Super Bu > Kid Bu - Gotenks > Goku: Cambio di rotta nella saga finale

[TURRICAN]

Già un importante preambolo sulla situazione è già stato fatto da Kabu e pure Majin Broly ha confermato parte delle tematiche da trattare su questo argomento, quindi aggiungerò solo poche cose a questo argomento oramai trattato decine di volte.

Goku è il classico personaggio che nella saga di Bu viene affiancato da degli altri coprotagonisti che più o meno possiedono la sua stessa forza da trasformato in SSJ3.
Contro il Bu uscito dalla sfera ha voluto utilizzare si e no il 60% delle sue capacità in quanto in cuor suo sapeva che anche usandole a pieno, seppur sarebbe diventato più potente del suo avversario, non sarebbe comunque riuscito a depennare definitivamente un avversario così invulnerabile; inoltre sapeva della sua limitata autonomia sulla terra in quella trasformazione, quindi non ha voluto osare troppo.
La questione Super Bu è identica a quella sopraccitata, ovvero Goku ha preferito rimanere in disparte contro quell'avversario non tanto perchè non sarebbe riuscito a tenergli testa, quanto perchè per motivi di tempo non avrebbe potuto fare molto, e quando oramai Bu aveva assorbito Gotenks e Gohan anche al massimo non avrebbe veramente potuto fare nulla.
Gohan con il potenziamento del Kaiohshin non aveva di questi problemi, quindi poteva utilizzare una potenza immensa e lineare senza dover stare a badare al tempo e secondo me è proprio questa la vera forza rispetto al padre.
Gotenks SSJ3 sembra essere solo leggermente in vantaggio rispetto a Super Bu e non di certo un abisso avanti, quindi ci sta che in definitiva non sarebbe riuscito comunque a distruggerlo nemmeno se l'ultima Kamehameha fosse andata a buon fine.

Majin Bu uscito dalla sfera sicuramente è più debole sia di Super Bu che di Kid Bu, ma la differenza fra gli ultimi due citati è veramente ardua da definire anche se poi per una serie di cose tendo a definire il piccoletto più pericoloso.

Vantaggi di Super Bu:
- Maggiore forza fisica
- Capacità di ragionamento (seppur limitata) superiore

Vantaggi di Kid Bu:
- Rapidità estremamente maggiorata rispetto all'ultima versione
- Crudeltà ed imprevedibilità di attacco ai massimi livelli
- Rigenerazione infinita
- Attacchi energetici più potenti e rapidi
- Ottimizzazione di tutte le tecniche impiegate
- Utilizzo di capacità degli avversari (ne sarebbe stato capace pure Super Bu ma non le ha mai sfoggiate in maniera esauriente)

Quindi dovendo trarre una mia conclusione, Gotenks non sarebbe mai riuscito a sconfiggere Kid Bu, l'unico che poteva sconfiggerlo (anche se non ucciderlo) sarebbe potuto essere Gohan

[Kabu]

Da evidenziare dunque la sua affermazione di impotenza senza giustificazioni: la nuova generazione era stata sconfitta, la fusion era inutile, lui era l'unica speranza per la terra. Eppure si ostina a dire che la sua forza è su per giù pari a quella di vegeta. A sua discolpa non c'è neppure l'escludersi da un tentativo di sconfiggere bu in quanto già morto. Ammette infatti che era nei suoi piani sconfiggere bu usando la fusion lui in prima persona.

L'importante evidentemente era che ci fosse qualcuno vivo nel cocktail...
Goku è così, c'ha le fisse. Come si può ben constatare è perennemente inattendibile in questa fase del manga, la sua potenza e la sua capacità di contrastare il nemico varia a seconda dei suoi personali intenti, che poco hanno a che vedere con la reale sicurezza della terra.
Tra parentesi spero vivamente che se non fosse uscita l'idea dei bambini si fosse degnato di sconfiggere Bu... o quantomeno di provarci... perchè secondo me il problema che ha con questo mostro in generale è che sulla terra non controlla la durata del ssj3 e si stanca da matti, e di conseguenza la rigenerazione a nastro del mostro gli crea problemi a prescindere dal livello di forza di quest'ultimo.
Alla fine il problema non è quanto lo pesti 'sto majin Bu... lo puoi pestare anche dieci ore di fila ma devi essere due volte più forte di lui per stremarlo. L'unica è nebulizzarlo con un colpo energetico, ma lì c'è anche il problema di prenderlo...

Non che Goku cambi molto verso la fine... anche tornato in vita preferisce rischiarsela da solo con Vegeta che chiedere man forte ai figli.
Alla fine è sempre stato così... decide delle sorti del mondo raramente scegliendo l'opzione più sicura, sceglie la più corretta dal punto di vista di un combattente.
E' proprio....
...un saiyan!

[Emis~]

Già un importante preambolo sulla situazione è già stato fatto da Kabu e pure Majin Broly ha confermato parte delle tematiche da trattare su questo argomento, quindi aggiungerò solo poche cose a questo argomento oramai trattato decine di volte.

