credo che il discorso cambi un pò...
Concettualmente mossi dallo stesso spirito, le risoluzioni assembleari dell'ONU devono poi fare i conti però con aspetti e difficoltà che il singolo Cittadino non può tenere in considerazione nella sua valutazione del "Giusto o Sbagliato": precarietà degli equilibri sociopolitici di uno Stato o nei rapporti tra Stati confinanti e legittima Sovranità degli stessi; risorse non infinite di mezzi e uomini; il principio dell'unanimità (con cui è presa ogni decisione) è si garanzia di "Giustizia" per certi versi, ma talvolta finisce per essere castrante, frustrando iniziative legittime per interessi privati.... e chissà quanti altri che per mia profonda ignoranza non conosco e/o non posso immaginare.
Considerate anche che "intervenire" non significa per forza mandare i Caschi Blue...anzi, questa è forse la strategia meno utilizzata dal Consiglio di Sicurezza dell'ONU.Le Risoluzioni ONU sono volte più che altro ad un allienamento il più possibile pacifico e "stabilizzante" (un pò quello che fà la Comunità Europea)

@ IISNT: Non si voleva certo "risolvere" il conflitto in questa sede e nemmeno riuscire a racchiuderlo in un brillante intervento.Mi scuso se ho dato questa impressione, non era assolutamente mia intenzione.Volevo semplicemente parlarne.Se "non trovi una sola ragione per cui una discussione del genere debba aver luogo", puoi anche non intervenire (lo dico senza nessuna polemica)... vedila semplicemente come un tentativo di dialogo e confronto, nulla di più.

Vorrei sottolineare una cosa però, anche per "rispetto" agli altri utenti che sono intervenuti:
in questa discussione non si è mai parlato nè di Guerra contro i "Terroristi", nè si sono santificati o definiti "Eroi" i caduti.Invito pertanto chiunque intervenga in futuro ad evitare commenti in tal senso, per non rischiare pagine e pagine di contraddittorio su questioni già "superate".
Grazie

[Andrew Clemence]

