Super Bu > Kid Bu - Gotenks > Goku: Cambio di rotta nella saga finale

[goldsaint13]

E' inutile stupirsi del fatto che Goku e Kid Bu siano gli avversari finali ma non i più forti...

Credo che sia sotto gli occhi di tutti che durante la saga della fusione Tory aveva intenzione di concludere la serie in ben altro modo...
Aveva deciso che era Gohan il protagonista della saga e aveva deciso di tenere Goku e Vegeta fuori dai giochi in virtù dei ragazzi, che con la Fusion o con il potenziamento avrebbero definitivamente sconfitto Majin Bu...
Goku pur forse potendo battere il Bu grasso, sceglie di affidare tutto ai successori e se ne sta da parte, soprattutto quando il mite Fat Bu si evolve nel terribile Super Bu che è ormai fuori anche dalla portata di Goku... Dall'affidare tutto alla Fusion per scelta (anche se già aveva ammesso che Gotenks sarebbe stato superiore a lui), si trova costretto a farlo perchè tanto lui non è più all'altezza di affrontare la nuova forza di Majin Bu... E dopo Gotenks, che fallisce per arroganza, non per forza, è il turno di Gohan, l'eroe supremo e definitivo, colui che ha estratto la Z-Sword è che è il guerriero più forte dello spazio per definizione...
Fin qui è stata seguita questa linea...

Ora, un bel momento Tory, o per volere o per dovere, si è trovato a voler/dover cambiare rotta in corsa... Chiaramente non poteva fregarsene dei valori di forza fin li elaborati e se fino a pochi capitoli prima aveva indirizzato la storia in un certo modo (come la si percepisce durante la saga della Fusion) non può di punto in bianco cambiare tutto... Deve usare la furbizia e cambiare rotta pur mantenendo come valido quanto fino a quel momento creato... Altrimenti sarebbe stato costretto a riscrivere tutta la saga...

E allora che fa? Mette fuori gioco Gotenks e Gohan che sono scomodi perchè troppo forti e sono parte di quella saga da cui vuole prendere le distanze e in cui loro erano i personaggi centrali, parecchio superiori agli ormai sorpassati Goku e Vegeta e aggiunge la loro forza a quella di Majin Bu facendoli assorbire, così oltre a toglierli dalle file dei buoni, li usa anche per rendere Majin Bu imbattibile ed ecco che si gioca la fusione tra Goku e Vegeta, l'unico modo in cui loro due possono vincere, perchè da soli, di fronte alla potenza raggiunta da Majin Bu, sono più bambini indifesi loro di quanto non lo siano mai stati Goten e Trunks...

