Napolitano: Italia Paese di immigrazione

[EmptÿWords]

pensa che l'Italia è uno dei paesi ultimi al mondo per quanto riguarda l'assegnazione di premi nobel, mentre l'america, che accetta i cervelli del mondo, è ai primi posti.

Vabbè, l'America ha avuto semplicemente una situazione economica molto favorevole e l'accortezza di puntare tutto sulla ricerca scientifica. Anche se la maggior parte dei premi nobel sono stati assegnati a studiosi che lavoravano in America, gli americani tra di essi (intendendo chi è nato lì da qualche generazione) non sono poi così tanti, mentre invece di italiani ce ne sono un bel po'. L'America è un paese TOTALMENTE costituito da immigrati, vorrei ricordarlo.

Tornando al punto principale del thread, a mio avviso l'immigrazione in Italia sta avendo almeno un effetto positivo: ci sta facendo riscoprire italiani. Da quando ci sono pakistani, maghrebini, turchi, albanesi e quant'altro a portare sul nostro suolo le loro abitudini senza alcun problema abbiamo iniziato ad accorgerci che forse qualcosa in comune tra Nord e Sud c'è; che esiste una cultura condivisa, non ancora ben costruita unitariamente, che caratterizza l'essere italiani dall'essere parte di altre nazionalità.
Questo tipo di unità non è certo accidentale nello sviluppo di una nazione forte. Ne abbiamo le prove dalle culture del passato e del presente: l'Antica Grecia, il mondo germanico, la Francia, hanno prodotto correnti di pensiero straordinariamente forti e sono state (o sono ancora) civiltà grandiose perché erano capaci di lavorare assieme, indipendentemente che questo includesse concordanza o opposizione tra le opinioni. I filosofi e gli scienziati tedeschi hanno sempre sentito il bisogno di criticare i propri connazionali, ma lo hanno sempre fatto con spirito comune; così anche i francesi, pur con accezioni diverse. Per questo hanno prodotto alcune delle più grosse pagine della cultura europea degli ultimi 4-5 secoli.
Noi nel mentre cosa facciamo? Ci diamo addosso, ci rinchiudiamo nei nostri gusci e lanciamo qualche frecciatina qui e là agli altri, solo per mantenerli lontani dalla propria casetta. Non si cerca mai di perfezionare le tesi altrui o le proprie, bensì si polemizza in modo blando solo per spostare leggermente l'asse del potere dalla propria parte. E poi ci si chiede perché la politica fa schifo e l'Italia rimane un terzo mondo del pensiero globale: se nessuno decide di mettersi a pensare in modo profondo la realtà delle cose, e non presenta a tutti le sue tesi per provocare il pensiero anche negli altri, come si può pretendere che migliori la qualità della nostra vita?

Forse gli immigrati danno fastidio, forse ci rubano il lavoro (ma quale poi?), forse il diverso è sempre qualcosa di duro da affrontare. Ma è quando lo si guarda in faccia che puoi vedere davvero cosa tu sei, in quanto italiano, europeo e, più di tutto, in quanto essere umano.

[sands of time]

per quanto riguarda il discorso del lavoro, devo dire che le cose, per cio' che e' di mia esperienza, stanno proprio come diceva Gregory, o Will.
io vivo a Vicenza, l'ospedale in cui lavoro e' ad Arzignano, forse la zona d'Italia con la piu' alta concentrazione di concerie. lavorare in conceria e' un lavoro veramente schifoso, lo sento dire fin da quando ero piccolo. ma una volta almeno, l'italiano che ci andava a lavorare sapeva che, in cambio di un lavoro infame, portava a casa una busta paga di tutto rispetto. poteva considerarsi una situazione accettabile. con l'arrivo di immigrati extracomunitari, e questa zona ne e' strapiena proprio per questo, i datori di lavoro (conciari), hanno cominciato ad assumere loro, che per una paga piu' che dimezzata(!), facevano lo stesso lavoro ignobile. e' chiaro che per loro, per le condizioni di vita da cui scappano, la cosa e' molto relativa, ma intanto qui, ci hanno guadagnato solo quelli che non ne avevano affatto bisogno, ed un lavoratore italiano non accetta, per ovvi motivi do fare lo stesso lavoro che qualche anno fa gli fruttava una cifra, per meno della meta'!
questo e' un esempio concreto. a voi le considerazioni.