Goku è il classico personaggio che nella saga di Bu viene affiancato da degli altri coprotagonisti che più o meno possiedono la sua stessa forza da trasformato in SSJ3.
Contro il Bu uscito dalla sfera ha voluto utilizzare si e no il 60% delle sue capacità in quanto in cuor suo sapeva che anche usandole a pieno, seppur sarebbe diventato più potente del suo avversario, non sarebbe comunque riuscito a depennare definitivamente un avversario così invulnerabile; inoltre sapeva della sua limitata autonomia sulla terra in quella trasformazione, quindi non ha voluto osare troppo.
La questione Super Bu è identica a quella sopraccitata, ovvero Goku ha preferito rimanere in disparte contro quell'avversario non tanto perchè non sarebbe riuscito a tenergli testa, quanto perchè per motivi di tempo non avrebbe potuto fare molto, e quando oramai Bu aveva assorbito Gotenks e Gohan anche al massimo non avrebbe veramente potuto fare nulla.
Gohan con il potenziamento del Kaiohshin non aveva di questi problemi, quindi poteva utilizzare una potenza immensa e lineare senza dover stare a badare al tempo e secondo me è proprio questa la vera forza rispetto al padre.
Gotenks SSJ3 sembra essere solo leggermente in vantaggio rispetto a Super Bu e non di certo un abisso avanti, quindi ci sta che in definitiva non sarebbe riuscito comunque a distruggerlo nemmeno se l'ultima Kamehameha fosse andata a buon fine.

Majin Bu uscito dalla sfera sicuramente è più debole sia di Super Bu che di Kid Bu, ma la differenza fra gli ultimi due citati è veramente ardua da definire anche se poi per una serie di cose tendo a definire il piccoletto più pericoloso.

Vantaggi di Super Bu:
- Maggiore forza fisica
- Capacità di ragionamento (seppur limitata) superiore

Vantaggi di Kid Bu:
- Rapidità estremamente maggiorata rispetto all'ultima versione
- Crudeltà ed imprevedibilità di attacco ai massimi livelli
- Rigenerazione infinita
- Attacchi energetici più potenti e rapidi
- Ottimizzazione di tutte le tecniche impiegate
- Utilizzo di capacità degli avversari (ne sarebbe stato capace pure Super Bu ma non le ha mai sfoggiate in maniera esauriente)

Quindi dovendo trarre una mia conclusione, Gotenks non sarebbe mai riuscito a sconfiggere Kid Bu, l'unico che poteva sconfiggerlo (anche se non ucciderlo) sarebbe potuto essere Gohan

Alcuni vantaggi di Kid Bu ce li ha anche Super Bu: La rigenerazione infinita ce l'ha anche Super Bu ed è chiaramente visibile. Se dici che in forza Super Bu è più forte come fanno gli attacchi energetici del Kid ad essere più potenti? Se Gotenks si concentrava nel suo attacco migliore avrebbe potuto sconfiggerlo. Anche con il S.G.K.A se fosse stato più attento.Gohan lo avrebbe distrutto sicuramente se non si fosse fatto assorbire e i motivi li hai già elencati.Per Gotenks ssj3 però non sono d'accordo. Ci sarebbe riuscito anche lui

[Grifis]

- Goku si equipara a Vegeta

A parte i casi nei quali mente spudoratamente, quando pluralizza il riferimento all'impotenza nei confronti di Super Bu, quando si mette a giocare a morra cinese con Vegeta, DI FATTO, si riallinea al suo principe, non volendo sopravanzare palesemente quello che, ormai, Goku considerava un amico (ricordando il modus operandi palesato, in particolare, nei primi tre Tenkaichi). Tra Goku (ssj 3) e Vegeta (ssj 2) c'è una differenza enorme e non è credibile che una generica proposizione ne possa appiattire il livello.

- Fat Bu/Super Bu/Buff Bu/Kid Bu

Super Bu non è altro che Kid Bu + South Kaiohshin + Capo Kaiohshin. Ora, rilassa la mente e dimenticati per un attimo di ciò che dice Goku dentro Bu. Super Bu non può essere più potente a prescindere, soltanto per ciò che il saiyan afferma. Invece, il psuedoassorbimento può essere ritenuto potenziante se si considera tale l'ottica delle implementazioni. Conseguentemente, Buff Bu non solo DEVE esere considerato più potente di Kid Bu ma anche di Super Bu (sì, perchè, quantomeno secondo la tua chiave di lettura, il tentativo effettuato con South Kaiohshin potrebbe non essere andato a buon fine e il mostro rosa avrebbe sfruttato un'altra opportunit&#224. Se ritieni, come hai già specificato più di una volta, che Buff Bu possa essere considerato inferiore a Kid Bu non hai armi (ripeto, libera la mente da quella proposizione) per sancire la superiorità di quello che non è altro che un character basato su di una redistribuzione, in ogni caso filtrata, del potere malvagio "originario" del quale il demone era dotato.

- Goku e Gotenks

Osservando la fine fatta da Gohan (ssj Fp), rimarcando il fatto che Goku abbia detto a Fat Bu che dopo pochi giorni si sarebbe imbattuto in un character più potente di lui (mentendo, di fatto, perchè queste parole il pacioso Bu non le ha mai sentite ) e riflettendo su come, effettivamente, questo personaggio non potesse, secondo le aspettative di tutti, trasformarsi in ssj 3 (lo stupore di Goku all'uscita di Gotenks dalla stanza è autentico), annotando il fatto che Gotenks (non trasf./ssj Fp [pre allen. stanza S/T]) si fosse diretto con tanta sicurezza da Fat Bu (ah, per inciso nella seconda occasione, da ssj Fp, non avrebbe fatto una figura tanto migliore ) e contemplando la resistenza offerta da Gotenks (ssj Fp, post allen. stanza S/T), ti sei fatto due calcoli ed hai elargito l'ineluttabile snetanza. Hai, però, tralasciato un piccolo particolare: la presenza di Babidi. Credi davvero che il divario tra Majin Vegeta e Fat Bu fosse maggiore rispetto a quello tra Super Bu e Gotenks (ssj Fp) ? Ovviamente no, ma la presenza del mago (non tanto nello scontro succitato, quanto piuttosto in quelli che hanno visto Fat Bu opoosto a Gohan [ssj Fp], Kaiohshin e Goku [ssj 3]) è sempre stata un autentico sprone per il mostro rosa. Analizzando lo scontro tra Gotenks (ssj Fp) e Super Bu, soltanto ricordandosi che esso era quantomeno equivalente ad un combattimento tra un ssj 3 ed un ssj Fp si può restituirne un'idea di massima. Se Babidi avesse premuto per l'eliminazione di quel fastidioso avversario, Gotenks (ssj Fp) sarebbe stato polverizzato in un secondo.

