Motivo per credere, Motivo per non credere

[ghonnen]

Ma tu sei fuori di testa E' solo che non vuoi ammettere quanti errori la Chiesa ha commesso nel corso della Storia, dalla sua nascita fino ad oggi. Il passo più grande dell'uomo è l'ammissione degli errori commessi, ma la Chiesa non arriva e forse non arriverà mai a tale gradino.

Ma sei consapevole di quello che scrivi? .

Come successore di Pietro, chiedo che in questo anno di misericordia la Chiesa, forte della santità che riceve dal suo Signore, si inginocchi davanti a Dio e implori il perdono per i peccati passati e presenti dei suoi figli [...] senza nulla chiedere in cambio

Ha pubblicamente espresso più volte richieste di perdono per quelli che ha considerato come i peccati commessi da cattolici durante i secoli. Di seguito sono elencate alcune delle occasioni:

Il 31 ottobre 1992 per la persecuzione dello scienziato italiano Galileo Galilei ed il processo che seguì nel 1633.
Il 9 agosto 1993 per il coinvolgimento di cattolici nella tratta degli schiavi africani.
Nel maggio 1995, nella Repubblica Ceca, per il ruolo avuto dalla Chiesa nei roghi e nelle guerre religiose che seguirono la riforma protestante.
Il 10 luglio 1995 inviò una lettera destinata «ad ogni donna» in cui chiedeva perdono per le ingiustizie compiute verso le donne nel nome di Cristo, la violazione dei diritti femminili e per la denigrazione storica delle donne.
Il 21 maggio 1995 a Olomouc nella Repubblica Ceca, a nome della Chiesa di Roma chiede perdono dei torti inflitti ai non cattolici e nel contempo assicura il perdono della Chiesa cattolica per le sofferenze che i suoi figli hanno patito. Al suo ritorno nella Repubblica Ceca, richiama esplicitamente tale discorso il 27 aprile 1997.[26]
Il 29 novembre 1998 con la bolla di indizione dell'Anno Santo del Giubileo del 2000 Incarnationis mysterium.[27]
Il 18 dicembre 1999 per l'esecuzione di Jan Hus nel 1415.
Durante una solenne celebrazione in Vaticano il 12 marzo 2000, chiese perdono per i peccati commessi in ogni epoca dai cattolici che violarono «i diritti di gruppi etnici e intere popolazioni, e dimostrarono disprezzo per le loro culture e tradizioni religiose.»
Il 4 marzo 2001 si scusò con il Patriarca di Costantinopoli per i peccati commessi dai crociati in occasione della Quarta crociata, che nel 1204 si mosse contro Costantinopoli invece che verso la Terrasanta.
Il 21 novembre 2001 chiese scusa, via internet, per gli abusi commessi dai missionari nel passato contro le popolazioni indigene del Pacifico meridionale.

Molti storici e critici hanno interpretato in vario modo le parole di Giovanni Paolo II sulle crociate. Alcuni sono propensi nel credere che il Papa intendesse fare una pubblica accusa a queste campagne militari mentre altri, come Thomas F. Madden, ritengono che il pontefice abbia solo criticato alcune malefatte di crociati durante queste, senza rivolgersi alle crociate stesse o ai loro risultati e creando così un parallelismo con le parole espresse da Papa Innocenzo II[28].

E' utile fare qualche ricerca prima di digitare.

Bé, il comportamento dei seguaci di Gesù effettivamente può sollevare più di un dubbio, ma il fatto che loro fossero convinti che Gesù fosse dio non vuol dire che lo fosse veramente. Magari era solo una persona dalla grande fede che si era finto il figlio di Dio per convertire grazie al suo carisma più persone possibili al cristianesimo. Non si può negare che sia una possibilità.
E per quanto riguarda la preghiera io non dico che sia sbagliato riporre le proprie speranze in un ipotetico essere superiore, semplicemente dico che per me é una cosa inutile. Ad esempio se io devo affrontare a una verifica faccio affidamente solo sulle mie capacità e mi impegno al massimo, non mi metto certo a pregare qualcuno in cui non credo affinché la verifica possa andare bene.

