Leoni per Agnelli [Cit.]

[Andrew Clemence]

Aspettate ragazzi, non vorrei si facesse confusione...
L' "Italia" è presente su suolo Afghano in quanto stato membro della NATO, strumento operativo nelle mani dell'ONU per l'assolvimento delle decisioni riguardanti interventi attuati secondo la Carta delle Nazioni Unite.
Ogni attività dell'ONU avviene sulla base di decisioni prese dai paesi membri "a consenso unanime" ed ogni Paese contribuisce alle capacità militari della NATO secondo un rigido principio di volontarietà.
Le truppe messe a disposizione della NATO dalle varie Nazioni, vengono impiegate da un Comandante NATO (così come i mezzi, provviste etc.).
Per farla breve, l'Esercito Italiano (come il resto delle truppe assegnate) non ha condotto e non sta conducendo nessuna guerra, tantomeno ha conquistato qualcuno.
Anzi.Il nostro contingente è lì stanziato per effettuare impegni di prima necessità quali: ripristino degli impianti idrici, elettrici distrutti in seguito al conflitto, dislocazione nel territorio di cellule pronte ad intervenire in caso di attentati alla popolazione e/o al contingente militare, bonifica terreni minati, scorte armate a viveri e Personale Diplomatico, posti di blocco...Ingegneri, Muratori, Idraulici, Genieri/Soldati impegnati nella ricostruzione di un paese, non nella sua distruzione.
Noi stiamo "raccogliendo i pezzi", stiamo mettendo le toppe...
E' innegabile che tra questi ci siano Mele Marce, ma una persona ignobile a mio parere è tale a prescindere dal vestito che indossa...sia esso uniforme, completo con cravatta o cenci luridi e puzzolenti.

Detto questo, personalmente trovo aberrante il concetto di "esportare democrazia".Pensate se qualcuno bussasse alla vostra porta, e dicesse "Ciao, ho deciso che il tuo sistema di Governo è una merda.Levati dalle balle, adesso ci penso io!".
Signori ogni governo, anche il più infimo, si basa su un consenso, senza il quale si fanno le Rivoluzioni.Il Governo Nazista si basava sul consenso.Francisco Franco, Stalin, Batista, Pinochet sono stati "voluti" e, anche "quando saliti al trono" tramite golpe finanziati dalla CIA, comunque poi tollerati fino alla successiva forma di governo.Preoccuparsi di bombardare senza aver informato, fatto capire alla gente che esistono realtà possibili diverse da quelle vissute fino a qual momento, senza aver creato un consenso popolare, è pura follia ed ha come unico effetto possibile quello di essere visti come l'Aggressore che ha dilaniato un paese.Quando un elemento non è tollerato da un organismo si ha il rigetto.
Esitono diverse opzioni diplomatiche per condizionare la politica di una paese, finanche a metterlo in ginocchio...embarghi, dazi e quant'altro.
Non sono ingenuo, so benissimo che gli eserciti sono neccessari.Ma bombardamento non fa rima con democrazia.

Riguardo all'Africa quello che succede lì, avviene perchè la gente è troppo impegnata a cercare di sopravvirere da stenti e genocidi, e non ha altro a cui aggrapparsi se non alle promesse del Fantoccio di turno, messo lì in vetrina per dare una parvenza di legalità allo scempio di un continente flagellato dallo sfruttamento occidentale....Evidentemente la politica del "non intervento" per adesso frutta molti più quattrini di quanto frutterebbe un'esportazione di democrazia anche lì

sul resto sono daccordo. divergiamo solo sul "se qualcuno bussasse alla mia porta e io fossi sotto dittatura, e mi dicesse il tuo governo è una merda, ti porto la democrazia" io chinerei il capo con gratitudine e umiltà. Per il resto possiamo dir che è tutto condotto nel peggiore dei modi, e siamo tutti daccordo, che la realtà è che siamo lì non tanto per la democrazia, quanto per mandriani vendicativi, e si può parlare anche di quello. Ma l'idea di fondo di stroncare le dittature (lungi da me l'idea che la nostra posizione sia perfetta eh!) per me è cosa buona e giusta. Con qualunque mezzo.Ed è preciso dovere di chi è forte, come il mondo occidentale il far si, che pochi scellerati rendano ancor peggiore una vita di per se già schifosa come quella dei poveri civili che abitano quelle lande desolate. Inizialmente si soffre, e anche se non calza l' esempio perchè lì si trattava di colonizzazione, pensate a come sarebbe l'india, se li non fosse stata "importata la democrazia". a distanza di tanto tempo si avvia ad essere un paese con molto + peso specifico della gran bretagna stessa... no ragazzi, preferisco morire, scuoiatemi, tartassatemi, ma la dittatura no. Se una cosa simile in italia mai si riverificasse, sarei il primo a barricarsi sui monti e a resistere. W la democrazia.

