Leoni per Agnelli [Cit.]

[IISNT]

il dare un'altra via di scelta religiosa, il riuscire a punire la disparità tra uomo e donna, il dare ad un popolo la possibilità di scelta sui propri governanti, che la esercitino gli attuali cittadini, o i loro figli almeno, è una ragione più che sufficiente a giustificare lo sforzo

Tutte cose sacrosante che devono però essere insegnate e fatte partire da dentro e non imposte o "esportate". Nemmeno sappiamo quante donne realmente si sentirebbero pronte a uscire dalla sottomissione del marito che citi, che facciamo prima uccidiamo tutti gli oppositori e poi proponiamo un referendum sull'uguaglianza?

[Andrew Clemence]

Tutte cose sacrosante che devono però essere insegnate e fatte partire da dentro e non imposte o "esportate". Nemmeno sappiamo quante donne realmente si sentirebbero pronte a uscire dalla sottomissione del marito che citi, che facciamo prima uccidiamo tutti gli oppositori e poi proponiamo un referendum sull'uguaglianza?

mi dispiace essere cinico, ma si. Oppositori alla parità della donna, alla libertà, alle violenze sui minori e al lavoro minorile, che ancora in alcuni paesi continuano, magari non vanno uccisi. Ma indubbiamente resi innoqui. e se i processi non partono dall'interno devono partire da fuori. Come ti ho già scritto, rispetto il tuo modo di pensare, ma io la penso diversamente. se una cosa è certa e obiettiva, come il pestare le donne = male, và fermata. Anche contro la volontà della donna che purtroppo dopo anni di tirannia si troverà in sudditanza psicologica. Nell'interesse delle loro figlie che non devono certo soffrire per i genitori. no. Io la penso così.

ovviamente l'intervento non deve essere solo militare ma anche.
E visto che non è prevista una rinascita filosofica in medio oriente, ne un'epoca illuminata a breve, ne tantomeno rivoluzioni sociali, bisogna fomentarle :=)

[ghonnen]

semplicemente dalla parte: tecnicamente sono stati gli stati uniti a causare un attacco, in un rapporto causa-effetto. Un modo alquanto bieco di iniziare a parlare di uno scacchiere che non comprendeva solo l'italia, ma la giusta guerra contro un popolo impazzito. Poi ho leggicchiato in giro che gli stati uniti non c'entravano niente con la caduta del comunismo. Una persona che non si premura di conoscere McNamara e tutti gli altri politici lungimiranti di quei tempi (ci tengo a precisare al di quà e anche al di là della cortina di ferro) e mi dice che il comunismo lo butta giu gorbaciov, non è che proprio mi stimoli a continuare. E ne ho un tantino fin sopra le orecchie di queste cose, e dal momento che ho intuito che tra noi non ci sarebbe stato dialogo per via di un background troppo diverso ho lasciato stare. Per quanto mi riguarda, già l'avatar e poi l'inizio del post non sono di mio gradimento. E siccome sono liberissimo di fare ciò che più mi aggrada, e dissentendo profondamente da questo inizio per quanto mi riguarda poco felice, lascio gli altri ad arricchirsi del suo contenuto. Non vedo nessun motivo di tragicizzare. Per la dialettica e il sarcastico "ser", non raccolgo provocazioni
Ps: ho letto il post. E no, è proprio meglio che non stò a rispondere. Nonostante io non sia per nulla un estimatore degli stati uniti, per me complottismi et similia sono veramente troppo duri da digerire. Perciò rinnovo il mio disinteresse. con permesso...

ah ps, prima che si creino malintesi, lungi da me qualunque pretesa di superiorità morale e culturale eh, è solo che veniam da 2 pianeti diversi

La mia non era una provocazione, ma un osservazione sulla tua dialettica.
Infatti, prima di mettere le mani avanti in un discorso, sarebbe opportuno essere certi di quel che si dice, infatti, come volevasi dimostrare, non avevi letto il post ma ti sei comunque sbilanciato accusandomi di fare del vittimismo tedesco.
Cosa falsa.

Vedo che non sai nemmeno differenziare disgelo da caduta dell' URSS, sono due periodi differenti della storia, con obbiettivi e protagonisti differenti, sopratutto considerando l' URSS.
Govarciov è l' uomo della glasnost e della perestrojka, è lui il protagonista del crollo, Nemmeno Regan ricopre un rolo così importante come quello di Gorvaciov: tu nel post precedente hai spacciato gli USA fautori del crollo del ''comunismo'', come se far crollare l' URSS fosse stato un atto simile al far crollare il regime nazista in Germania, cosa falsa, visto che senza la volontà di Gorvaciov e dei suoi segretari, si sarebbe andati avanti con la situazione di tensione della guerra fredda.

Il causa-effetto è molto semplice nella storia: tutti gli eventi hanno un perchè, niente capita per caso.
Un esempio molto banale e semplice è quello di Pearl Harbor...tutti sanno che l' attacco giapponese fu la causa e che l' intervento USA nella WWII ne fu l' effetto... Quanti però si prodigano nel ricordare pure quale fu la causa scatenante dell' attacco giapponese? Pochi.
Non tener conto di questo, è essere disonesti intellettualmente, ed è ciò che tu stavi facendo con il tuo riduttivo ''ci hanno liberato dai tedeschi''.