Ma dato che Goku era acclamato a furor di popolo per concludere la serie con un bel combattimento finale, Tory ha pensato bene di tagliare fuori i sempre troppo forti Gohan e Gotenks della saga delle fusioni dove si giocava su livelli del tutto superiori a quelli di Goku facendoli non solo morire, ma spostando la battaglia in un luogo lontanissimo da loro e dove non avevano accesso...
Così tutto tornava nelle mani di Goku...
Però non poteva lasciare Majin Bu com'era o farne uno più forte, perchè il livello dei vari Super Bu era anch'esso un residuo della saga delle fusioni che seguiva altri livelli di forza troppo superiori, quindi Bu è stato resettato, il tornare alla forma originale voleva dire cancellare del tutto il Bu della saga delle fusioni da cui Tory si voleva distanziare con la trama, infatti Super Bu prima di morire e rinascere come Kid Bu, dice: "Non sarò più me stesso!" a dimostrazione che l'avversario di Gotenks e Gohan sparisce e lascia il posto al Bu che sta alla portata della massima forza di Goku che per quanto elevata, è "solo" in grado di battere Fat Bu, quello iniziale, perchè Goku rimane sempre lo stesso che c'era nella saga delle fusioni quando il suo potere era ormai stato superato da Super Bu e dai ragazzi... Infatti Goku dice solo che avrebbe potuto battere Fat Bu ma ha voluto che ci pensassero i ragazzi, non dice che avrebbe potuto anche battere Super Bu ma non lo ha fatto per lasciare tutto in mano a Gotenks e Gohan, Tory avrebbe potuto farglielo dire se davvero Kid Bu fosse più forte e Goku migliore quantomeno di Gotenks, non c'era motivo per non dire: "In realtà fino ad ora avrei potuto battere io Majin Bu con il SSj3 ma non l'ho fatto perchè volevo che ci pensassero i giovani!", invece dice soltanto: "Con il SSj3, avrei potuto battere quel Majin Bu grasso che c'era all'inizio ma non l'ho fatto per lasciarlo fare a Gotenks!" ma non azzarda di certo a dire che poteva avere la minima speranza con Super Bu, anzi, già quando Goku è dentro Super Bu Tory ha deciso di far combattere lui alla fine, ma gli fa comunque dire che Super Bu è ancora un nemico che lui può battere solo con la Fusion, perchè quel Super Bu è ancora il nemico della saga delle fusioni, il nemico di Gotenks e Gohan contro cui lui non aveva lontanamente possibilità, Tory non cambia questo concetto neanche con il cambio di rotta, perchè i livelli di forza non possono incasinarsi, la saga delle fusioni fa sempre parte della storia e Goku è sempre quel Goku che con l'apparizione di Super Bu aveva per forza dovuto affidare tutto alla Fusion e al guerriero supremo perchè il suo potere non era più abbastanza... Quell'impostazione della trama ormai resta, Tory non può cambiare, può solo far andare le cose in modo da dare di nuovo spazio a Goku che era rimasto tagliato fuori, ma non può certo potenziarlo, lui è e resta inferiore a tutti i personaggi principali della saga delle fusioni dato che la sua forza ormai non bastava più e ha dovuto affidare tutto ai ragazzi...

Quindi per dare una visione d'insieme, Goku, pur combattendo la battaglia finale, non è all'altezza di Gohan e Gotenks impostati per essere i più forti e Kid Bu pur essendo più pericoloso e l'avversarario finale, non è all'altezza dei vari Super Bu concepiti come avversari dei guerrieri definitivi Gotenks, Gohan e Vegeth.

[Alessandro330]

No di nuovo tu?
Macheppale si è stradiscusso su questo argomento, ma migliaia di volte eh? e non avrei voglia di reiniziare nel dettaglio.
Super Bu ottiene un corpo più agile e adatto al combattimento, ma l'aumento di potenza non è tanto, un Ssj3 al massimo della potenza avrebbe tenuto testa senza problemi.
Kid Bu come si sa non è il più forte degli stadi di Majin Bu se si includono anche le fusioni, ma è senza dubbio più veloce e potente di Super Bu, oltre ad avere un vantaggio determinante, non ha più un briciolo di umanità.

[goldsaint13]

No di nuovo tu?
Macheppale si è stradiscusso su questo argomento, ma migliaia di volte eh? e non avrei voglia di reiniziare nel dettaglio.

Certo se c'è chi non ha ancora capito come stanno realmente le cose...

Tutti i personaggi fusi assieme della saga delle fusioni sono più forti dei guerrieri singoli che si affrontano nella battaglia finale!!! Sia i Majin Bu che i buoni!!!

Super Bu ottiene un corpo più agile e adatto al combattimento, ma l'aumento di potenza non è tanto, un Ssj3 al massimo della potenza avrebbe tenuto testa senza problemi.

Goku dice che la sua potenza aumenta tantissimo, altro che...
Super Bu è un nemico solo per le fusioni o per Gohan potenziato, non è più un Bu che possaessere affrontato da Goku in singolo...

Solo Gotenks può SSj3 può tenere testa a Super Bu visto che Gotenks è più forte di Goku ed è dimostrato...

E Goku stesso dice di non avere speranze senza Fusion contro Super Bu...

Kid Bu come si sa non è il più forte degli stadi di Majin Bu se si includono anche le fusioni, ma è senza dubbio più veloce e potente di Super Bu

Sostituisci Fat Bu con Super Bu e sei a posto...
Super Bu è già una fusione e non conta nulla con i livelli di forza di Goku e Kid Bu, lui è l'avversario di Gotenks e Gohan che stanno su altri livelli...

oltre ad avere un vantaggio determinante, non ha più un briciolo di umanità.

