le crociata

[Archie Hicox]

Senza dimenticare che molte volte le crociate sono state mera barbarie, tuttavia ripensando alla battaglia di lepanto ho votato fondamentale evento culturale...
...perchè se non avessimo vinto quella battaglia forse ora saremmo arabi, musulmani e non occidentali...

(sia chiaro che non voglio offendere nessuno)

[Jeff Buckley '85]

Senza dimenticare che molte volte le crociate sono state mera barbarie, tuttavia ripensando alla battaglia di lepanto ho votato fondamentale evento culturale...
...perchè se non avessimo vinto quella battaglia forse ora saremmo arabi, musulmani e non occidentali...

(sia chiaro che non voglio offendere nessuno)

Ma la battaglia di Lepanto è avvenuta nel 1571, perciò con le crociate non ha niente da spartire, poi era impossibile perderla, il gap tecnologico tra la flotta ottomana e gli avversari cristiani era impressionante, se anche avessero vinto i turchi avrebbero semplicemente chiesto condizioni migliori, ma l'Occidente non sarebbe mai diventato islamico, tu ce li vedevi i turchi a sconfiggere gli eserciti spagnoli, austriaci e francesi? Io no...

[TURBO PIZZA!!!!!!!!!!!!!!]

In realtà la visione che proponi è alquanto stereotipata, innanzi tutto i contatti tra Medio Oriente e Occidente non si erano mai sopiti, prima Bisanzio poi la Serenissima avevano fatto da intermediari, l'influenza moresca in Spagna e Sicilia è palese come palese l'influenza che gli arabi hanno avuto soprattutto in campi come matematica, astronomia e filosofia (furono loro a preservare i classici greci e romani).
Che dire delle crociate? Innanzi tutto va detto che lo scontro di civiltà che ci vediamo noi oggi è posteriore, non si fu sempre in guerra, poi va detto che dietro alle crociate come gia detto c'erano motivi economici e politici, insomma non vennero fatte solo per la religione, che fossero essenziali è opinabile, grazie alle repubbliche marinare contatti già ce ne erano



Non si sa quanto ci fosse di vero, in realtà uno dei grandi meriti degli arabi era la loro tolleranza, cosa che non si poteva dire dell'Occidente cattolico, le fonti che parlano di queste discriminazioni sono quasi tutte cristiane o bizantine, perciò pesantemente di parte.



Innanzi tutto si chiamavano selghiuchidi
Poi va detto che non erano una minaccia per l'occidente, semmai per Bisanzio, ma ho grosse riserve a considerare l'impero Bizantino come uno stato europeo, è sempre stato una realtà a parte



In realtà la rinascita ci fù ma per motivi diversi, l'espansione dei commerci grazie a Venezia e Genova, il ripopolamento, la nascita in Italia della realtà comunale, le crociate furono solo una spesa compensata solo in parte dal contatto culturale avvenuto



Questo è vero, ci liberarono di un sacco di teste calde

A mio parere la nascita delle republiche marinare fu in larga parte opera delle crociate.

Non ho detto che occidente e oriente non si fossero incontrati,ne ho sminuito l'operato degli arabi.
Stavo solo dicendo che fu la stessa bisanzio a chiedere l'aiuto occidentale per difendersi dai turchi.
Inoltre prima delle crociate il mediterraneo era in larga parta sotto l'influenza islamica e fu anche grazie a loro che le republiche marinare (e di conseguenza gli scambi marittimi tra occidente oriente) si incrementarono.

[Sanji]

Altri tempi, periodo corrotto e pieno di guerre e massacri.
Stiamo parlando di secoli fa, spopolava l' ignoranza, le case si reggevano con legno e cacca, si agiva diversamente.
Le crociate sono state guerre tremende e basta.

[Connacht]

Ma la battaglia di Lepanto è avvenuta nel 1571, perciò con le crociate non ha niente da spartire, poi era impossibile perderla, il gap tecnologico tra la flotta ottomana e gli avversari cristiani era impressionante, se anche avessero vinto i turchi avrebbero semplicemente chiesto condizioni migliori, ma l'Occidente non sarebbe mai diventato islamico, tu ce li vedevi i turchi a sconfiggere gli eserciti spagnoli, austriaci e francesi? Io no...

Beh insomma, in quel periodo gli Ottomani erano discretamente potenti tant'è che arrivarono alle porte di Vienna.
Una coalizione probabilmente non l'avrebbero mai sconfitta, ma singolarmente nel XVI secolo l'Impero Ottomano sarebbe stato un avversario di livello, certamente da non sottovalutare.

Comunque anche se avessero vinto a Lepanto e occupato l'Italia, oggi non saremmo lo stesso musulmani perché:

1) gli Ottomani si proponevano di rifondare l'Impero Romano, cosa che non solo gli avrebbe aizzato contro le ostilità di tedeschi e russi in caso di conquista di Roma per questioni di legittima successione (conducendo magari ad una grossa guerra contro troppi nemici potenti), ma che avrebbe (forse) potuto garantire una certa tolleranza religiosa e culturale per far facilitare l'accettazione del proprio dominio dai paesi conquistati, in questo caso proprio l'Italia dei romani.
2) in ogni caso i cristiani erano tollerati lo stesso, tant'è che in Grecia e Balcani al giorno d'oggi gli ortodossi esistono ancora in gran numero, mica si sono assottigliati, e non vedo perché i cattolici in Italia avrebbero dovuto seguire una sorte diversa.
3) magari il papa se ne sarebbe scappato in esilio proclamando qualche crociata/guerra santa totale/reconquista maxima chiamando a raccolta tutte le armate cristiane esistenti per la riconquista di Roma, a quel punto addio.