Per Gesù, ho affermato che era un leader carismatico... non un Dio. su questo non ho prove.
Ed è questo il fatto, che sia possibile che la gente veda in lui davver una personificazione di Dio.
Io non mi esprimo sul fatto che sia o meno Dio, dico solo che la prova di cui ha bisogno un credente è quella dei propositi ce rappresenta la figura di Gesù.
Poi, quanti hanno affermato di essere Dio, ma non credo sia un caso se Gesù sia stato realmente preso sul serio.
Deve essere stato davvero un uomo carismatico per travolgere le folle ad una fede cosi sfrenata(eliminando la parte dei miracoli, di cui non posseggo vere prove, e quindi le escludo per fare un analisis più logica).

Sulla preghiera, beh... ma ora ho capito cosa hai detto.
Su quello hai ragione: la preghiera non è un miracolo...
Ma da quanto ne sò, la preghiera deve avere(per la religione) un valore di supporto... non deve essere presa come un desiderio da esaudire...

[Goge]

p.s. ICREDIBILE IO CHE VADO D'ACCORDO CON GOGE!!! non ci credo

Del resto all'inizio andavamo d'accordo.
Abbiamo avuto dei diverbi perchè ti arrabbiavi per niente, si puo' rimediare a tutto.

Tutti contro Dio, Dio cane per tutti!! (e qui torno a dire che Dio è il tutto assoluto e quindi anche cacca di cane )

[Hartigan]

Vi state litigando come cani incazzati, sia da una parte che dall'altra (vedi Goge lo sbarruso ), ma a cosa pensate che porterà questa discussione? Tanto nessuno di voi riuscirà a cambiare il punto di vista dell'altro, anzi a mio avviso acuirà la sua avversione per la religione, nel caso sia un ateo, o viceversa. Pertanto, non potete discutere senza tirare frecciatine ai cristani/atei che siano (vedi Penka)? E magari evitate anche di sparare affermazioni ovvie da un punto di vista dottrinale (vedi Jack Krauser) quanto, tuttavia, più che inutili per un argomento da forum? Magari così riuscite a non far finire la discussione ad una scanna di wrestling.

[Jio]

Già, con le tue inconfutabili prove, come è possibile perdeguire la via dell' islam ?

E io ke ne so? Io dico ciò ke penso, nient'altro. (o forse sì?)

Dissento, la vità non ha padrone... se L' uomo ne fosse padrone, deciderebbe lui la sua morte, e come vivere la sua vita...
eppure malattia e mali , perquotono l' organismo... il chè delle volte taglia le ali all' uomo.
Un uomo con il desiderio di diventare un grande atleta, fa un incidente e rimane paralitico...
dimmi, l' uomo hafatto la sua scelta o gli è stata imposta?

Dunque, le malattie sn causate da microrganismi ke sn ank essi esseri viventi, quindi nn è una scelta di dio, tagliano le ali all'uomo in un certo senso è vero ma è sempre stato l'uomo ke da solo (cioè senza aiuti divini) è sopravvissuto per più di 2000 anni combattendo con il suo cervello. L'uomo ke vuol diventare un atleta sarebbe stato un buon esempio se nn fosse per il fatto ke si tratta di un caso. Se l'uomo fosse uscito di casa più tardi nn avrebbe incontrato colui ke l'avrebbe investito e si sarebbe salvato, a rigor di logica se l'uomo nn avesse inventato la macchina o qualunque altro mezzo di trasporto lui nn avrebbe fatto un incidente. Quindi km vedi ruota tutto attorno all'uomo, la razza dominante è al centro e tutto il resto segue. Noi nn staremmo discutendo qui ora se l'uomo nn avesse inventato da solo (cioè senza aiuti divini) il computer e internet. Tutto ruota attorno all'uomo. Ciao.

Del resto all'inizio andavamo d'accordo.
Abbiamo avuto dei diverbi perchè ti arrabbiavi per niente, si puo' rimediare a tutto.