e sarebbe colpa degli immigrati!? ma sara colpa degli imprenditori italiani che li assumono per convenienza

riguardo il rispetto delle tradizioni invece, non vorrei generalizzare troppo, perche' la cosa e' sempre sbagliata, ma in generale vedo un rispetto troppo scarso per le nostre tradizioni. sara' pur vero che in quanto paese laico e' doveroso accettare anche altre religioni, ma non trovo giusto che per questo ci si debba adattare noi italiani alle esigenze degli stranieri.

rispetto troppo scarso?? ma dove scusa? quali dei nostri valori calpesterebbero?

inoltre io all'ospedale, vedo che il pronto soccorso e' pieno di immigrati che vengono per ogni banalita', e che per questo dovrebbero pagare il ticket, come un'italiano del resto, ed invece non lo pagano mai.
inoltre un collega in ginecologia, mi ha detto che se un'italiana aspetta un figlio ha diritto ad una sola ecografia gratuita, il resto le paga, mentre un'extracomunitaria, ne puo' fare molte di piu' gratuitamente, ora non ricordo quante di preciso... a me questa sembra discriminazione si, ma verso gli italiani.

qui hai pienamente ragione

l'italia, o una parte di questa, purtroppo non vede gli immigrati come una risorsa che puo giovare al nostro paese, ma preferisce piuttosto chiudersi in se stessa. io ho avuto la fortuna di vivere un po di tempo inghilterra, e li i cittadini brittannici convivono pacificamente con gli extracomunitari.....

[DaDo_182]

gli italiani diciamoci la verità vogliono essere comodi, vogliono il lavoro che li piace...

c'è chi non vuole fare neanche i lavori "comodi"

[Lord Darth Smagni]

e sarebbe colpa degli immigrati!? ma sara colpa degli imprenditori italiani che li assumono per convenienza

non facciamo i falsi moralisti. anche tu come loro assumeresti chi ti costa di meno, e' normale che facciano il loro interesse. il problema e' che da qualche anno viene data loro un'opportunita' che prima non avevano. tutta qui sta la differenza.

rispetto troppo scarso?? ma dove scusa? quali dei nostri valori calpesterebbero?

vuoi un'esempio?
io non sono un fervido credente, tutt'altro. cio' nonostante mi da' un po' fastidio che arrivi un tizio dal medioriente a far polemiche perche' c'e' un crocifisso in un'aula scolastica. io non voglio discutere la ragione od il torto di situazioni come queste, ma discuto la metodologia. se la questione l'avesse posta un'italiano sarebbe stata una cosa completamente diversa, ma, guarda caso, non e' mai accaduto. questo perche' in Italia, sia i credenti che gli atei hanno un'impronta culturale comune.
se io vado in un paese straniero mi adeguo a cio' che trovo. non impongo le mie idee.

qui hai pienamente ragione

l'italia, o una parte di questa, purtroppo non vede gli immigrati come una risorsa che puo giovare al nostro paese, ma preferisce piuttosto chiudersi in se stessa. io ho avuto la fortuna di vivere un po di tempo inghilterra, e li i cittadini brittannici convivono pacificamente con gli extracomunitari.....

scusa ma non vedo il nesso con cio' che ho scritto io e a cui fai riferimento.

[Naoto]

Bhe questo discorso è molto complesso ed ha tantissimi risvolti.
Con gli esempi potrei sprecarmi dato che attualmente lavoro proprio con i disoccupati e ho ogni giorno sottomano tantissimi casi disperati.

