Cosa ne pensate della Russia?

[The_Ophidian]

assolutamente nulla (tranne la forma di governo in cui gli usa sono avanti anni luce rispetto alla russia).
e sarebbe intelligente riuscire a capire che chi spalleggia la politica imperialista della russia spalleggia anche quella degli usa. è esatto anche il contrario naturalmente.
gli usa sono brutti e cattivi, ma non è per questo che si deve giustificare qualsiasi schifezza compiuta da altri.
e poi, fondamentalmente, io sono dell'idea che riguardo alle controversie internazionali (perchè alla fine si è arrivato a parlare di quello), dividere tutto fra un bene e un male ancestrali, secondo un partito preso, è quanto di più sbagliato si possa fare.

Ottimo, questo è un punto da condividere a pieno. Non si neghinole nefandezze sovietiche prima e russe adesso, ma appunto, non crediamo che nel periodo della Guerra Fredda, così come in qualunque altro contesto storico, si possa fare un distinguo comodo comodo tra "buoni" e "cattivi". Gli USA non sono mai stati meglio dell'URSS, quest'ultima avrà sempre avuto metodi più spicci e brutali e nemmeno la necessità di mantenere un'ipocrita facciata da "leader del mondo libero", ma vorrei che si finisse di perpetrare la favola che brutalità, repressioni, e violazioni ai diritti umani fossero (e continuino ad essere) soltanto da una parte

[Connacht]

Mavaffanculo, avevo scritto un post lunghissimo pieno di link e riferimenti vari che m'è costato un sacco di tempo e ho chiuso il browser per sbaglio.
Stasera se ho voglia provo a rifarne una versione "sintetizzata" (???).

Ah, per la cronaca il gabinetto giapponese discusse proprio la resa in reazione al bombardamento atomico, mentre c'era un'ala estremista di fanatici minorati mentali che per l'onore e stronzate varie non si voleva arrendere - e che tentò un colpo di stato per evitare la resa, e che si suicidò quando venne firmata.
In Manciuria invece venne dato l'ordine di resistere fino all'ultimo uomo in attesa dell'armistizio con gli Stati Uniti.

[ghonnen]

io questa strenua difesa alla russia l'avrei potuta capire una decina di anni fa, quando sembrava si stesse andando in direzione di un processo democratico duraturo, ma è bastato poco per capire la realtà. ed oggi, francamente, ci vuole solo tanto coraggio nel difendere certe nefandezze.

Non ho mai preso le difese della russia...
Anzi, la mia battuta iniziale(che ho ripetuto anche nel secondo post e che hai anche quotato senza coglierne l' ironia con cui era espressa) era puro sarcasmo per definire quanto la situazione della Russia attuale non sia ben diversa da quella della guerra fredda (URSS).
L' unica cosa che ho fatto è mettere in evidenza di quanto sia distorta la mentalità occidentale (ricollegandomi al post poco sopra di Derfel) a credere che l' URSS sia e fosse il male assoluto e gli states il bene assoluto:

la differenza stà che in Russia la gente è al corrente di chi li governa(guarda Putin, che non è affatto un santo), mentre negli U.S.A. le persone vivono nella totale ignoranza e credono realmente di essere i salvatori del mondo.

Idea che mi pare tu stesso condivida da quanto hai scritto sopra in risposta alla domanda del topic.

riguardo al quadro che ha ritratto dell'america latina non lo metto in discussione, anzi sono d'accordo con te (come sono d'accordo con te su altre cose che hai scritto), dico però che hai spiegato al meglio l'attuale situazione della russia e dei suoi vicini. spero ne fossi consapevole