- Considerazione finale

Effettivamente Gohan e Trunks sono molto potenti e la Fusion tra di loro ha tutte le carte in regola per risultare devastante. C'è però un altro elemento che ci permette di effettuare qualche ulteriore riflessione. Presi singolarmente, Kaiohshin e Kibith sono sicuramente più potenti dei due bambini. La Fusion con i Potara è stata elogiata maggiormente, rispetto alla danza, da Kaiohshin (anche se la menzione esula da qualsiasi riferimento in merito alla potenza). Ciononostante Kibitoshin non è ASSOLUTAMENTE in grado di apportare un qualsivoglia plusavlore nel corso della battaglia. Anzi, il suo anziano collega gli consiglia di starsene tranquillamente in disparte. Paradossalmente, verrebbe da pensare che questo character possa essere inferiore a Vegeta (ssj 2). Logicamente, un'interpretazione del genere non può risultare corretta, a meno che non la si inserisca in una rivalutazione generale, sull'opportunità della quale sono legittime diverse interpretazioni, dei due characters più amati dell'opera di Toriyama, senza i quali il finale sarebbe stato caratterizzato da un'ineluttabile diminutio.
In questo contesto, si inserisce la prerogativa assoluta di Kid Bu, il vero genio del combattimento. La verisone mignon del mostro rosa è l'unica ad imparare la tecnica del teletrasporto, osservandola solo per un attimo da Kibitoshin. Tale tecnica, però, era già stata mostrata agli occhi del mostro rosa, nella stessa occasione nella quale Goku aveva elargito un po' di cultura in merito ai vari stadi del super saiyan . Fat Bu riproduce istantaneamente la Kamehameha (tanto da meritarsi l'appellativo di "genio" che Goku gli conferisce [che nostalgia, non è cambiato nulla dal 22° Tenkaichi, eh Akira ]). Super Bu si reca al Santuario di Dio ma, nonostante le forze in campo si fossero redistribuite, non è capace di utilizzare il teletrasporto. Super Bu (ass. Gohan Saikyou No Senshi, Trunks, Goten e Piccolo), il secondo character più potente dell'opera di Toriyama, si limita ad utilizzare la tecnica di Gotenks (ssj Fp), nulla più. Con questo non voglio certo sostenere la superiorità di Kid Bu nei confronti di quest'ultimo (anche perchè Super Bu [ass. Gotenks ssj 3, Piccolo] confida a Goku [ssj 3] che il saiyan non è in grado di infliggergli "nemmeno un danno leggero") ; pongo solo all'attenzione pubblica il fatto che la medesima prerogativa attribuita a Cell (super perfetto) è stata assegnata soltanto a Kid Bu.
In questo tourbillon, non mi stupirei se il massimo potere di un character che è sempre stato definito strepitosamente dotato (e che continuo a ritenere il personaggio non fuso più potente di Dragonball al termine della saga di Bu) fosse stato ulteriormente superato.

[Majin Broly]

Rimane sempre da valutare l'incoerenza delle parole stesse di super bu. Egli afferma di stare aspettando gohan, di essersi fatto malmenare appositamente (e gohan conferma), di aver ideato il piano dopo aver scoperto che gotenks aveva una durata limitata. Ora, come ha fatto il mostro rosa a scoprire che esisteva una forza maggiore della sua? Gohan libera la sua aura solo successivamente alla rivelazione di gotenks, a meno che non ci si riferisca allo scatto fatto nei confronti di dai kaiohshin. Ma lì gohan non poteva aver già superato il mostro, visto l'invito successivo della divinità a continuare. Quindi davvero non si capisce come abbia potuto bu prevedere l'arrivo di gohan con così largo anticipo. Resta il fatto che, dalle sue parole, traspare immediatamente la sua indifferenza nei confronti di gotenks come avversario, che diventa solo un mezzo in previsione dello scontro con gohan. Questo dunque sembra suggerire che il mostro non avesse riconosciuto in gotenks una potenza maggiore della sua, come invece avverra per il primogenito di goku. Vista in quest'ottica la battaglia con la fusion diventa una farsa atta a guadagnare tempo, e la sua istantanea rigenerazione al pesante attacco del ssj3 sembra poter essere una prova. Con questo voglio dire che forse gotenks, in realtà, non è mai stato all'altezza di bu, contro ogni aspettativa di goku. Lo stesso saiyan infatti è molto ansioso di far potenziare gohan, appena scopre che c'è questa possibilità, senza più considerare il fatto di aver lasciato gotenks sulla terra. Tutto ciò sembra far trasparire che goku, nella fusion,avesse riposto in realtà meno speranze di quanto avesse fatto credere a piccolo. Lo stesso piccolo, che diventa unico testimone attendibile della forza di gotenks, fa degli errori clamorosi. Addirittura, vedendo gotenks normale nella stanza dello spirito e del tempo, sembra convinto che possa batterlo in quello stato. Eppure bu aveva già dato dimostrazione della sua potenza, e poco dimostrerà come gotenks non sia capace di fargli nulla senza trasformarsi. Dunque il namecciano diventa fonte di informazioni del tutto inattendibili. Che poi super bu giochi con gotenks ssj è clamorosamente palese. Affermare il contrario significa essere convinti che tra il ssj e il ssj3 le differenze siano minime, quando in realtà è ovvio che tra i due stadi vi siano 5 abissi uno dietro l'altro. Con ciò voglio dire che forse è gotenks ad essere sopravvalutato, dato che, in realtà, non abbiamo nessuna reale testimonianza diretta di una sua certa superiorità nei confronti di un qualche bu, anche se è molto probabilmente (98%, tanto per citare un numero) superiore al fat.