Questo vantaggio lo ha nei confronti di tutti i Majin Bu incluso Super Bu-Gohan...
Ma come mero livello combattivo è un nemico alla portata di Goku... Non ha nulla a che vedere con le forme fuse di Majin Bu che solo le fusioni possono affrontare (o Gohan potenziato)!!!

[Alessandro330]

Certo se c'è chi non ha ancora capito come stanno realmente le cose...

Tutti i personaggi fusi assieme della saga delle fusioni sono più forti dei guerrieri singoli che si affrontano nella battaglia finale!!! Sia i Majin Bu che i buoni!!!
Goku dice che la sua potenza aumentatantissimo, altro che...
Super Bu è un nemico solo per le fusioni o per Gohan potenziato, non è più un Bu che possaessere affrontato da Goku in singolo...
Solo Gotenks può SSj3 può tenere testa a Super Bu visto che Gotenks è più forte di Goku ed è dimostrato...
Sostituisci Fat Bu con Super Bu e sei a posto...
Super Bu è già una fusione e non conta nulla con i livelli di forza di Goku e Kid Bu, lui è l'avversario di Gotenks e Gohan che stanno su altri livelli...
Questo vantaggio lo ha nei confronti di tutti i Majin Bu incluso Super Bu-Gohan...
Ma come mero livello combattivo è un nemico alla portata di Goku... Non ha nulla a che vedere con le forme fuse di Majin Bu che solo le fusioni possono affrontare (o Gohan potenziato)!!!

Ma sai in quante situazioni le frasi di Goku si sono rivelate contraddittorie?...un infinità, la suspance oltretutto sta anche in questo, o no?
Oltretutto gradirei sapere dove lo dice.
Gotenks come ho già ribadito in passato non lo reputo affatto al livello di Goku, ma del resto se tu ti basi su questa certezza, ovvio che adatti anche tutto il resto, non basta dire "è una fusione e quindi è più forte" devi guardare anche chi si fonde se permetti, Goten e Trunks sono ragazzini, con un potenziale altissimo ma ben lontani dai livelli dei genitori, imparagonabili comunque con un Goku che si è allenato anni e anni nell'aldilà.
Oltretutto Super Bu prende palesemente alla leggera lo scontro con Gotenks, mentre al contrario Kid Bu si dimostra molto più veloce e potente, e scommetto qualsiasi cosa che un Gotenks sarebbe stato disintegrato in poco tempo.

http://gamesurf.tiscali.it/forum/sho...ighlight=Super

Quì c'è anche la discussione con relativo sondaggio già affrontata, troverai molte tesi da spezzare come vedi nelle ultime pagine si è affrontata la discussione non meno di 2 mesi fa.

[goldsaint13]

Ma sai in quante situazioni le frasi di Goku si sono rivelate contraddittorie?...un infinità, la suspance oltretutto sta anche in questo, o no?

Ma a me non sembra... Dragon Ball è una delle serie in cui tutto fila meglio... Goku alcune volte si è corretto, come nel caso in cui dice che avrebbe battuto Fat Bu... Ma non si può dare per contradditoria anche una frase che Goku di fatto non ha mai contraddetto, come quella su Super Bu...

Oltretutto gradirei sapere dove lo dice.

Lo dice quando è nel corpo di Super Bu... Dice che senza Fusion non ha speranza contro Super Bu che è un nemico alla portata di Gotenks e Gohan, non certo sua...

Eccolo:

Spoiler:

E guarda che differenzacon Kid Bu... Con Super Bu si lamentavadi non avere i Potara perchè non poteva farcela, qui invece dice che combatterà da solo con tutte le sue forze senza Potara, tanto anche Bu ormai non è più fuso come Super Bu...

Ecco:

Spoiler:

Gotenks come ho già ribadito in passato non lo reputo affatto al livello di Goku, ma del resto se tu ti basi su questa certezza, ovvio che adatti anche tutto il resto, non basta dire "è una fusione e quindi è più forte" devi guardare anche chi si fonde se permetti, Goten e Trunks sono ragazzini, con un potenziale altissimo ma ben lontani dai livelli dei genitori, imparagonabili comunque con un Goku che si è allenato anni e anni nell'aldilà.