A dir la verità gli U.S.A hanno approfittato di questi anni di ''tranquillità'' per spingersi ai confini russi e minacciarli con uno scudo antimissilistico attraverso le nazioni ex-membri dell' ormai defunta URSS.... gli attuali problemi con i paesi circostanti sono residui della guerra fredda...guerra che sembra poco a poco risvegliarsi di più...dubito che al Kremlino abbiano abbandonato l' idea sfidare l' avanzata capitalista degli Stati Uniti, o almeno, non finchè continueranno ad esporre il simbolo del comunismo come se fosse un santo martire di chissà quale tirannia.
Fatto stà che la differenza è che se la Russia invade la Georgia, il mondo ne parla ed interviene, mentre se gli stati uniti promuovono la guerriglia e ordinano l' esecuzione di un capo di stato dell' America latina, nessuno ne parla...Io stesso che attualmente vivo in Italia, mi sono accorto di quanta ignoranza ci sia intorno alla precaria situazione dei paesi dell' America latina(dal Messico fino all' Argentina) ...certo, nemmeno la soluzione socialista è migliore(Cuba è messa molto peggio), ma di certo la mano degli U.S.A. non giova di certo ed è terrificante che nessuno s' interessi di ciò.
In America latina i partiti politici sono unilaterali e chi viene sorpreso a promuovere o quanto meno a nominare il socialismo(senza cadere agli estremi), viene considerato alla stregua di un terrorista e viene fucilato lo stesso giorno in cui viene giudicato da un tribunale speciale...
In america latina governano oligarchie promosse e sostenute dagli stati uniti, ed intanto il popolo passa la fame(direi ai livelli della russia zarista di inizio 900', che se la passava molto peggio rispetto agli anni dei piani quinquennali)...non mi meraviglio che durante la guerra fredda terroristi come Che trovassero consenso totale tra la gente: quando un partito comunista arriva ai vertici del potere è perchè il popolo ha raggiunto il limite e disperato si rivolge anche al diavolo in persona.

Posso solo dire che la nuova guerra fredda si gioca in Iran, e lì si vedrà la vera faccia della Russia.

???

Nel 2015 (si spera eh) si avrà totale accesso alle carte della camera ovale di quel periodo...o almeno, cosi recita la costituzione.

[Ssj 3]

Ah, per la cronaca il gabinetto giapponese discusse proprio la resa in reazione al bombardamento atomico mentre c'era un'ala estremista di fanatici minorati mentali che per l'onore e stronzate varie non si voleva arrendere - e che tentò un colpo di stato per evitare la resa, e che si suicidò quando venne firmata. In Manciuria invece venne dato l'ordine di resistere fino all'ultimo uomo in attesa dell'armistizio con gli Stati Uniti.

Il Giappone si praparava a resitere all'invasione statunitense, con un esercito di 2 milioni di uomini, 8000 aerei, navi suicide, e con la chiamata alle armi di tutti gli uomini fra i 13 ed i 60 anni.
Il 6 Agosto, gli USA hanno lanciato la prima bomba.
L'8 Agosto, il gabinetto giapponese ha optato per proseguire la guerra (con maggioranza, sapevo io, ma vabb&#232
Il 9 Agosto, gli USA hanno lanciato la seconda bomba e c'è stata la dichiarazione di guerra dell'URSS.
Dopodichè, il 10 Agosto, il Giappone ha scelto la resa.

Allora, ragioniamo. I nipponici hanno alzato bandiera bianca il 10 Agosto per questi motivi: la produzione industriale era ridotta di un terzo rispetto all'inizio della guerra; le loro città erano distrutte (e non tanto dall' atomica, quanto dalle bombe incendiare precedentemente utilizzate dagli USA); erano in guerra contro le due superpotenze.
L'8 Agosto, quando avevano deciso di proseguire il conflitto, le condizioni in cui si trovavano erano queste: la produzione industriale era ridotta di un terzo rispetto all'inizio della guerra, le loro città erano distrutte (e non tanto dall' atomica, quanto dalle bombe incendiare precedentemente utilizzate dagli USA); erano in guerra contro una superpotenza.

Come puoi notare, l'unica differenza sostanziale fra l'8 ed il 10 Agosto, è che nel primo giorno i giapponesi erano in guerra solo con una superpotenza, nel secondo invece con due. Le altre condizioni in cui il paese versava erano le medesime. Il lancio del secondo ordigno nucleare non costituisce, a mio avviso, un fatto decisivo, o pensi veramente che essi abbiano deciso l'8 Agosto di proseguire la guerra senza tenere in considerazione l'ipotesi del lancio di altre atomiche?
Da ciò deduciamo che ad indurli alla resa è stato l'intervento dell'URSS.

[Derfel]

Per favore rientriamo nei ranghi, stiamo andando un pò Off Topic.


Grazie.

[Connacht]

Mannaggia al limite caratteri, ai tagli, ai doppi post e ai link vecchi non funzionanti.