[Grifis]

Rimane sempre da valutare l'incoerenza delle parole stesse di super bu. Egli afferma di stare aspettando gohan, di essersi fatto malmenare appositamente (e gohan conferma), di aver ideato il piano dopo aver scoperto che gotenks aveva una durata limitata. Ora, come ha fatto il mostro rosa a scoprire che esisteva una forza maggiore della sua? Gohan libera la sua aura solo successivamente alla rivelazione di gotenks, a meno che non ci si riferisca allo scatto fatto nei confronti di dai kaiohshin. Ma lì gohan non poteva aver già superato il mostro, visto l'invito successivo della divinità a continuare. Quindi davvero non si capisce come abbia potuto bu prevedere l'arrivo di gohan con così largo anticipo. Resta il fatto che, dalle sue parole, traspare immediatamente la sua indifferenza nei confronti di gotenks come avversario, che diventa solo un mezzo in previsione dello scontro con gohan. Questo dunque sembra suggerire che il mostro non avesse riconosciuto in gotenks una potenza maggiore della sua, come invece avverra per il primogenito di goku. Vista in quest'ottica la battaglia con la fusion diventa una farsa atta a guadagnare tempo, e la sua istantanea rigenerazione al pesante attacco del ssj3 sembra poter essere una prova. Con questo voglio dire che forse gotenks, in realtà, non è mai stato all'altezza di bu, contro ogni aspettativa di goku. Lo stesso saiyan infatti è molto ansioso di far potenziare gohan, appena scopre che c'è questa possibilità, senza più considerare il fatto di aver lasciato gotenks sulla terra. Tutto ciò sembra far trasparire che goku, nella fusion,avesse riposto in realtà meno speranze di quanto avesse fatto credere a piccolo. Lo stesso piccolo, che diventa unico testimone attendibile della forza di gotenks, fa degli errori clamorosi. Addirittura, vedendo gotenks normale nella stanza dello spirito e del tempo, sembra convinto che possa batterlo in quello stato. Eppure bu aveva già dato dimostrazione della sua potenza, e poco dimostrerà come gotenks non sia capace di fargli nulla senza trasformarsi. Dunque il namecciano diventa fonte di informazioni del tutto inattendibili. Che poi super bu giochi con gotenks ssj è clamorosamente palese. Affermare il contrario significa essere convinti che tra il ssj e il ssj3 le differenze siano minime, quando in realtà è ovvio che tra i due stadi vi siano 5 abissi uno dietro l'altro. Con ciò voglio dire che forse è gotenks ad essere sopravvalutato, dato che, in realtà, non abbiamo nessuna reale testimonianza diretta di una sua certa superiorità nei confronti di un qualche bu, anche se è molto probabilmente (98%, tanto per citare un numero) superiore al fat.

Gotenks ha anche superato le aspettative di Goku sia accedendo al ssj 3 che dando del filo da torcere ad un character più potente di Fat Bu (che, con il ssj 3, avrebbe certamente sconfitto). Detto questo, ho sempre sostenuto che lo scontro all'interno della stanza S/T fosse una buffonata e che Super Bu, in realtà, disponesse di un potere maggiore di quello del guerriero nato da Fusion.
In merito alla percezione della potenza "incompleta" di Gohan, posso solo sottolineare come in entrambe le occasioni nelle quali il mestizio interrompe il rito di Kaiohshin nessun character dell'opera di Toriyama ne percepisce l'esistenza. Quando libera per la prima volta l'energia sopita dentro di lui, Super Bu si trova al Santuario di Dio e, al pari degli altri, non elargisce il benchè minimo segnale in questa direzione (al contrario di Goku, il quale si domanda retoricamente quanta forza, fino a quel momento, avesse nascosto il proprio figlio). Le cose non cambiano nemmeno durante la seconda esplosione. Tuttavia, esiste un elemento che mi porta a pensare che Super Bu si riferisse alla prima opzione succitata. Dopo aver assorbito il necessario plusavlore atto a sbarazzarsi di quel tremendo incubo chiamato Gohan, il mostro rosa esplica nei minimi dettagli la propria strategia, esordendo con la percezione della presenza del mestizio (che sembra proprio essere il first step a livello temporale), per poi accennare all' "handicap" che gravava su Gotenks (quello dell'intermezzo necessario per permettere al guerriero nato da Fusion di ritrasformarsi), del quale il mostro rosa (come dimostra inconfutabilmete una vignetta ) viene a conoscenza soltanto dopo essere stato scaraventato a terra dal Santuario di Dio; in questo frangente, la trasformazione di Gohan in "Saikyou No Senshi" non era ancora stata completata.