No, Gotenks è sicuramente più forte di Goku...

Confrontali da SSj1...

E poi è Goku a dirlo, sia direttamente che indirettamente...

Direttamente dice che saranno più forti di lui... Ma indirettamente dice anche che Gotenks batterà Fat Bu senza SSj3, quando lui può farlo solo con il SSj3...

Più chiaro di così...

Poco importa se sono due bambini...

La Fusion è infinitamente più efficace del SSj3...
Due deboli diventano uno abbastanza forte con la Fusion...

Figurati due abbastanza forti come Trunks e Goten...

Oltretutto Super Bu prende palesemente alla leggera lo scontro con Gotenks, mentre al contrario Kid Bu si dimostra molto più veloce e potente, e scommetto qualsiasi cosa che un Gotenks sarebbe stato disintegrato in poco tempo.

Super Bu prende alla leggera contro Gotenks SSj1 ma non certo dopo...

Mi dispiace per te, hai perso la scommessa, Goku dice che Gotenks è più forte di lui anche senza SSj3...

Kid Bu è solo più violento ma è più debole e più lento di Super Bu, avversario con cui Goku non può competere...

http://gamesurf.tiscali.it/forum/sho...ighlight=Super

Quì c'è anche la discussione con relativo sondaggio già affrontata, troverai molte tesi da spezzare come vedi nelle ultime pagine si è affrontata la discussione non meno di 2 mesi fa.

Avevo partecipato anche io, non solo aquella, ma anche prima...


Solo che lo scopo del topic è analizzare il cambio di rotta perchè è quello che crea la discrepanza e da la sensazione a molti che Kid Bu e Goku siano più forti perchè vengono dopo e affrontano la battaglia finale...

In realtà il livello di Gotenks e Super Bu era ben più alto, tanto che Goku era tagliato fuori perchè non all'altezza di quella forza...

Tory ha cambiato la storia, ma i livelli di forza erano quelli e ormai restavano...

Se Goku è inferiore a Gotenks non può cambiare improvvisamente perchè torna ad essere il protagonista... Deve essere protagonista pur essendo inferiore a Gotenks e Gohan concepiti prima come protagonisti della saga e come i più forti in assoluto...

[Alessandro330]

Goku non dice da nessuna parte chiaramente che i due ragazzi sono più forti di lui senza essere Ssj3, e se così fosse è tutto dovuto alla natura stessa della fusion che non comporta l'enome dispendio di energia che a lungo andare consuma chi usa tale stadio.
E' più forte dei due ragazzi, ma se può usare il massimo dell'energia per un breve periodo, è naturale che alla fine un Gotenks abbia più possibilità di sconfiggere Majin Bu, come le ha Mystic Gohan, che pur essendo alla pari del padre non ha il problema dell'energia.
Oltretutto Goku Ssj3 era molto superiore a Fat Bu pur avendo l'aura dimezzata, e senza essere ancora in grado di padroneggiare al meglio lo stadio, dato che era la prima volta che si trasformava sulla terra.
Anche ammettendo che Super Bu abbia un incremento più alto di potenza, non ci sarebbe stata ugualmente partita, usando la logica un Ssj3 Max Power lo avrebbe disintegrato, rimanendo ovviamente nel tempo limite.
Con Kid Bu invece questo non avviene, da parecchio filo da torcere a Goku portandolo allo sfinimento e spazzando via come niente fosse Vegeta Ssj2 e Fat Bu (Di cui si prende beffe).

[goldsaint13]

Goku non dice da nessuna parte chiaramente che i due ragazzi sono più forti di lui senza essere Ssj3, e se così fosse è tutto dovuto alla natura stessa della fusion che non comporta l'enome dispendio di energia che a lungo andare consuma chi usa tale stadio.
E' più forte dei due ragazzi, ma se può usare il massimo dell'energia per un breve periodo, è naturale che alla fine un Gotenks abbia più possibilità di sconfiggere Majin Bu, come le ha Mystic Gohan, che pur essendo alla pari del padre non ha il problema dell'energia.