Sapete cosa è triste in tutto ciò? Che si tirano fuori discorsi sul fatto che non è giusto dire che gli USA siano buoni assoluti e la Russia i cattivi assoluti, quando in realtà quello che si sta facendo è l'esatto contrario. Sono gli Stati Uniti che devono recitare la parte dei cattivi, altroché.
Mentre no, i sovietici (o i terroristi arabi, o l'Iran, o chi volete) sono sempre la soluzione migliore, il "male minore" volendo, comunque sempre meglio degli americani.

Patetico il buonismo che esige di rivalutare i sovietici dato che anche gli americani non avevano la coscienza pulitissima, proprio in virtù del fatto che il nocciolo, sottinteso o meno, non ha mai avuto a che fare con questo, ma con il dipingere in maniera negativa gli americani per partito preso.

Sarà per un qualche complesso d'inferiorità nei loro confronti, ma il discorso è sempre lo stesso: cani americani barbari che commettono atrocità (spesso sentite dire dal fruttivendolo all'angolo), megalomani ignoranti (comico), imperialisti e tutta un'altra serie di sparate unicamente dette perché fa figo andare contro l'America.

Ma la cosa più triste e quando si arrivano addirittura a montare accuse dal nulla al solo scopo di screditare gli Stati Uniti e fare propaganda politica anti-americanista. Per fortuna ogni volta cose del genere vengono ampiamente smontate.
"Gli americani stronzi saccheggiano il patrimonio culturale in Iraq!", ovviamente sono solo menzogne.
Girano catene di mail che pretendono di avere dati che mostrano una situazione estremamente infamante sull'intervento militare americano in Iraq, ovviamente distorti (ROTFL) o meschinamente gonfiati per stimolare reazioni emotive anti-americaniste nei lettori.
Se in Medio Oriente la situazione è difficile, è unicamente colpa delle lobby sionistiche-americane, di Israele e del loro fratellone USA che gli consente di fare quel che vogliono, mentre tutti i palestinesi sono sempre e solo vittime innocenti dello stivale fascio-americanista... o forse non sempre innocenti.

E avete ancora il coraggio di dire che si sta facendo degli Stati Uniti il bene assoluto e degli altri il male assoluto?
Ma non fatemi ridere.

Ci mancano solo ora i sostenitori dell'auto-attentato l'11 settembre o del finto allunaggio (tutte cose sbugiardate ovviamente, ma visto che gli americani sono di default "il bene assoluto" per la gente nessuno può insistere su queste cose no?), una manica di ritardati e/o truffatori che ci starebbero a pennello con il discorso.

In fondo gli americani sono dei criminali di guerra, hanno usato le bombe atomiche 'sti vermi e massacrano i civili gettando spontaneamente le granate nelle finestre delle case, devono per forza averci ingannato tutti solo per ottenere sempre più denaro e potere (capitalisti ingordi). Va tutto a braccetto.

Già, già...dissolta.

Stavo cercando per stemperare il topic la puntata dei Simpsons in cui c'era uno scambio di battute fra il rappresentante russo e l'ONU:

"noi dell'Unione Sovietica pensiamo che bla bla"
"ma l'Unione Sovietica non si era sciolta?"
"questo è quello che vi abbiamo fatto credere noi, amwahahaha!"

*preme un pulsante e sul Cremlino torna la bandiera rossa, a Berlino rispunta da sottoterra il muro con tanto di cani e la salma di Lenin rompe la teca in cui è contenuto e inizia a deambulare*

Purtroppo non l'ho trovata ma spero abbiate capito che puntata è.

Uao, e gli states allora che ormai si possono chiamare tranquillamente AMERICA?

Sì, infatti il Venezuela (per dirne uno) è praticamente territorio privato della Casa Bianca.

Dove mettiamo gli interventi terroristici statunitensi contro i governi indipendenti a capo dei singoli stati dell' America Latina? Oppure le occupazioni ILLEGALI di territori stranieri (occupazioni che ancora oggi persistono e con atti di estrema violenza) gli interventi armati all' interno dei territori latini e dei caraibi? Se a Washington non va bene il presidente di un paese dell' america latina puff... sparisce nel buio... e in poco tempo gli states riescono ad instaurare i loro regimi dittatoriali sostenendo i comandanti a capo con rifornimenti d' armi, finanziamenti e con piccole guerriglie a sedare le rivolte.
Nei vostri libri di storia italiani si parla di Ubico? Gomez? Somoza? Carias? Potrei andare ancora avanti...