[goldsaint13]

Grande Gold! Hai deciso di ovviare da solo all'OT!
Speriamo ci attacchino sopra i vecchi topic del DB landmark e forever! Q__Q

Si, dovevo per forza...

Ma ti accorgi che nomini solo Goku come 'portatore' dei livelli di forza?

Cioè.. con tutto il bene che si può volere a 'sto tizio... in questa saga tira balle in continuazione, una in più una in meno cosa cambia esattamente?
Tra l'altro c'è lì bella e chiara la spiegazione per cui mente fino a Kid Bu: non vuole intervenire da vivo.
E dopo continua la pantomima solo con Vegeta. (non scordiamoci che quel genio del principe affermma di poter battere da solo pure Kid Bu.. e Goku si limita a reggergli il gioco perchè non lo sa prendere...)

Ok che qualche volta Goku ha mentito, però se qua dobbiamo arrivare a dimostrare la verità e non esporre solo delle teorie, è logico che dobbiamo evidenziare come menzogne di Goku solo quelle confermate come tali...
Perchè allora sennò uno reputa menzogne tutte le cose che danno contro alla sua teoria e non si arriva da nessuna parte...

Le menzogne di Goku sono tre:

- Dire che non poteva battere Fat Bu perchè in seguito dice che in realtà poteva.
- Dire che lui e Vegeta erano pari perchè in seguito mostra di avere un'altra forma.
- Dire a Vegeta che anche lui poteva battere Kid Bu perchè in seguito Vegeta stesso dice che non era vero.

Solo queste tre sono provate come bugie, le altre fino a prova contraria sono vere perchè se l'autorele voleva far passare come bugie lo avrebbe detto...

Poi intendiamoci... l'ho già detto prima... Toriyama aveva un'altra idea di come terminare questo fumetto, sicuramente molto più coerente con la tua teoria che con il risultato finale, quindi è probabile che nelle idee iniziali dell'autore Goku davvero stesse dicendo la verità in alcuni casi prima dell'arrivo di Kid Bu. (non penso per quel che riguarda Gotenks comunque)
Il problema è che Kid Bu le trasforma tutte in balle, per il semplice fatto che Toriyama messo alle strette non si è preoccupato di cambiare il nemico, per lui Kid Bu era il più forte e doveva esserlo fin da quando ha ideato il mostro rosa, non si è certo preoccupato di 'indebolirlo' solo perchè cambiava avversario! ( ci sono dei bellissimi studi del personaggio che lo mostrano in 'scaletta di forza' durante la creazione, a partide dal Fat per arrivare al Kid, il Kid non è un'uscita del momento!)

Ma il fatto è che non può farlo... Neanche lui può andare contro se stesso e contro quello che ha creato prima a patto di non dover riscrivere l'intera serie.
Se nella saga delle fusioni i livelli di forza erano quelli, quelli restano, non possono di punto in bianco cambiare perchè lui cambia idea...
Goku è e resta inferiore a Gotenks e poco importa se Kid Bu è l'avversario finale, comunque non può essere al livello di Super Bu che è il nemico della saga delle fusioni a cui Goku non è assolutamente alla portata...

Sarebbe interessante vedere come si è arrivati a Kid Bu anche se le varie evoluzioni/involuzioni di Bu mi sembrano appunto molto confusionarie proprio perchè sono ciò che maggiormente soffre dei cambi di rotta della trama.

Ma in ogni caso diciamo che non è una scaletta ma più una ramificazione...

Il Fat si evolve nel Super per la saga delle fusioni dove Goku non può competere e poi si evolve invece nel Kid per fare da avversario finale a Goku...
E' come se Tory avesse assegnato due strade evolutive a Bu, una per l'idea originale della saga delle fusioni in cui Bu doveva diventare di faccia sempre più umana e avere il codone sempre più lungo man mano che si potenziava, un'altra evoluzione è quella che riparte dal Fat e va al Kid, fatta per Goku SSj3 che non è ai livelli delle fusioni e simili... Infatti Goku quando sta per affrontare Kid Bu dice che con il SSj3 avrebbe battuto il grasso e forse ora può giocarsela, ma non ha mai neanche pensato di poter affrontare Super Bu, neanche pochi capitoli prima, quello è un nemico contro cui non ha speranze, è il nemico di Gotenks e Gohan, solo facendo anche lui una fusione può batterlo...

Lo avesse voluto fare avrebbe assegnato a Kahioshin un discorso molto diverso su di lui. Invece la 'presentazione' del personaggio è tesa a sottolinearne la potenza superiore a quella di qualunque altro Bu (non fuso, è giusto il discorso delle fusion ma Super Bu non è una fusion, ha dentro di se solo i kahio, che fino a prova contraria lo indeboliscono e non lo rinforzano certo) visto prima.

Il discorso di Kaioh è relativo a Fat Bu, non a Super Bu che è una cosa diversa...
Fat Bu è il Bu indebolito dai Kaioh, Super Bu forse è stato concepito diversamente, forse il Bu grigio è un Bu malvagio nato da Fat Bu che non ha nulla a che vedere con il Kid...
Direi che se avesse voluto far credere Goku più forte non gli avrebbe fatto dire che senza Fusion non batterebbe mai Super Bu... Ma doveva per forza fare così, se aveva impostato la storia e i valori di forza in un certo modo per la saga delle fusioni doveva restare ad essi coerente...