Veramente Gotenks ha solo pochi minuti da SSj3...

Si che Goku dice chiaramente che Gotenks è più forte di lui senza SSj3... Lo dice a Piccolo che Gotenks sarà più forte di lui e sconfiggerà Bu ma non si aspetta il SSj3 infatti dopo ne rimane stupito...

Goku in pratica dice che Gotenks può sconfiggere Fat Bu o con il SSj1 o al massimo con il SSj2, quando lui può farlo solo con il SSj3...

Questa è una chiara prova della superiorità di Gotenks che è evidente se si confronta Gotenks SSj1 con Goku SSj1...

Gohan poi è di gran lunga superiore a Goku SSj3, non c'è proprio paragone... Lui schiaccia Super Bu che Goku stesso dice di non poter neanche affrontare da solo perchè morirebbe subito...

Spoiler:

Oltretutto Goku Ssj3 era molto superiore a Fat Bu pur avendo l'aura dimezzata, e senza essere ancora in grado di padroneggiare al meglio lo stadio, dato che era la prima volta che si trasformava sulla terra.

Quel Goku SSj3 visto contro Fat Bu era pari o poco superiore a Fat Bu... Ma appunto perchè non ha usato tutta la potenza... Alla fine dirà che con la vera forza del SSj3 poteva battere Fat Bu e infatti con essa combatte alla pari con Kid Bu ma poco prima aveva detto che contro Super Bu non aveva alcuna speranza e ci credo, quello è un nemico per Gotenks e Gohan, proporzionato ai livelli della saga delle fusioni, ben oltre i livelli di Goku...

Anche ammettendo che Super Bu abbia un incremento più alto di potenza, non ci sarebbe stata ugualmente partita, usando la logica un Ssj3 Max Power lo avrebbe disintegrato, rimanendo ovviamente nel tempo limite.

Ma dove???
Se non ci riesce Gotenks, figurati lui...
Questo discorso non sussiste perchè lo smentisce Goku stesso...

Contro Super Bu Goku SSj3 verrebbe messo KO prima ancora che gli scada il tempo... Farebbe la fine di Vegeta SSj2 contro Kid Bu...
Quello è un nemico per Gotenks che di forza è come se a parità di trasformazione fosse una trasformazione avanti a Goku...

Con Kid Bu invece questo non avviene, da parecchio filo da torcere a Goku portandolo allo sfinimento e spazzando via come niente fosse Vegeta Ssj2 e Fat Bu (Di cui si prende beffe).

Certo, perchè Kid Bu è pari a Goku SSj3... Super Bu farebbe con Goku SSj3 quello che Kid Bu fa con Vegeta, nè più e nè meno...


Quello è un nemico della saga delle fusioni, fatto apposta da mettere contro Gotenks e Gohan, progettati per essere molto più forti di Goku...
Se poi l'autore cambia la storia all'ultimo deve comunque fare i conti con i livelli di forza ideati prima...

[Kabu]

Grande Gold! Hai deciso di ovviare da solo all'OT!
Speriamo ci attacchino sopra i vecchi topic del DB landmark e forever! Q__Q

(poi replyo a doreve eh, è che sto uscendo! )

Ok tornata!

Ma ti accorgi che nomini solo Goku come 'portatore' dei livelli di forza?

Cioè.. con tutto il bene che si può volere a 'sto tizio... in questa saga tira balle in continuazione, una in più una in meno cosa cambia esattamente?
Tra l'altro c'è lì bella e chiara la spiegazione per cui mente fino a Kid Bu: non vuole intervenire da vivo.
E dopo continua la pantomima solo con Vegeta. (non scordiamoci che quel genio del principe affermma di poter battere da solo pure Kid Bu.. e Goku si limita a reggergli il gioco perchè non lo sa prendere... )