Tutti contro Dio, Dio cane per tutti!! (e qui torno a dire che Dio è il tutto assoluto e quindi anche cacca di cane )

Questa può venir considerata una bestemmia?

[Jio]

Vi state litigando come cani incazzati, sia da una parte che dall'altra (vedi Goge lo sbarruso ), ma a cosa pensate che porterà questa discussione? Tanto nessuno di voi riuscirà a cambiare il punto di vista dell'altro, anzi a mio avviso acuirà la sua avversione per la religione, nel caso sia un ateo, o viceversa. Pertanto, non potete discutere senza tirare frecciatine ai cristani/atei che siano (vedi Penka)? E magari evitate anche di sparare affermazioni ovvie da un punto di vista dottrinale (vedi Jack Krauser) quanto, tuttavia, più che inutili per un argomento da forum? Magari così riuscite a non far finire la discussione ad una scanna di wrestling.

Ecco, Hartigan fa l'arbitro! Scherzo, kmq questa discussione si fa accesa!!! Vaiii!!! (leggete ank le mie opinioni sembra una battaglia a due a due!!!)

[Freecell]

Ah, ma davvero? Bè, che dirti, a me non piace il buio, a me piace la luce. E sentendomi una luminare, ho intenzione di combattere per raggiungere uno Stato che sia razionale e laico, e quindi democratico, senza nulla togliere ai religiosi, che sono liberissimi di praticare il proprio credo, ma in privato.

No, siamo liberi di fare una messa in piazza quando ci pare e piace come i partiti fanno i comizi o come chiunque altro voglia parlare dei propri ideali.

Ah, solo la storia degli embrioni? Ti pare normale che alla fine del primo decennio del ventunesimo secolo ci siano ancora persone che tastano e impediscono la libertà di molte persone? Cioè, gente che ancora vede male i rapporti omosessuali solo perchè "innaturale" [che sia innaturale l'ha deciso la Chiesa, voglio vedere se tra animali o uomini primitivi non ci sono stati mai casi di omosessualità], gente che mi impedisce di fare delle scelte riguardo al mio corpo e alla mia etica, gente che rallenta di fatto il progredire di un Paese.
Sembra di essere tornati al buio del Medioevo, anche se ci sono state persone che nel Settecento hanno cercato di svegliarci. -.-"

Era anormale anche allora.

Visto che questa è appunto una democrazia la maggioranza vince e il paese "non permette" perchè chi vota vuole che non siano permesse; se non ti piace ti puoi trasferire all' estero.

Sì, ma capisci che in un paese democratico bisogna rispettare le opinioni di tutto il popolo, e di conseguenza l'ordinamento giuridico deve essere costruito tenendo conto di tutte le posizioni. Per fare questo, si segue la laicità. Lo Stato e le leggi devono garantire una libertà, soltanto poi chi è titolare di questo diritto ha la facoltà di seguirla o non seguirla, seguendo la propria etica.

La libertà dell' uno finisce con la libertà dell' altro...come a te da noia vedendo il crocifisso a me può dare noia vedere i gay baciarsi in mezzo alla strada no?

Ma il laicismo non è un movimento religioso, è un movimento che vuole portare al rispetto di tutti quanti i movimenti esistenti. Ma sei consapevole di quello che scrivi?

La laicità semmai, il laicismo non credo proprio.

Ma tu sei fuori di testa E' solo che non vuoi ammettere quanti errori la Chiesa ha commesso nel corso della Storia, dalla sua nascita fino ad oggi. Il passo più grande dell'uomo è l'ammissione degli errori commessi, ma la Chiesa non arriva e forse non arriverà mai a tale gradino.