Semplicemente l' America latina è nella merda grazie ai salvatori gringos

A parte le distinzioni "Vvvvoi, Nnnnoi" di quando si ha un punto di vista soggettivamente tendenzioso, ancora una volta il solito scaricamento di balire fazioso e politicizzato.
Che stronzi gli americani, finanziano ribelli in altri paesi e fomentano golpe. Peccato sia farina anche del sacco sovietico.

"Estrema violenza": gli Stati Uniti devono sottostare a regole d'ingaggio severissime e che paradossalmente hanno addirittura limitato l'efficacia dell'occupazione in Iraq (che si è cercato in tutti i modi di non lasciarla nelle mani dei militari e basta, rallentando tutto).
Però l'Unione Sovietica di queste cose se ne fregava, in Ungheria o in Cecoslovacchia - e anche nei suoi stessi confini, come in Cecenia durante la WW2. Gli altri paesi si limitavano a protestare, perché c'era lo spauracchio dell'atomica, che evidentemente non è poi tanto un giocattolo privato degli USA per fare la voce grossa in ambito internazionale.

E poi sono gli Stati Uniti che non sono meglio dell'URSS e anzi verrebbero faziosamente elogiati come il bene assoluto.

Alla minima sparatoria con ribelli in cui viene tragicamente coinvolto un civile, dàgli agli americani, guerrafondai che seminano morte in paesi sovrani.
L'Unione Sovietica che autorizza ai carri armati di sparare sui civili per aiutare un governo "alleato" (= fantoccio) invece è il baluardo dell'Europa, meno male che c'è stata sennò chissà che olocausto avrebbero fatto gli americani.

Comodo fare scarica barile sugli americani, i responsabili di tutti i mali (ed è ancora più ridicolo a questo punto dire che vengono trattati da bene assoluto).

Credo che attualmente gli statunitensi vengano considerati imperialisti più che altro per i loro ultimi interventi armati, che ben poco hanno a che vedere con la contrapposizione dell' URSS.

Eh? E' da oltre mezzo secolo che va avanti la tiritera dell'americano imperialista, frase fatta che fra l'altro era amatissima dai sovietici.
E puntualmente veniva tirata fuori ad ogni intervento americano, dal Vietnam al Nicaragua.
Interventi che casualmente nella maggior parte dei casi erano diretti verso nemici supportati, di nascosto o meno, dall'Unione Sovietica.
Non credo che se la rivoluzione rossa fosse fallita e i movimenti d'ispirazione comunista schiacciati gli Stati Uniti avrebbero avuto motivo decenni dopo di andare a far casino in Vietnam.

[Connacht]

Eh....trovami il nesso tra Israele ed URSS...perchè davvero, non capisco il senso di quello che hai scritto.
L' URSS non è mai stata contro la creazione di Israele, non vedo perchè tirare in ballo la questione.

E dove l'ho menzionata l'URSS nel paragrafo che hai quotato?

Semplicemente un tipico atteggiametno anti-americanista è quello di usare spudoratamente due pesi e due misure differenti quando in ballo ci sono gli Stati Uniti.
Così ho fatto un esempio così banale, ma così banale, da far scendere il latte alle ginocchia, quello della bomba intelligente americana caduta per sbaglio su di un palazzo: la predazione mediatica conseguente è enorme, masse di persone protestano contro l'occupazione americana, la missione in Iraq diventa sinonimo di barbarie e violenza.
Però se invece, sempre per esempio, un terrorista si fa saltare in aria volontariamente trascinando con sè molti civili, eh poverino, con lui è differente, sono Israele e gli Stati Uniti che opprimono il popolo palestinese, gesti del genere non vanno condivisi però si devono comprendere, anche questi terroristi sono vittime e non hanno tutti i torti.

I sovietici non hanno mai invaso la corea del sud.

Se la grammatica non me la sono scordata nella frase "i sovietici danno armi ed ufficiali alla Corea del Nord che invade il sud" quel che è, senza ombra di dubbio, un pronome (riscrivibile come "il quale" per chi ancora è dubbioso) indicante come soggetto dell'azione di invadere la Corea del Sud.
Da dove cavolo hai cavato fuori che è l'URSS ad invadere il sud della penisola non lo so.