Per questioni di tempo non voglio subentrare nella sostanza storica del discorso. Provo invece sollievo e gioia nel vedere che almeno da queste parti si evita di glorificare meschinamente l'operato di chi decide di diventare schiavo morale di uno stato a prescindere da idee e governo. Appoggio pienamente moltissime osservazioni fatte nel corso del thread ma mi stupisce una cosa, la superficialità con cui si intende la democrazia.
A parte che l'italia esportatrice di democrazia pare una mezza barzelletta; non è questo il punto. Qua si tratta di analizzare l'evento democratico non solo da un punto di vista puramente storico. Dobbiamo entrare dentro al discorso e non solo concepirlo come un dato di fatto. La democrazia è un qualcosa di estremamente delicato e complesso che entra nell'intimo di ogni essere umano che subisce questo cambiamento. Al contrario di quanto si possa pensare i paesi che hanno raggiunto quella che per noi è una conquista non hanno semplicemente partecipato ad una battaglia contro i tiranni raggiungendo così una vittoria. È stato un processo psicologicamente sconvolgente anche per i più fervidi sostenitori. La democrazia è stata un vero lutto da accettare con tanto lavoro, tanta sofferenza, tanto TEMPO.
Vengono a mancare tanti punti di riferimento, il grande re, il grande stato, il grande ideale per un universo fatto di incertezze tutte da ricostruire con nuovi criteri. Si parte dall'uguaglianza, dal dramma del molteplice in cui ognuno si sente inizialmente solo. Siamo ancora agli inizi di questo processo e tutti i nuovi modi di senso vanno ancora costruiti, dobbiamo ancora prendere coscienza della democrazia e già vogliamo esportarla? Un operazione del genere gia dovrebbe essere estremamente delicata e rispettosa delle condizioni storiche e culturali altrui.
I fucili in quei paesi sono un paradosso nemmeno commentabile.
Spesso si discute su quali siano le ragioni vere di quest'occupazione ed'è legittimo lamentare una forte perplessità sul vero fine. La democrazia in effetti sembrerebbe essere una scusa successiva alla missione.
Pensare che questa scusa, pure se fosse una ragione sincera, sarebbe fortemente discutibile mi spinge a buttare giù in partenza tutte le discussioni di questo tipo, chiudermi nel ribrezzo più totale e non provare compassione alcuna per chi cade in quei paesi per una sottomissione a un qualcosa che non esiste. Eroi? Perchè? Perchè si sono sottomessi ad una bandiera? Questo è essere eroi?
Tutto il rispetto anche per la sofferenza delle famiglie dei caduti, tuttavia anche le famiglie dei soldati nazisti soffrivano dannatamente quando i loro cari rientravano dalle invasioni malati e mutilati (quando rientravano).
Di che si può parlare? A me non piace nemmeno mettere da parte il passato perchè ormai "la situazione è questa". Abbiamo dimenticato cosa hanno combinato gli americani in quei paesi? Gli scandali delle torture?
Chissà quanti villaggi hanno barbaramente attaccato e con quali armi.
Voi credete che il presente non sia ancora fortemente condizionato da tutto questo?
Sarebbe iniziata questa guerra senza l'attacco alle torri gemelle? E quelle torri credete siano state attaccate senza motivo? per un odio gratuito? Andiamo!!
Come pretendere di essere pure visti come dei salvatori?
Non voglio essere un distruttore e nemmeno sono anti americano (anzi), ma non trovo una sola ragione per cui una discussione del genere debba aver luogo, visto che tutta questa realtà è assurda e disgustosa dal principio. Gli interventi fatti nel topic sono pure interessanti e intelligenti rispetto all'esterno mondo lobotomizzato, tuttavia è davvero difficile dire qualcosa di costruttivo in una situazione così distruttiva, seguo Obama con speranza ma limitare i danni non significa migliorare le cose, significa distruggere il meno possibile. In questo campo non riesco a dare un sostegno intellettuale valido per il semplice motivo che sempre di distruggere si tratta. La democrazia doveva essere un esempio e la spinta doveva arrivare con la parola e la pazienza. Abbiamo dato invece un esempio di violenza, prepotenza e meschinità che dovrebbero farci vergognare.

son daccordo perfettamente con questo intervento. Solo alcuni punti su cui dissento:

1)Il tono è troppo pessimistico. Non voglio dire che l' assetto geo-politico attuale sia buono. Anzi me ne guardo bene. Ma è sempre meglio dei due millenni di guerre totali barbari saccheggi che ci siamo lasciati alle spalle. E' sicuramente una delle vite + facili e meno dure, da quando siamo avvolti dal cosidetto "comfort tecnologico". Lascio fuori ogni discussione ambientalista. E in ogni caso ripongo fiducia nella scienza, come risposta alle esigenze del domano. Poi quì ogni approccio diventa soggettivo.

2)Hai ben ragione tu di dire che la democrazia è imperfetta e costa sacrifici. Ho passato buona parte della mia vita a capire cos'è esattamente. E non + per niente semplice. La libertà con tutti uguali? Un ceto di èlite che come in Gran bretagna si identifica profondamente con gli interessi dello stato e che quindi per forza di cose garantisce un regime che massimizza la vita dei cittadini? la reazionaria Francia? Eh la risposta non è per nulla semplice. Ma una cosa la so. Ci sono oramai interessi che vanno oltre gli stati in se e per sè. I veri nemici della libertà, sono i combustibili fossili, e tanti altri piccoli colli di bottiglia nella politica internazionale che iniziano a pesare, su decisioni che da esse dovrebbero essere slegate (partnership con la Cina).

3) Il fatto che l'Italia esporti democrazia è una bazzeccola solo con se raffrontata con ciò che c' era prima. Ricorda che nessuno può pagare per le colpe dei propri nonni dei propri bisnonni etc. Se invece ti riferisci allo stato attuale, sono sicuro che siamo molto più bravi a costruire una democrazia altrove che invece farne una decente a casa nostra. Si è già visto in mille occasioni, che l'italiano è un abile giardiniere, l'unico giardino che non sa coltivare è il proprio.