Poi intendiamoci... l'ho già detto prima... Toriyama aveva un'altra idea di come terminare questo fumetto, sicuramente molto più coerente con la tua teoria che con il risultato finale, quindi è probabile che nelle idee iniziali dell'autore Goku davvero stesse dicendo la verità in alcuni casi prima dell'arrivo di Kid Bu. (non penso per quel che riguarda Gotenks comunque)
Il problema è che Kid Bu le trasforma tutte in balle, per il semplice fatto che Toriyama messo alle strette non si è preoccupato di cambiare il nemico, per lui Kid Bu era il più forte e doveva esserlo fin da quando ha ideato il mostro rosa, non si è certo preoccupato di 'indebolirlo' solo perchè cambiava avversario! ( ci sono dei bellissimi studi del personaggio che lo mostrano in 'scaletta di forza' durante la creazione, a partide dal Fat per arrivare al Kid, il Kid non è un'uscita del momento!)
Lo avesse voluto fare avrebbe assegnato a Kahioshin un discorso molto diverso su di lui. Invece la 'presentazione' del personaggio è tesa a sottolinearne la potenza superiore a quella di qualunque altro Bu (non fuso, è giusto il discorso delle fusion ma Super Bu non è una fusion, ha dentro di se solo i kahio, che fino a prova contraria lo indeboliscono e non lo rinforzano certo) visto prima.

Invece Kid resta il più forte, e Goku gli va dietro per forza!
Non c'è modo di ovviare a questo problema, se non affermando che Kahioshin (e quindi Toriyama) ha bevuto!
Nessuno ha bevuto in realtà, semplicemente al cambio di rotta l'autore se n'è altamente fregato delle conseguenze dei livelli di potenza, ma era sua PRECISA volontà che si capisse che Kid Bu era il Bu più forte mai apparso fino a quel momento.

Ci sono due opzioni quindi: mantenersi fedeli alla prima versione, dando del drogato e dell'impreciso a Kahioshin ed inventandosi chissà quale stratosferico aumento di forza con la fusione tra Bu e i kahio senza il ciccione, andando ad inventarsi di fatto le sequenze di potenza di Bu.

Oppure molto più semplicemente... assegnare a Goku una serie di bugie in più nella parte precedente del manga, che sono tra l'altro ampiamente giustificate da Goku stesso, visto che ne dice altre e ne da una spiegazione.

Io preferisco il male minore sinceramente... che è Goku bugiardo.

Alla fine è la colonna portante di queto manga, che problema c'è a fargli un bel level up. Anche l'autore evidentemente l'ha considerato un mal di poco, altrimenti avrebbe preferito 'delivellare' Kid Bu.
Aveva già il qlo parato dal fatto che mentiva a gogo in precedenza.

[Kabu]

Evvai col doppio post!
Non imparo mai...

[Majin Broly]

Reputo, dal manga, impossibile chiarire chi sia il più potente tra i due bu. Di certo non sono pari, poichè non avrebbe senso far apparire due diverse forme con pari potenza. Io, personalmente, ho sempre visto la trasformazione da super a kid e il discorso di kaiohshin come la prova che l'ultimo bu sia il più potente (escluse le due forme con saiyan assorbiti), tuttavia non posso non ammettere come ciò sia in contrasto con quanto afferma goku dentro super bu. A riguardo, cito tuttavia quella che è una delle maggiori incongruenze di questa saga: goku, appresa la "morte" di gohan e la fine di vegeta, dice a tutti che è totalemente impotente contro bu. Lo afferma con rabbia, l'espressione è palese. Tuttavia poco dopo popo gli fa notare come i bambini possano sfruttare la fusion, tecnica che lui ormai reputava inutilizzabile vista l'assenza di saiyan adulti. Da evidenziare dunque la sua affermazione di impotenza senza giustificazioni: la nuova generazione era stata sconfitta, la fusion era inutile, lui era l'unica speranza per la terra. Eppure si ostina a dire che la sua forza è su per giù pari a quella di vegeta. A sua discolpa non c'è neppure l'escludersi da un tentativo di sconfiggere bu in quanto già morto. Ammette infatti che era nei suoi piani sconfiggere bu usando la fusion lui in prima persona. Dunque, a conti fatti, quella frase messa lì è un'immane cazzata. Se dunque il personaggio di goku (da notare che è l'unico a sparare boiate allucinanti in questa saga) è così poco affidabile, perchè dare credito ad una frase totalmente analoga come quella pronunciata dal saiyan dentro bu.