Guarda, se questo è il livello della discussione mi cascano le braccia.

La crisi di Cuba? L' URSS intervenne dopo, quando gli U.S.A. previdero un invasione dell' isola, visto che il loro regime era caduto.
Ah, certo, le varie azioni terroristiche di quei tanto amati rivoluzionari/guerriglieri (il Che) che scossero tutta l' america latina, furono in opposizione alle dittature instaurate dagli statunitensi.
Se gli U.S.A. si fossero mantenuti nei limiti dei loro confini, non ci sarebbero state insurrezioni comuniste che portarono altro sangue(da sommarsi all' insediamento dei regimi dittatoriali statunitensi).

All'URSS non interessa tanto aiutare i "compagni fratelli" oppressi dai capitalisti, quanto cogliere l'occasione per avere una portaerei missilistica naturale puntata dritta alla gola degli USA, che avevano a loro volta i bombardieri strategici dislocati in Turchia.
Semplice braccio di ferro fra superpotenze - risoltosi con il ritiro dei missili da ambo i territori e il riconoscimento dell'influenza dell'altra nazione su Cuba/Turchia.

La storia è costituita dai fatti, non da supposizioni...altrimenti si potrebbe persino discutere sul prezzo che gli U.S.A. hanno voluto pagare per l' intervento in guerra(anche se nel 2015 avremo la certezza o meno delle colpe di Pearl Harbor)

Come-come? Non eri forse tu a tirare in ballo l'immaginarsi come sarebbe stato il mondo senza l'URSS a fare da "baluardo" agli USA? Considerazione che presuppone il considerare uno scenario alternativo del genere come indubbiamente negativo, al punto da non voler neanche "osare immaginarlo", con gli Stati Uniti a fare ferro e fuoco in giro per il mondo senza nessuno che possa intimorirgli, liberi di fare tutto quel che vogliono e spadroneggiare. Supposizione pura.

Però per gli Stati Uniti questo vale, oh. Invece non è lecito fare altrettanto con l'URSS. Non si può immaginare l'Armata Rossa che entra a Berlino senza gli Alleati ad occidente, l'URSS libera di estendere la propria influenza oltre l'Elba, Stalin che supporta di nascosto partiti comunisti in paesi occidentali maggiori e magari si permette di intervenire all'estero con la scusa dell'aiuto rivolto ai governi amici, in caso di rivolta contro i regimi.

Infatti, chissà cos' avrebbe fatto...è stata una fortuna che si creasse questa situazione di stallo.
Non ho mai detto di essere a favore della sovietizzazione a livello globale.
Semplicemente che ci vuole e ci voleva (e all' epoca, dopo che il mondo era a pezzi per via di un simile conflitto)un deterrente contro gli statunitensi.

Adesso che nel club ''C' è l' ho anche io'' ci stanno in tanti, i deterrenti sono maggiori...

Faccio notare una cosa: si parla di deterrenti contro gli statunitensi, MAI di statunitensi come deterrenti contro altri.
Per essere il "presunto bene assoluto" non c'è male.

A dir la verità sono stati gli U.S.A. ad essersi opposti all' U.R.S.S.

Opporsi significa anche "assumere una posizione opposta", "disapprovare", "essere antistanti".

L' unica cosa che ho fatto è mettere in evidenza di quanto sia distorta la mentalità occidentale (ricollegandomi al post poco sopra di Derfel) a credere che l' URSS sia e fosse il male assoluto e gli states il bene assoluto:

Eppure ad essere distorta è proprio la mentalità anti-americanista.
A volte addirittura al punto da dissimulare, occultare, modificare se non proprio inventarsi di sana pianta dati e fatti, sempre col proposito di screditare l'America.

Anche in ambiti extra-militari.
Ci sono stati documentaristi che hanno tagliato le dichiarazioni di Aldrin sugli oggetti volanti non identificati scorti nel corso della missione Apollo, per far credere che gli Stati Uniti tengano nascoste le prove dell'esistenza degli alieni, chissà per qualche fine meschino e opportunista (o più semplicemente per macinarci su audience e denaro).