[Domenico_M]

Probabilmente mi sono espresso male, ma non mi pare di aver detto che in Afghanistan non c'è stata una guerra o non ci sia tutt'ora un conflitto bellico.
E' bene però distinguere l'invasione (perchè di questo si tratta) Americana dall'intervento NATO.
Il contingente inviato dall'ONU - solo successivamente all'invasione Americana - svolge un ruolo assai diverso (per usare un eufemismo) rispetto alle Forze Americane.Gi stessi hanno comandi indipendenti e Regole di Ingaggio differenti e comunque, in nessun caso, le forze stanziate dall'ONU possono essere impiegate in missioni di attacco ed "offensive" in genere.
Il Talebano non farà distinzione tra soldato ONU e soldato Americano, entrambi ai suoi occhi sono invasori armati...io, in cuor mio, la distinzione la faccio.
Non riesco a giustificare a me stesso l'impiego di truppe NATO in seguito ad un attacco inflitto per soli scopi di profitto...ma, personalmente, ritengo che la presenze delle Nazione Unite faccia da deterrente a possibili ulteriori nefandezze e disumanità (vedi Vietnam), e svolga un ruolo chiave nel tentativo di ricostruzione di un paese devastato.
Ero nel plotone di siucrezza del Genio Militare di Roma, Cecchignola, proprio mentre le nostre truppe (dai parà alle truppe speciali dei carabinieri) venivano addestrate per l'impiego in Afghanistan...i corsi avevano ad oggeto bonifiche di campi minati, scorte armate e tecniche di recupero materiali e ricostruzione impianti.Per il mio vissuto, dire che le truppe Italiane ( e quelle NATO in genere) sono lì a fare carneficine e bombardare bambini è ingiusto, nonostante le scelte infelici del nostro Governo.
Rigetto con tutto me stesso il solo concetto di Guerra...ma, anche se sembra una banalità, se è necessario l'impiego di truppe per garantire la pubblica sicurezza, è perchè c'è pubblica insicurezza...Credo che la questione sia troppo profonda e complessa per essere semplicemente ridotta alla scelta di "intervenire" o "non intervenire" (parlo semrpe dell'impiego delle truppe ONU, non dell'attacco americano) tanto da far scaturire l'equazione intervento ONU = partecipazione ad una guerra ingiusta.
Per il resto mi trovo perfettamente d'accordo con i vostri interventi

[VNSmatrix]

Non discuto la tua buona fede sugli scopi della nostra presenza in Afganistan, ma credi possibile che in un paese ci sia una concentrazione così alta di terroristi?
Quando la percentuale di popolazione che partecipa attivamente ad azioni di guerra e guerriglia contro l'occupante diventa alta non si parla di terrorismo ma di resistenza.
Noi siamo gli occupanti e loro i partigiani.
Ti potrai sgolare a spiegare che gli italiani sono lì a ricostruire e che sono gli americani quelli che bombardano i villaggi. Fossi un'afgana non farei distinzioni

[Andrew Clemence]

Non discuto la tua buona fede sugli scopi della nostra presenza in Afganistan, ma credi possibile che in un paese ci sia una concentrazione così alta di terroristi?
Quando la percentuale di popolazione che partecipa attivamente ad azioni di guerra e guerriglia contro l'occupante diventa alta non si parla di terrorismo ma di resistenza.
Noi siamo gli occupanti e loro i partigiani.
Ti potrai sgolare a spiegare che gli italiani sono lì a ricostruire e che sono gli americani quelli che bombardano i villaggi. Fossi un'afgana non farei distinzioni

con la precisazione però che se si resiste pro-dittatura, si diventa resistenza nazista, e non una semplice resistenza ad un paese conquistatore.