Anche a questa ci ha pensato Ghonnen

[Gogeta_89]

Beh, prova concreta e fisica nessuna, altrimenti ci sarebbe ben poco da discutere e noi tutti saremmo cristiani…

giusto, nulla da dire

Ce bensì la testimonianza del passato, di come un movimento religioso che adorava un uomo che affermava di essere il figlio di Dio, che dopo la sua morte, resuscitò e salì nell’ alto dei cieli.
Parole scritte nero su bianco, con una profondità tale da coinvolgere masse di credenti, e attraverso le testimonianze della gente, riuscire a far arrivare la parola di Dio in molti luoghi.
Fedeli che pur di non rinnegare Dio e Gesù, venivano perseguitati ed uccisi.
Gente che era fermamente convinta che Gesù stesso fosse Dio…
Che pure uno dei suoi seguaci venne martoriato per il nome del suo Dio, e per non offenderne la figura, chiese di venir crocifisso a testa in giù.

Piuttosto, che cosa avrebbero guadagnato questi bei signori, nell’ inventarsi una simile storiella?
Persecuzione? Diffamazione? Morte?

Il fatto che siano morti senza imporre il credo con la violenza, ma limitarsi a spargere le parole di Gesù, parole che ricordo NON INCITAVANO mai la guerra(e quindi inutili alla tanto agognata rivoluzione che gli ebrei attendevano, il che porta al non riconoscimento di cristo come messia per gli ebrei)beh… forse non ne capirò di religioni o di scienza, ma degli uomini, cresciuti con una morale, e modificarla del tutto in pochissimo tempo, ed essere pronti anche a morire per i propri ideali, dai quali non ricavavano nulla, e promuovere un messaggio controcorrente…
Beh, mi pare un comportamento troppo strano…
Soprattutto il fatto che questo movimento iniziò dal basso.
Il fatto che abbiano agito, non uno, ma in tanti, in un determinato modo, mi lascia a pensare che effettivamente Gesù deve essere stato un leader carismatico, cosi tanto da far credere a chi lo incontrava, di essere realmente il messia…

il tuo ragionamento lo trovo giusto

La prova che ha il fedele? Non credo sia la fede, ma i bei propositi che ha questa religione.
Quello che Gesù rappresenta, lo portano a riconoscere come Dio.
Che sia esistito oppure no, idolatrare una figura che incarna un ideale(indipendentemente dal fatto che lo sia o meno), cos’ ha di sbagliato?

INfatti, su questo non c'è dubbio; gli ideali del cristianesimo e rimaniamo sugli ideali sono gli ideali che tutto il mondo dovrebbe perseguire. Ma purtroppo lo sai bene non è così, e non tutti i cristiani (pochi oramai ne sono rimasti) lo fanno, te lo assicuro

Credo che li basti come prova…

In che senso? Nel senso che dio esiste?

per la preghiera...
Dimmi, oltre all' ipocresia intriseca nella mente umana, credi realmente che i veri fedeli si rivolgano a Dio solo nei momenti del bisogno?

Aspetta ci siamo fraintesi; non parli di tutti i fedeli io, ma quelli che si professano tali ma in realtà sono una banda di ipocriti.
Perciò, dico che non è facile dirsi "sono cristiano" solo perché si è ati da una tale famiglia, se poi non si crede negli ideali... no??

Ho molti amici cristiani, e molti, hanno una visione della vita coerente...

guarda sopra saranno cristiani veri, non solo dichiarati

Cosa cè di sbagliato nel pregare Dio anche solo nei momenti del bisogno?
E' forse ipocrita, oppure umano?
Un supporto morale dovrebbe essere dannoso?
E se sapessi che delle volte gli uomini trovano consolazione nella loro fede?
E' forse strano vedere un uomo parlare con Dio?
Isolarsi e comunicare con un entità superiore nei momenti del bisogno?
Io invece ho sempre trovato quella della preghiera un azione molto più valida del lamentarsi...
Trovo che pregare Dio nelle difficoltà sia molto sensato, se non utile.

Beh, se il cristiano si professa "vero cristiano" pregare solo nel momento nel bisogno è come chiamare un "amico" solo per farsi passare i compiti. INgiusto.
Per il resto, hai ragione.
Meglio pregare a vuoto che lamentarsi.