Invece Kid resta il più forte, e Goku gli va dietro per forza!
Non c'è modo di ovviare a questo problema, se non affermando che Kahioshin (e quindi Toriyama) ha bevuto!
Nessuno ha bevuto in realtà, semplicemente al cambio di rotta l'autore se n'è altamente fregato delle conseguenze dei livelli di potenza, ma era sua PRECISA volontà che si capisse che Kid Bu era il Bu più forte mai apparso fino a quel momento.

No, non può... Solo pochi capitoli prima fa dire a Goku di non avere speranze con Super Bu se non con la Fusion...
I livelli di potenza della saga delle fusioni non sono cambiati di una virgola e neanche potrebbero...
Semplicemente Kid Bu è più forte di Fat Bu, il solo Bu con cui Goku poteva vincere e questo lo pone come terribile nemico finale fuori controllo...
Gotenks e Gohan sono morti, quindi di fatto Kid Bu per Goku è una minaccia più che sufficente... Ma anzi, non lo è poi neanche tanto... Lo vogliono affrontare 1 vs 1 perchè non è più Super Bu ma male che vada con la Fusion lo annientano in un attimo...

Tory ha fatto il passo più lungo della gamba, ha fatto troppo potenti i livelli della saga delle fusioni per poi tornare indietro a Goku da solo e sperare che possa ancora primeggiare...

Ci sono due opzioni quindi: mantenersi fedeli alla prima versione, dando del drogato e dell'impreciso a Kahioshin ed inventandosi chissà quale stratosferico aumento di forza con la fusione tra Bu e i kahio senza il ciccione, andando ad inventarsi di fatto le sequenze di potenza di Bu.

Oppure molto più semplicemente... assegnare a Goku una serie di bugie in più nella parte precedente del manga, che sono tra l'altro ampiamente giustificate da Goku stesso, visto che ne dice altre e ne da una spiegazione.

Io preferisco il male minore sinceramente... che è Goku bugiardo.

Ma quando Goku mente viene poi detto, non ci sono altre menzogne...
Kaiohshin ha solo detto che Kid Bu è più forte di Fat Bu, non ha menzaionato Super Bu che nel momento in cui Vegeta stacca Mr.Bu da dentro di lui, lui cessa di esistere perchè Super Bu è solo il Bu grigio che ha assorbito Mr.Bu...

Alla fine è la colonna portante di queto manga, che problema c'è a fargli un bel level up. Anche l'autore evidentemente l'ha considerato un mal di poco, altrimenti avrebbe preferito 'delivellare' Kid Bu.
Aveva già il qlo parato dal fatto che mentiva a gogo in precedenza.

Ma Goku non viene mai levelluppato... Pochi capitoli prima che appaia Kid Bu Goku afferma di non avere speranze contro Super Bu, esattamente come durante la saga delle fusioni...
Kid Bu è un Bu più potente del Bu alla portata di Goku, cioè Fat Bu, solo in quel senso è un Bu superiore, non ha nulla a che vedere con i vari Super Bu che sono assolutamente fuori dalla portata di Goku senza Fusion...

[goldsaint13]

Reputo, dal manga, impossibile chiarire chi sia il più potente tra i due bu. Di certo non sono pari, poichè non avrebbe senso far apparire due diverse forme con pari potenza. Io, personalmente, ho sempre visto la trasformazione da super a kid e il discorso di kaiohshin come la prova che l'ultimo bu sia il più potente (escluse le due forme con saiyan assorbiti), tuttavia non posso non ammettere come ciò sia in contrasto con quanto afferma goku dentro super bu. A riguardo, cito tuttavia quella che è una delle maggiori incongruenze di questa saga: goku, appresa la "morte" di gohan e la fine di vegeta, dice a tutti che è totalemente impotente contro bu. Lo afferma con rabbia, l'espressione è palese. Tuttavia poco dopo popo gli fa notare come i bambini possano sfruttare la fusion, tecnica che lui ormai reputava inutilizzabile vista l'assenza di saiyan adulti. Da evidenziare dunque la sua affermazione di impotenza senza giustificazioni: la nuova generazione era stata sconfitta, la fusion era inutile, lui era l'unica speranza per la terra. Eppure si ostina a dire che la sua forza è su per giù pari a quella di vegeta. A sua discolpa non c'è neppure l'escludersi da un tentativo di sconfiggere bu in quanto già morto. Ammette infatti che era nei suoi piani sconfiggere bu usando la fusion lui in prima persona. Dunque, a conti fatti, quella frase messa lì è un'immane cazzata. Se dunque il personaggio di goku (da notare che è l'unico a sparare boiate allucinanti in questa saga) è così poco affidabile, perchè dare credito ad una frase totalmente analoga come quella pronunciata dal saiyan dentro bu.

Ma è chiaro... Goku non poteva usare con efficacia il SSj3 sulla terra quindi erav un'opzione su cui neanche faceva affidamento... Certo, poteva provarci, ma era un rischio, di certo afferma sin da allora che la Fusion è l'unico modo per sconfiggere Majin Bu ed è vero... Questo già con Fat Bu addirittura, figurati con Super Bu... Poi chiaramente con Fat Bu usando il SSj3 al massimo avrebbe potuto farcela, ma preferiva che ci pensasse Gotenks che è pure più forte di lui al punto da poter battere Fat Bu senza SSj3...
Poi appare Super Bu e Goku è completamente tagliato fuori, solo Gotenks SSj3 e Gohan hanno delle speranze e Goku questo non lo nega mai, finchè l'avversario è Super Bu afferma sempre di non potercela fare e che solo con la Fusion si può battere, visto che già a malapena poteva battere Fat Bu...
Questo non cambia mai, fino all'ultimo istante in cui c'è Super Bu Goku dice di non avere speranza e questo non può essere cambiato perchè la prima parte della saga di Bu vale quanto la seconda e di certo Goku non può diventare più forte senza motivo, semplicemente lui non è all'altezza delle battaglie di Gotenks e Gohan ma solo delle battaglia finale...