Ma tanto sono gli Stati Uniti ad essere l'Impero capitalista e imperialista che fa danni in giro per il mondo, anche quando gli altri due "Imperi" usano gli stessi mezzi e hanno una situazione interna di gran lunga molto più spaventosa.
Però in America puoi contestare pubblicamente il tuo governo giusto un tantino di più. Eh, sono ipocriti loro.
C'è anche chi pensa siano meglio i terroristi, romanticamente idealizzati, che combattono per la propria libertà dal grande Satana, e anche la loro mentalità di merda viene difesa dagli spietati artigli dell'aquila a stelle e striscie, che schiaccia culture millenarie con la globalizzazione e il consumismo.

A dir la verità gli U.S.A hanno approfittato di questi anni di ''tranquillità'' per spingersi ai confini russi e minacciarli con uno scudo antimissilistico attraverso le nazioni ex-membri dell' ormai defunta URSS....

A rigor di logica uno scudo anti-missile non minaccia proprio nessuno.
Un po' come dire che se io indosso un giubbotto anti-proiettile, sto minacciando chiunque porti con sè una pistola.
Però se l'URSS manda missili balistici (cosa diversa da un missile anti-missile) a Cuba in fondo è giusto, gli Stati Uniti hanno visto il loro regime venir sfaldato, bisogna tener loro testa.

Se la Russia si lamenta per un tale sistema (ufficialmente NATO e rivolto contro l'Iran ed eventuali terroristi) è perché potenzialmente limita palesemente le proprie capacità offensive, vale a dire che far leva sul proprio peso militare-politico sarà sempre meno efficace. A Putin interessa un'Unione Europea capace di rifiutare le proposte americane e schierarsi apertamente contro le iniziative statunitensi, perché così la Russia può a sua volta entrare in capitolo e far valere la propria voce - rafforzando quindi la propria posizione e rimanendo una potenza influente in materie europee.

Com'era la storia dell'imperialismo e del ficcare il becco negli affari politici altrui?

In America latina i partiti politici sono unilaterali e chi viene sorpreso a promuovere o quanto meno a nominare il socialismo(senza cadere agli estremi), viene considerato alla stregua di un terrorista e viene fucilato lo stesso giorno in cui viene giudicato da un tribunale speciale...

In America, you can always find a party.
In Soviet Russia, the Party can always find you!

In america latina governano oligarchie promosse e sostenute dagli stati uniti, ed intanto il popolo passa la fame(direi ai livelli della russia zarista di inizio 900', che se la passava molto peggio rispetto agli anni dei piani quinquennali)...

Tanto per precisare pure durante il periodo sovietico le carestie - anche devastanti - ci furono, per evitare l'immagine idilliaca di uno Stalin che con fare paterno porta la pagnotta nelle case di tutti che prima non avevano niente.

Posso solo dire che la nuova guerra fredda si gioca in Iran, e lì si vedrà la vera faccia della Russia.

La "nuova guerra fredda" si gioca sulla base del petrolio.
Finché la Russia lo esporterà, e gli Stati Uniti non avranno una buona produzione interna (come si puntava a fare trivellando in Alaska), il suo peso sarà grande. Quando non ci saranno più queste condizioni, e si rischierà una bella crisi economica, abbasserà un po' la cresta.

In Iran Ahmadinejad è un mezzo burattino che fa leva sul risentimento popolare contro gli USA, strumentalizzandoli per ottenere consenso interno. Appena Obama, che ha annunciato di voler dialogare, inizierà a tendere la mano della diplomazia, si troverà o a dover accettare una distensione, o a rifiutare i negoziati con coloro che fino a poco tempo prima erano quelli che non negoziavano se non sganciando bombe - e lì ci sarà da ridere.

Derfel, la questione giapponese è parzialmente OT rispetto al topic sulla Russia (dico parzialmente perché cmq anche l'URSS poteva ) ma è venuta fuori ricollegandosi agli Stati Uniti, che era scontato venissero citati.
Basta considerare il topic come una discussione di confronto fra la supremazia politica americana e quella russa e ci rientra perfettamente.

[Will]

scusate, ma il topic non presupponeva un discorso di contrapposizione america-russia.
dare retta a Derfel no?

[Derfel]

Connacht l'ultima cosa che voglio fare è cancellarti dei messaggi, però non andiamo troppo OT per favore, grazie!