[Domenico_M]

Esempio stupido ma (spero) calzante...

Mettiamo che Lord Axl fosse il Dittatore di Gamesurf, gloriosa patria di noi Nerd e Bimbiminchia!

Lentamente, quasi strisciante nasce sottopelle un nucleo di resistenza attiva...

ci troveremo dinnanzia due opzioni:

a. il nucleo di resistenza si espande e dilaga fin a raggiungere il consenso popolare.Ne scaturisce una Rivoluzione con cui il popolo detronizza il feroce Lord Axl e/o si aprono le porte all'intervento del sito Gamefree che spodesti il crudele e sanguinario Dittatore e ristabilisca l'ordine.

b. il nucleo di restenza rivoluzionaria rimane confinato a due soli membri che mai accetteranno le vessazioni del Dittaore: Andrew Clemence e Domenico.Musumarra.
Il popolo Gamesurfiano, rimbimbominchilito più che mai, si disinteressa della causa democratica o si trova in disaccordo e propone addirittura il linciaggio dei due utenti sobillatori, per i quali si prostetta la pena capitale:il Ban!

Nel qual caso sarebbe comunque giustificabile l'intervento del sito Gamefree a suon di "Cavalli di Troia" e altri virus?
La popolazione Gamesurfiana come reagirebbe alla devastazione del sito in nome della democrazia?
E se Gamefree fosse stato mosso da avidità, bramando l'accaparammento di nuove pubblicità e dunque nuovi profitti?

[Naoto]

Esempio stupido ma (spero) calzante...

Mettiamo che Lord Axl fosse il Dittatore di Gamesurf, gloriosa patria di noi Nerd e Bimbiminchia!

Lentamente, quasi strisciante nasce sottopelle un nucleo di resistenza attiva...

ci troveremo dinnanzia due opzioni:

a. il nucleo di resistenza si espande e dilaga fin a raggiungere il consenso popolare.Ne scaturisce una Rivoluzione con cui il popolo detronizza il feroce Lord Axl e/o si aprono le porte all'intervento del sito Gamefree che spodesti il crudele e sanguinario Dittatore e ristabilisca l'ordine.

b. il nucleo di restenza rivoluzionaria rimane confinato a due soli membri che mai accetteranno le vessazioni del Dittaore: Andrew Clemence e Domenico.Musumarra.
Il popolo Gamesurfiano, rimbimbominchilito più che mai, si disinteressa della causa democratica o si trova in disaccordo e propone addirittura il linciaggio dei due utenti sobillatori, per i quali si prostetta la pena capitale:il Ban!

Nel qual caso sarebbe comunque giustificabile l'intervento del sito Gamefree a suon di "Cavalli di Troia" e altri virus?
La popolazione Gamesurfiana come reagirebbe alla devastazione del sito in nome della democrazia?
E se Gamefree fosse stato mosso da avidità, bramando l'accaparammento di nuove pubblicità e dunque nuovi profitti?

Con un esempio semplice centri il vero succo del discorso, che, torno a ripetere, è culturale.
Sostanzialmente noi ragioniamo in termini di maggioranza democratica. Culturalmente siamo cresciuti in un contesto in cui il giusto equivale con il volere della maggioranza. Non sempre e non ovunque i criteri di giudizio sono questi.
Dobbiamo ribaltare una dittatura? E se questa dittatura è voluta dal popolo stesso? Se è il popolo a volere il dittatore poichè in lui vede l'artefice della propria salvezza? Gli esempi potrebbero sprecarsi. E se prendiamo l'Italia siamo noi stessi un bell'esempio di particolarissima situazione pre-dittatoriale in cui la maggioranza della popolazione desidera e sostiene questo particolarissimo dittatore che ci siamo dati.
Per questo dico che la risposta a governi dittatoriali, crudeli, fortemente liberticidi, deve esser data da organismi che conoscono la situazione e che sono preposti a farlo.
Senza dimenticarci che la democrazia come oggi la conosciamo, altro non è che un momento storico, altro non è che la parte di un processo di crescita o decrescita (questo è relativo) socio-politica del mondo occidentale. La democrazia non è e non può essere un valore assoluto, è sempre un valore relativo al luogo, al tempo, alle persone che la recepiscono.