Cose come ''democrazia e libertà'' sono solo una componente ideologica che serve agli stati per giustificare ai suoi soldati perchè devono andare a morire lontano da casa, la realtà è che tutto gira sull' economia, ed è ciò che provoca le guerre... in passato scoppiavano guerre per via del protezionismo e le mascheravano per guerre ideologiche, ora scoppiano guerre per controllo economico di territori chiave...non mi stupirei che il prossimo stato ad essere preso di mira non sia l' Iran, ma il Kazakistan.
Ah, comunque è ridicolo parlare di stati uniti che devono far crollare dittature ed esportare democrazie, pur essendosi macchiati di gravi crimini per instaurare dittature a loro favorevoli in tutta l' America latnina negli ultimi 100 anni, che pure tu puoi constatare marginalmente controllando un qualsiasi libro di storia che non sia di parte (ci sono libri che omettono Gulag e Foibe, ma ci sono libri che omettono Dresda e United Fruit Company ).

Si, veniamo da due mondi differenti, tu nel tuo in bianco e nero, io nel mio tutto grigio.

[Naoto]

Ah, comunque è ridicolo parlare di stati uniti che devono far crollare dittature ed esportare democrazie, pur essendosi macchiati di gravi crimini per instaurare dittature a loro favorevoli in tutta l' America latnina negli ultimi 100 anni

Questa è una delle più grandi contraddizioni degli USA. I crimini commessi in America Latina al fine di ottenere un controllo economico e politico della zona, sono un qualcosa di tremendo. Parlano di democrazia, eppure non si son fatti scrupoli nel ribaltare con le armi il governo Allende e non si son fatti scrupoli nel sostenere il dittatore sanguinario Pinochet. E questo solo per citare l'esempio più eclatante.
Ma su questo discorso andiamo veramente OT.

[Andrew Clemence]

La mia non era una provocazione, ma un osservazione sulla tua dialettica.
Infatti, prima di mettere le mani avanti in un discorso, sarebbe opportuno essere certi di quel che si dice, infatti, come volevasi dimostrare, non avevi letto il post ma ti sei comunque sbilanciato accusandomi di fare del vittimismo tedesco.
Cosa falsa.

Vedo che non sai nemmeno differenziare disgelo da caduta dell' URSS, sono due periodi differenti della storia, con obbiettivi e protagonisti differenti, sopratutto considerando l' URSS.
Govarciov è l' uomo della glasnost e della perestrojka, è lui il protagonista del crollo, Nemmeno Regan ricopre un rolo così importante come quello di Gorvaciov: tu nel post precedente hai spacciato gli USA fautori del crollo del ''comunismo'', come se far crollare l' URSS fosse stato un atto simile al far crollare il regime nazista in Germania, cosa falsa, visto che senza la volontà di Gorvaciov e dei suoi segretari, si sarebbe andati avanti con la situazione di tensione della guerra fredda.

Il causa-effetto è molto semplice nella storia: tutti gli eventi hanno un perchè, niente capita per caso.
Un esempio molto banale e semplice è quello di Pearl Harbor...tutti sanno che l' attacco giapponese fu la causa e che l' intervento USA nella WWII ne fu l' effetto... Quanti però si prodigano nel ricordare pure quale fu la causa scatenante dell' attacco giapponese? Pochi.
Non tener conto di questo, è essere disonesti intellettualmente, ed è ciò che tu stavi facendo con il tuo riduttivo ''ci hanno liberato dai tedeschi''.

Ora ti spiego meglio del perchè non ho risposto al tuo post, e perchè non risponderò nemmeno a questo. Se tu inizi scrivendo "ad essere onesti intelletualmente" "non sai nemmeno differenziare" "cosa falsa" senza nemmeno premurarti di chiedermi il perchè l' ho detto, a me passa automaticamente la voglia di discutere. Ok? perciò ho capito come la pensi. Ma è inutile che dai del disonesto intellettualmente o dell'illogico a chi non la pensa come te. E francamente ripeto, e spero che tu lo capisca, che tra il mio e il tuo modo di pensare non ci sono ponti di collegamento. Hai le tue conoscenze storiche? io ho le mie. Citi tanto il fenomeno causa effetto e poi mi parli di Gorvaciov, chiaramente un effetto... pare ti sia più difficile vedere questa relazione quando serve alle tue argomentazioni

Cose come ''democrazia e libertà'' sono solo una componente ideologica che serve agli stati per giustificare ai suoi soldati perchè devono andare a morire lontano da casa, la realtà è che tutto gira sull' economia, ed è ciò che provoca le guerre... in passato scoppiavano guerre per via del protezionismo e le mascheravano per guerre ideologiche, ora scoppiano guerre per controllo economico di territori chiave...non mi stupirei che il prossimo stato ad essere preso di mira non sia l' Iran, ma il Kazakistan.
Ah, comunque è ridicolo parlare di stati uniti che devono far crollare dittature ed esportare democrazie, pur essendosi macchiati di gravi crimini per instaurare dittature a loro favorevoli in tutta l' America latnina negli ultimi 100 anni, che pure tu puoi constatare marginalmente controllando un qualsiasi libro di storia che non sia di parte (ci sono libri che omettono Gulag e Foibe, ma ci sono libri che omettono Dresda e United Fruit Company ).