Goku è il classico personaggio che nella saga di Bu viene affiancato da degli altri coprotagonisti che più o meno possiedono la sua stessa forza da trasformato in SSJ3.

Ma, neanche così tanto, Gotenks può battere Fat Bu senza SSj3, fai tu... Goku poteva farcela solo con il SSj3...

Contro il Bu uscito dalla sfera ha voluto utilizzare si e no il 60% delle sue capacità in quanto in cuor suo sapeva che anche usandole a pieno, seppur sarebbe diventato più potente del suo avversario, non sarebbe comunque riuscito a depennare definitivamente un avversario così invulnerabile; inoltre sapeva della sua limitata autonomia sulla terra in quella trasformazione, quindi non ha voluto osare troppo.

Esatto, ma contro Fat Bu però, Super Bu è un'altra cosa...

La questione Super Bu è identica a quella sopraccitata, ovvero Goku ha preferito rimanere in disparte contro quell'avversario non tanto perchè non sarebbe riuscito a tenergli testa, quanto perchè per motivi di tempo non avrebbe potuto fare molto, e quando oramai Bu aveva assorbito Gotenks e Gohan anche al massimo non avrebbe veramente potuto fare nulla.

No, già contro Super Bu normale non può fare nulla, dai, è evidente... Quando staccano Gohan e gli altri per un attimo gioisce poi torna subito preoccupato e dice: "No, aspetta, anche contro questo non posso fare niente, se esco mi ammazza!!!"

Cioè, come fate a dire che può competere??? A malapena Goku SSj3 può battere Fat Bu, con Super Bu solo Gotenks SSj3 può combatterci alla pari e Gotenks da SSj1 o 2 è forte come Goku SSj3, perchè poteva battere Fat Bu senza SSj3...

Gohan con il potenziamento del Kaiohshin non aveva di questi problemi, quindi poteva utilizzare una potenza immensa e lineare senza dover stare a badare al tempo e secondo me è proprio questa la vera forza rispetto al padre.

No, Gohan è un casino più forte del padre invece, è il più forte dello spazio, puro e semplice. Gohan può devastare un nemico contro cui Goku neanche potrebbe resistere...

Gotenks SSJ3 sembra essere solo leggermente in vantaggio rispetto a Super Bu e non di certo un abisso avanti, quindi ci sta che in definitiva non sarebbe riuscito comunque a distruggerlo nemmeno se l'ultima Kamehameha fosse andata a buon fine.

Questo non si sa ma solo il fatto che Gotenks possa battere Fat Bu senza SSj3 e Goku solo con il SSj3 mostra la sua superiorità rispetto a Goku e di consegueza fra Super Bu (pari a Gotenks SSj3) e Kid Bu (pari a Goku SSj3 o a Gotenks SSj1 o 2 che hanno la stessa forza di Goku SSj3 in quanto potevano allo stesso modo battere Fat Bu)!!!

Majin Bu uscito dalla sfera sicuramente è più debole sia di Super Bu che di Kid Bu, ma la differenza fra gli ultimi due citati è veramente ardua da definire anche se poi per una serie di cose tendo a definire il piccoletto più pericoloso.

Più pericoloso di sicuro... Ma più forte no... Come forza c'è la stessa differenza che ci può essere tra un Gotenks SSj2 e un Gotenks SSj3...

Vantaggi di Super Bu:
- Maggiore forza fisica
- Capacità di ragionamento (seppur limitata) superiore

Si...

Vantaggi di Kid Bu:
- Rapidità estremamente maggiorata rispetto all'ultima versione

Dove lo vedi?
Solo perchè Goku fatica a stare dietro a quella velocità? Gotenks SSj3 avrebbe evitato tutti i suoi attacchi facendosi un balletto nel frattempo...

- Crudeltà ed imprevedibilità di attacco ai massimi livelli

Si...

- Rigenerazione infinita

Uguale a Super Bu mi pare ma te lo concedo...

- Attacchi energetici più potenti e rapidi

No, sembra perchè l'avversario è Goku... Gotenks SSj3 ci giocava a ping-pong con i suoi attacchi...

- Ottimizzazione di tutte le tecniche impiegate

Si...

- Utilizzo di capacità degli avversari (ne sarebbe stato capace pure Super Bu ma non le ha mai sfoggiate in maniera esauriente)

Forse...

Quindi dovendo trarre una mia conclusione, Gotenks non sarebbe mai riuscito a sconfiggere Kid Bu, l'unico che poteva sconfiggerlo (anche se non ucciderlo) sarebbe potuto essere Gohan

Gotenks lo avrebbe massacrato di botte dall'inizio alla fine, avrebbe fatto quello che Kid Bu fa con Fat Bu, anche se può essere che Kid Bu si sarebbe rigenerato sempre stancandosi e facendogli scadere il tempo, soprattutto se Gotenks non ci andava pesante...

Ma hai presente quando Kid Bu fa la pallina?

Ecco, Gotenks ci avrebbe giocato a calcio, a basket, a pallavolo, a tennis, ecc. in assoluta scioltezza...

[goldsaint13]

Goku è così, c'ha le fisse. Come si può ben constatare è perennemente inattendibile in questa fase del manga, la sua potenza e la sua capacità di contrastare il nemico varia a seconda dei suoi personali intenti, che poco hanno a che vedere con la reale sicurezza della terra.