[Domenico_M]

Non discuto la tua buona fede sugli scopi della nostra presenza in Afganistan, ma credi possibile che in un paese ci sia una concentrazione così alta di terroristi?
Quando la percentuale di popolazione che partecipa attivamente ad azioni di guerra e guerriglia contro l'occupante diventa alta non si parla di terrorismo ma di resistenza.
Noi siamo gli occupanti e loro i partigiani.
Ti potrai sgolare a spiegare che gli italiani sono lì a ricostruire e che sono gli americani quelli che bombardano i villaggi. Fossi un'afgana non farei distinzioni

Sono daccordissimo...fossi Afghano, rintontito dalle continue esplosioni e con la puzza della polvere da sparo nel naso, probabilmente non farei distinzioni di sorta e vivrei come Violenza anche la sola presenza di "stranieri armati" a casa mia.

Ma io mi trovo comodamente seduto davanti ad un Pc, ho accesso ad una quantità di informazioni che non basterebbe una vita a apprenderle tutte...onestà intelletuale vuole che distingua, non nella forma ma almeno nella sostanza, un'occupazione con scopo di lucro mascherata da "caccia al terrorista" dall'intervento delle Nazioni Unite.

[VNSmatrix]

Allora spiegamela questa differenza.
Distingui l'intervento americano da quello dell'ONU?
Se hai letto il mio post sul gasdotto dell'Unocal dovresti aver capito qual'è stata la genesi e la causa principale del conflitto.
Mi spieghi allora in quale modo la presenza dell'ONU dovrebbe confortarci (parlo di noi occidentali)?

[Naoto]

onestà intelletuale vuole che distingua, non nella forma ma almeno nella sostanza, un'occupazione con scopo di lucro mascherata da "caccia al terrorista" dall'intervento delle Nazioni Unite.

E altrettanta onestà vuole che io, uomo occidentale, sommerso dalle informazioni, mi renda conto che quella missione ONU è intervenuta al gancio di quella occupazione a scopo di lucro e non per limitarla, semmai per supportarla.

Poi cosa insegnassero ai militari prima di andare in Afghanistan poco mi interessa. Sicuramente ci sono reparti che fanno realmente ricostruzione, che portano realmente aiuti umanitari e hanno una certa utilità nel controllo del territorio e nella difesa della popolazione civile. Ma ancora non ho capito come si costruiscono i ponti con i Tornado.

[Domenico_M]

Ragazzi la mia posizione non è assoluta...la mia teoria non esclude nè il "supporto" all'Esercito Americano, nè inficia o contraddice in alcun modo quanto riportato nell'articolo (anche se sinceramente mi sfugge il nesso tra la Genesi del conflitto e l'invio delle forze NATO).
Quanto precedentemente detto riguardo al ruolo delle forze NATO inviate dall'ONU ed al relativo utilizzo, non lo dico io, ma la Carta delle Nazioni Unite.
Da parte mia trovo semplicemente un pò riduttivo avere una posizione assoluta rispetto ad un problema così complesso e delicato.
E' una guerra immorale, ed ogni Vita sacrificata per essa è una Vita sacrificata sull'altare del Dio Denaro.
Non sono per nulla "orgoglioso" della presenza di soldati Italiani in Afghanistan e non ho mai coltivato sentimenti di patriottismo o fedeltà alla Patria.Niente di più distante da me.
Sono schifato quanto voi da tutto questo.
Fatti tutti i dovuti presupposti, che condividiamo tutti mi pare, chiedo, senza malizia alcuna, allo stato di fatto attuale (ovvero trovandoci dinnanzi: ad uno Stato che vede il proprio Corpo di Polizia tutt'ora sotto addestramento degli eserciti Tedesco, Statiunitense ed Inglese; al suo primo Presidente democraticamente eletto, Karzay, che viene detto "sindaco di Kabul", dato lo scarso appoggio al di fuori della capitale; ad un serivizio aereo in gran parte non operativo, poichè anch'esso sotto addestramento - siamo ancora alla fase "Elicotteri"; al susseguirsi degli attentati) quale sia la strada da percorrere.