4)Per quanto riguarda le torri gemelle, non me ne potrebbe importar di meno del perchè. E chi è invischiato ndrebbe punito a norma di legge. La guerra è iniziata con sentimenti di vendetta, ed è stata la cosa + sbagliata. essa doveva iniziare invece con condivisione di intenti, e con obiettivi ben pianificati. Mi chiedo infatti se qualcuno abbia anche solo un'idea di un piano preciso... Veramente non si capisce nulla. O che magari pensino che a furia di star lì i guerriglieri cedano? sembra davvero una guerra Orwelliana. Guerra, tanto per far guerra. E mi spaventa anche il fatto che inizino ad essere coinvolte agenzie private, se quello la guerra finirà nel 3000.

In ogni caso apprezzo che noti che sebbene magari non ti trovi daccordo con noi "soprattutto con me immagino" noti che i miei post non sono frutto di casualità, ma sono invece commenti che derivano da una profonda riflessione. Io non nasco perfetto purtroppo, e il mio pensiero si evolve e spesso cambio idea se trovo ragioni migliori delle mie. Ma ora sinceramente in questo caso "qualcosa" era da fare. Non certo come è accaduto, perchè trattasi di buffonata, ma qualcosa andava fatto...

[IISNT]

Forse il mio polemico modo di scrivere oscura la parte costruttiva del mio intervento. Domenico, il mio è un invito a far "retrocedere" ulteriormente lo sguardo. In molti post ho avuto la netta impressione di leggere un discorso in cui la democrazia veniva concepita come un dato di fatto da conquistare. Non è così, questa va concepita come un percorso lungo, difficile e delicato.
Se non viene compiuta questa premessa ribadisco che la discussione appare da subito contraddittoria. Questo sopratutto perchè è già azzardato parlare di esportazione per un qualcosa che deve partire dall'interno e non arrivare dall'esterno.
Detto questo

nè si sono santificati o definiti "Eroi" i caduti

Infatti facevo notare che

"Provo invece sollievo e gioia nel vedere che almeno da queste parti si evita di glorificare meschinamente l'operato di chi..."

.
Il mio post non era una risposta a qualcuno dei partecipanti al thread, era una riflessione sulla situazione attuale, sopratutto in funzione al primo post di apertura. Già la democrazia come abbiamo detto è inanzitutto uguaglianza. Cinque nostri morti che fanno mille volte più chiasso di stragi anche di civili e di qualunque altro casino capitato in questa guerra, bhe, a me una roba del genere a fianco alla parola democrazia fa amaramente ridere. Per questo dico che non siamo bravi nemmeno ad esportare. Ad esempio:

l'italiano è un abile giardiniere, l'unico giardino che non sa coltivare è il proprio.

Come si esporta la democrazia senza nemmeno poter offrire degli esempi ma facendo anzi tutto il contrario di ciò che dovrebbe essere democratico?

[Andrew Clemence]

Come si esporta la democrazia senza nemmeno poter offrire degli esempi ma facendo anzi tutto il contrario di ciò che dovrebbe essere democratico?

No, rispetto il tuo modo di pensare, ma abbiamo un'opinione ben diversa delle cose, derivante sicuramente da un punto di vista diverso. Tu parli di tutto in maniera retorica, e sempre legata ad un'assente giustizia di fondo che ahimè temo non sia di questo mondo. Per me che invece le cose le vedo molto più pragmaticamente, anche semplicemente il dare un'altra via di scelta religiosa, il riuscire a punire la disparità tra uomo e donna, il dare ad un popolo la possibilità di scelta sui propri governanti, che la esercitino gli attuali cittadini, o i loro figli almeno, è una ragione più che sufficiente a giustificare lo sforzo. Ripeto che sicuramente su un piano prettamente moralistico non ti si può dar torto, ma se fossi una delle mogli di un talebano puzzolente che vive al centro del deserto, e che se non faccio ciò che dice per educarmi mi dessee un sacco di sberle, tutti i difetti e le sbavature dello stile occidentale cadrebbero di fronte a bisogni ben più impellenti. No, la vediamo in modo molto diverso.