Grazie per il tuo intervento, spero vorrai rispondermi, ho piacere a discutere con te

Del resto all'inizio andavamo d'accordo.
Abbiamo avuto dei diverbi perchè ti arrabbiavi per niente, si puo' rimediare a tutto.

Tutti contro Dio, Dio cane per tutti!! (e qui torno a dire che Dio è il tutto assoluto e quindi anche cacca di cane )

Hai ragione, sono un tipo molto nervoso però mi farebbe piacere riaquistare quell'intesa, in fondo sei un interlocutore valido, spero sia lo stesso per te ^^

[Rowelence]

Ed ecco signori e signore ke riprende la battaglia tra Freecell e Penka. Il combattimento è arduo e nel frattempo i miei post passano in secondo piano...

Non andare off topic per favore
E' una bella discussione e non vorrei che venisse chiusa per off topic vari.

[Pibpo]

Io voglio togliere il crocefisso, per rispetto di chi, come l'ateo, non è credente.
Lo Stato deve essere laico, e ogni simbolo che rappresenti in qualche modo un movimento religioso deve essere debellato.
Poi, a casa propria uno è libero di fare quello che vuole, anche di attaccare un crocefisso per sala
Inoltre, sono allergica al detto "è comunque un simbolo di una gran parte della popolazione italiana", perchè è il chiaro esempio di non rispetto delle posizioni altrui, sempre parlando di italiani, e non di stranieri dalle religioni differenti.
Se sarei capace di chiedere un referendum per toglierlo? Assolutamente sì
La laicità per me rimane e deve rimanere intoccabile. E, inoltre, quel pezzo di legno con un omino bianco appeso non rappresenta in alcun modo la mia cultura, come quella di molti altri non religiosi, ergo non mi piace vederlo appeso in ogni posto.

Non vorrei entrare nel vostro discorso, anche perchè dura da tante pagine e non ho voglia di leggerlo () ma volevo dire il mio parere su alcune cose.
Allora, la nostra è una società multiculturale (cristiani, musulmani, atei) e un requisito fondamentale per permettere una convivenza in essa, è che nessuno abbia diritto di prevaricazione, o peggio di minaccia, sulle altre. Quindi, togliendo il crocifisso ad una credenza religiosa, si compie uno dei più comuni atti ostili al multiculturalismo. Citiamo ad esempio un altro fatto, quello del porcellino Norberto. Una grande banca Belga, dava in omaggio ai suoi clienti un porcellino salvadanaio. Esso però fu subito tolto, in quanto irritava i clienti islamici. Togliendolo, i datori di lavoro hanno (anche in questo caso) fatto un atto ostile al multiculturalismo. Multiculturale sarebbe dare (ad esempio) ai clienti islamici (ad esempio) un calendario (si, di quelli tristi che vengono sempre dati in omaggio) e a tutti gli altri continuare a regalare il porcellino. Lo stesso vale per il crocifisso, perchè privarlo a chi crede in Dio? Confessa la tua religione (o la tua non religione in questo caso), ma non imporla.
O si convive nella differenza o continueremo ad odiarci nella ricerca di una orribile uniformità, che frallaltro è una cosa praticamente impossibile.

Per quanto riguarda la Chiesa, non so se è già stato detto, ma con essa ogni forma di dialogo è inutile, come si fa a discutere su una cosa che ritiene per forza giusta? A prescindere da tutto e da qualsiasi cosa che gli possa essere detta? È per questo che non ci può essere un accordo tra Chiesa e chiunque altro che la pensi anche leggermente in maniera diversa dalla sua.
La chiesa ha sostenuto vent'anni di fascismo, ha assecondato l'olocausto degli ebrei, vuole impedire il divorzio, l'aborto, la libertà di ricerca scientifica e una grande quantità di leggi che hanno tutti gli altri paesi civili del mondo.

[Yagami Light]

Il crocifisso nelle Scuole della Repubblica Italiana? Assolutamente no.
Perchè mettere il contrassegno di un'altra ditta nel nostro ufficio?