Ora sei tu che non sei abbastanza uomo da ammettere di non aver letto i miei interventi e rispondere a caso.. io avrei scritto che gli usa devono intervenire a far crollare dittature??

Si, veniamo da due mondi differenti, tu nel tuo in bianco e nero, io nel mio tutto grigio.

No. Io ci vedo grigio, tu a colori sfocati . E ci vedo talmente grigio, che tu continui a citare errori che fecero gli stati uniti, per dire che non dovrebbero aver voce in capitolo... quando invece di errori ne han fatto tutti.. Europa sterminatrice compresa

[Andrew Clemence]

Questa è una delle più grandi contraddizioni degli USA. I crimini commessi in America Latina al fine di ottenere un controllo economico e politico della zona, sono un qualcosa di tremendo. Parlano di democrazia, eppure non si son fatti scrupoli nel ribaltare con le armi il governo Allende e non si son fatti scrupoli nel sostenere il dittatore sanguinario Pinochet. E questo solo per citare l'esempio più eclatante.
Ma su questo discorso andiamo veramente OT.

solo una doverosa puntualizzazione, io non ho detto che gli usa devono esportare la democrazia, ma che si deve esportare. e inoltre ripeto è abbastanza triste additare queste colpe dalla patria del fascismo, con poco + a nord la patria del nazismo, a sinistra la patria di napoleone, fai un piccolo saltello, e ti trovi in Spagna, dove si sono comportati felicemente proprio in sud america, a sinistra della germania, abbiamo la patria del comunismo.. che disastro, e saltando la manica, ci troviamo in inghilterra, che li ha creati sulle ceneri ancora fumanti di altri popoli, vichinghi lì a destra, e sotto tutte le prodezze dei paesi bassi, e del belgio, con il suo mitico congo belga.

e noi additiamo gli usa, facendo i moralisti e parlando di fruit co. hahahahahah

[Domenico_M]

[...] il mio è un invito a far "retrocedere" ulteriormente lo sguardo. In molti post ho avuto la netta impressione di leggere un discorso in cui la democrazia veniva concepita come un dato di fatto da conquistare. Non è così, questa va concepita come un percorso lungo, difficile e delicato.
Se non viene compiuta questa premessa ribadisco che la discussione appare da subito contraddittoria. Questo sopratutto perchè è già azzardato parlare di esportazione per un qualcosa che deve partire dall'interno e non arrivare dall'esterno.

Sono perfettamente daccordo e la definizione di "percorso" mi piace moltissimo.
Nell'esporre frettolosamente le mi idee ho omesso di citare un concetto chiave, anzi, come giustamente facevi notare tu, la base di partenza di questo discorso:
la conquista della forma democratica è in realtà l'epilogo di un processo socioculturale che vede nella "Rivoluzione" (per fare un esempio) il vettore in cui confluiscono correnti culturali e maturata coscienza civica, e che investe l'intera Società scardinandone struttura e punti di riferimento.
Un pò come l'intima tribolazione che porta all'età adulta o al travaglio che ci conduce ad una scelta importate (con le dovute proporzioni ovviamente).
Anche se vivo nell'utopica speranza che un giorno il Mondo non avrà più bisogno delle armi, devo riconoscere che una pistola non è di per sè il Male materializzato...sono i principi di chi la impugna a farne l'arma di un delitto, bocca di fuoco per la Liberazione o strumento per la garanzia della Pubblica Sicurezza etc.
La Democrazia, a mio parere, è uno strumento niente di più...sono i principi che la muovono che la legittimano.Se quest'ultimi non sono frutto dell'espressione della Società, gli individui che la compongono non vi si potranno mai riconoscere, portando alla situazione paradossale di un popolo che non saprà letteralmente cosa farsene della democrazia e che probabilmente farà di tutto per osteggiarne l'insediamento.
Intervenire militarmente senza tener conto di questo aspetto, signifcherà brutalizzare il popolo, più di quanto non abbiano già fatto i suoi Vessatori (che probabilmente verrano invocati a gran voce per ristabilire la sovranità del popolo invaso).

P.S. Scusami, avevo frainteso la conclusione del tuo discorso, ma non volevo fare polemica, credimi.
L' "invito" che ho fatto dopo essermi rivolto a te, era "erga omnes"...volevo solo evitare che, chi entrasse nella discussione in corso d'opera, si trovasse termini e definizioni che sino a quel momento non si erano usate.

[Andrew Clemence]

infatti intervenire militarmente per come la vedo io, deve essere la misura estrema, e accompagnata da altri tipi di interventi.