[Jeff Buckley '85]

Beh insomma, in quel periodo gli Ottomani erano discretamente potenti tant'è che arrivarono alle porte di Vienna.

Ma dietro questa potenza militare non c'era un'efficienza amministrativa e un economia al livello di quella europea, poi un conto è affrontare i veneziani, un altra gli spagnoli, gli spagnoli in quel periodo con la formazione tercios erano praticamente invincibili, e avevano un'immenso impero coloniale da cui attingere risorse senza contare la flotta spagnola che era la più potente del mondo, no gli ottomani non ce l'avrebbero mai potuta fare a conquistare l'occidente

[Connacht]

L'arretratezza amministrativa/economica doveva ancora farsi sentire, siamo nel '500, è nei due secoli successivi che progressivamente gli ottomani entrarono in una spirale di decadenza fino a diventare "il grande malato" nell'800.

In quel periodo gli spagnoli non erano affatto invincibili, altrimenti i Paesi Bassi non sarebbero mai esistiti, e la loro flotta modellata sul principio "più grosso più cattivo più potente" si fece ownare dal maltempo e dalla maggiore agilità delle navi inglesi.

Per me tutto questo è causato da un inconscio pregiudizio, il fatto che i turchi fossero musulmani da l'idea di un mondo arretrato, povero e incapace di fronteggiare le maggiori potenze europee, invece già fra '400 e '500 gli Ottomani per poco non iniziarono l'occupazione dell'Italia e non ci riuscirono a causa di dissidi interni che resettarono un po' tutto.

E comunque dovevi citare gli Asburgo che riuscirono alla fine a fermare gli ottomani alle porte di Vienna un secolo dopo Lepanto e a cominciare a recuperare lentamente il terreno conquistato dagli Ottomani asfaltando serbi, ungheresi, austriaci, rumeni e boemi. Fu quello il vero punto di svolta.

EDIT: ho controllato, non erano gli Asburgo ma il re di Polonia a capo di una coalizione.

[Jeff Buckley '85]

In quel periodo gli spagnoli non erano affatto invincibili, altrimenti i Paesi Bassi non sarebbero mai esistiti e la loro flotta modellata sul principio "più grosso più cattivo più potente" si fece ownare dal maltempo e dalla maggiore agilità delle navi inglesi.[/

Vabbè ma teniamo conto che la guerra nei Paesi Bassi era impossibile da vincere, l'accoppiata religione-nazionalismo metterebbe in ginocchio qualunque potenza, oltretutto la cattolicissima Spagna non è mai stata molto accomodante (si pensi ad esempio alla cacciata dei Mori e degli Ebrei), impossibile pensare di mantenerne il controllo.
Però se pensiamo alla Battaglia di Pavia in cui arrivarono addirittura a catturare il re francese o al fatto che la vittoria degli inglesi nel 1588 fu dovuta più alla fortuna che alla qualità della loro flotta si capisce che non ho esagerato di molto la realtà, la Spagna nel XVI Secolo era incontrastata, ho già accennato alla formazione tercio, questa formazione rimase praticamente ineguagliabile fino al 1643, e non poteva essere altrimenti visto che era una formazione mista e polivalente, dubito che in una battaglia frontale l'esercito ottomano fosse capace di una simile potenza.
Un'altra cosa che fa riflettere è che a Lepanto buona parte dei marinai ottomani era ancora equipaggiata con armi bianche mentre sulle navi spagnole le armi da fuoco erano la norma, e al fatto che lo schieramento aveva le nuovissime galeazze e i galeoni mentre gli ottomani ancora le vecchie galee, per me non c'è paragone, gli ottomani erano una grande potenza ma la Spagna era ad un livello superiore.

Per me tutto questo è causato da un inconscio pregiudizio, il fatto che i turchi fossero musulmani da l'idea di un mondo arretrato, povero e incapace di fronteggiare le maggiori potenze europee

Mah, se si parla dell'Impero del XVII e del XVIII Secolo non si va nemmeno tanto lontani dalla realtà

Invece già fra '400 e '500 gli Ottomani per poco non iniziarono l'occupazione dell'Italia e non ci riuscirono a causa di dissidi interni che resettarono un po' tutto.

Ma occupare l'Italia in quel periodo non era un'impresa tanto impensabile divisa com'era, lo avevano già fatto i francesi o gli stessi spagnoli, l'unica potenza che ancora nel '500 era rilevante era Venezia, ma lo rimase per poco, per il resto dubito che il ducato di Modena o la repubblica di Firenze potessero opporre una valida resistenza agli Ottomani.

[Connacht]

Per il XVIII l'ho già detto prima che era in periodo di decadenza, stavamo parlando del periodo precedente, mentre per il XVII, dopo la Batosta™ comincia il declino, ma era già passata buona parte del secolo.

Gli Ottomani invasero il sud Italia, dove c'erano gli spagnoli, e non ricordo se c'erano anche guarnigioni di altre nazioni accorse su richiesta del papa (che comunque avrebbe sicuramente indetto chissà quale crociata se gli infedeli fossero arrivati alle porte di Roma).