No, non proprio... La sua forza è quella... Una via di mezzo tra Fat Bu e Super Bu e pari a Kid Bu...
Lui a volte si tira fuori anche quando potrebbe farcela e lo dice, così come dice quando si tira fuori perchè non ha speranze...

Tra parentesi spero vivamente che se non fosse uscita l'idea dei bambini si fosse degnato di sconfiggere Bu... o quantomeno di provarci... perchè secondo me il problema che ha con questo mostro in generale è che sulla terra non controlla la durata del ssj3 e si stanca da matti, e di conseguenza la rigenerazione a nastro del mostro gli crea problemi a prescindere dal livello di forza di quest'ultimo.
Alla fine il problema non è quanto lo pesti 'sto majin Bu... lo puoi pestare anche dieci ore di fila ma devi essere due volte più forte di lui per stremarlo. L'unica è nebulizzarlo con un colpo energetico, ma lì c'è anche il problema di prenderlo...

Si, ma questo è vero, per questo motivo Goku non è sicuro di poter battere Fat Bu sulla terra ma solo di potercela fare in una condizione in cui può sfruttare il suo vero potere...
Ma questo non toglie che Gotenks può fare la stessa cosa pur senza SSj3 e questo mostra la sua superiorità verso Goku...

E' vero che Bu anche se lo pesti non lo batti facilmente e per questo può darsi che Gotenks SSj3 senza andarci abbastanza pesante con Kid Bu gli farebbe danni che lui continuerebbe a rigenerare...

Ma Goku invece dice di poter battere Fat Bu ma di non avere neanche mezza possibilità con Super Bu, eppure anche Fat Bu si rigenera e tutto...

Non che Goku cambi molto verso la fine... anche tornato in vita preferisce rischiarsela da solo con Vegeta che chiedere man forte ai figli.
Alla fine è sempre stato così... decide delle sorti del mondo raramente scegliendo l'opzione più sicura, sceglie la più corretta dal punto di vista di un combattente.
E' proprio....
...un saiyan!

Si, questo è vero, anche perchè sebbene i figli erano morti, gli bastava unirsi a Vegeta ed era molto più forte dei figli direttamente...

Solo che con Super Bu dice: "Posso farcela solo fuso a Vegeta!" Con Kid Bu dice: "Posso farcela anche da solo!"

[Alessandro330]

Ma a me non sembra... Dragon Ball è una delle serie in cui tutto fila meglio... Goku alcune volte si è corretto, come nel caso in cui dice che avrebbe battuto Fat Bu... Ma non si può dare per contradditoria anche una frase che Goku di fatto non ha mai contraddetto, come quella su Super Bu...



Lo dice quando è nel corpo di Super Bu... Dice che senza Fusion non ha speranza contro Super Bu che è un nemico alla portata di Gotenks e Gohan, non certo sua...

Eccolo:

Spoiler:

E guarda che differenzacon Kid Bu... Con Super Bu si lamentavadi non avere i Potara perchè non poteva farcela, qui invece dice che combatterà da solo con tutte le sue forze senza Potara, tanto anche Bu ormai non è più fuso come Super Bu...

Ecco:

Spoiler:

No, Gotenks è sicuramente più forte di Goku...

Confrontali da SSj1...

E poi è Goku a dirlo, sia direttamente che indirettamente...

Direttamente dice che saranno più forti di lui... Ma indirettamente dice anche che Gotenks batterà Fat Bu senza SSj3, quando lui può farlo solo con il SSj3...

Più chiaro di così...

Poco importa se sono due bambini...

La Fusion è infinitamente più efficace del SSj3...
Due deboli diventano uno abbastanza forte con la Fusion...

Figurati due abbastanza forti come Trunks e Goten...


Super Bu prende alla leggera contro Gotenks SSj1 ma non certo dopo...

Mi dispiace per te, hai perso la scommessa, Goku dice che Gotenks è più forte di lui anche senza SSj3...

Kid Bu è solo più violento ma è più debole e più lento di Super Bu, avversario con cui Goku non può competere...



Avevo partecipato anche io, non solo aquella, ma anche prima...


Solo che lo scopo del topic è analizzare il cambio di rotta perchè è quello che crea la discrepanza e da la sensazione a molti che Kid Bu e Goku siano più forti perchè vengono dopo e affrontano la battaglia finale...

In realtà il livello di Gotenks e Super Bu era ben più alto, tanto che Goku era tagliato fuori perchè non all'altezza di quella forza...

Tory ha cambiato la storia, ma i livelli di forza erano quelli e ormai restavano...

Se Goku è inferiore a Gotenks non può cambiare improvvisamente perchè torna ad essere il protagonista... Deve essere protagonista pur essendo inferiore a Gotenks e Gohan concepiti prima come protagonisti della saga e come i più forti in assoluto...

La fusione ha un limite di tempo di 15 minuti entro il quale chi la usa si può dire che abbia energia "illimitata" con lo stadio del ssj3 anche trasformarsi richiede un dispendio enorme di energia.
Come ho detto le frasi di Goku sono contraddittorie, è difficile infatti definire quale sia realmente la verità.
Per come la vedo io Goku è più forte di Gotenks, del resto sapeva che con la fusion i due ragazzi sarebbero diventati potentissimi, ma dato che era la prima volta che la usavano lui andava a supposizioni, non sapeva il reale incremento di potenza.

Poi una domanda, ma in questi giorni si è visto Gotenks che normale le prendeva da Fat Bu, è Only anime?