Ve ne porto subito uno per centrare il "problema".
Una signora vive con sua madre, una donna anziana che ha bisogno di cure giorno e notte ed ha bisogno di sorveglianza 24 ore su 24. Cosa fa? Cerca delle persone disponibili a seguire sua madre, curarla, accudirla (cambiarla, prepararle il pranzo, lavare e stendere i suoi vestiti ecc ecc.); la signora in questione è disposta anche ad offrire vitto ed alloggio a chi si occupa della madre.
Rispondono in tanti all'offerta di lavoro ed infine vengono assunte (in nero) due ragazze (sui 35) italiane. Una di queste farà il turno di mattina e sera (dalle 8 alle 20), mentre l'altra farà il turno di notte (dalle 20 alle 8). Entrambe vogliono 800euro, quindi in tutto la signora, per avere 2 persone che accudiscano sua madre, sborserà 1600euro mensili. Il lavoro parte e per i primi mesi va tutto bene, anzi benissimo. Ma dopo circa 10mesi di lavoro (in nero), si presenta una donna russa disposta a fare il lavoro che entrambe fanno per 800euro a testa, per soli 600euro. Risultato: la signora "licenzia" le due italiane e prende (sempre in nero) la russa che le farà risparmiare ben 1200euro mensili.
Questo è un fatto realmente accaduto, anche le cifre sono reali.

Ora, mettiamoci nei panni della signora russa: lei è immigrata, disperata, presumibilmente senza nessuno ed altrettanto presumibilmente avrebbe lavorato anche solo per avere vitto e alloggio gratuiti. Penso che nessuno di noi, in cuor suo, può pensare di dare colpe a questa persona per il licenziamento delle altre 2.

Mettiamoci nei panni del datore di lavoro: un risparmio di 1200euro!Mica è poco eh! Applicate questi risparmi nel libro contabile di una qualsiasi azienda e scoprirete che tali risparmi ti possono salvare da un fallimento, soprattutto se devi assumere piu di una persona. Io non me la sento di criticare questo datore di lavoro, l'unica cosa criticabile è che assume in nero, ma se conosceste quali sono le difficoltà economiche cui va incontro una azienda che assume rivalutereste notevolmente chi assume in nero.

Mettiamoci dal punto di vista delle lavoratrici italiane licenziate. Qui muovo la mia critica. Probabilmente lavorare per 12 ore al mese per meno di 800euro è veramente poco e quindi dico che in questo caso non c'è nulla da criticare. Tuttavia mi son trovato di fronte a casi "assurdi" che mi hanno fatto riflettere parecchio al riguardo. Penso sia importante proporzionare il proprio tenore di vita anche in base alle proprie capacità economiche; questo concetto basilare sfugge (così ho scoperto) a tantissimi miei correggionali (ma non penso sia un difetto unicamente di noi sardi, che anzi siamo "geneticamente" abbastanza morigerati). E' vero che non bisogna lavorare per la gloria e farsi sfruttare ma è anche vero che forse qualche volta le nostre pretese potrebbero essere abbassate e che viviamo con tenori di vita molto al di sopra della "necessità". Mi son capitati a lavoro dei casi assurdi di persone che di fronte a me quasi piangevano perchè disperati dalla carenza di denaro e poi, non appena usciti dal mio ufficio, salivano tranquillamente nella propria macchina nuova (ad uno l'ho visto salire su di un BMW nuovo modello e so che è suo). Anche io piangerei miseria se volessi girare in ferrari e mangiare ogni sera al ristorante, anche a me i soldi non basterebbero mai. Questo per dire che forse è vero che gli immigrati lavorano per un nulla, ma forse anche noi italiani siamo un pò viziati.

Un altra cosa: non è vero al 100% che noi italiani non vogliamo fare i lavori piu umili. Vi assicuro che c'è gente disposta a fare qualsiasi tipo di lavoro. Talvolta però si arriva anche al comico: un tale mi dice che è disposto ad occuparsi di pulizie locali, scuole, palestre. Bene, si contatta un impresa di pulizia e si cerca di inserirlo. Gli troviamo il posto e lo convochiamo per spiegargli il lavoro. Lui che ci dice? Che è vero, ha detto di esser disposto ad occuparsi di pulizia, ma intendeva "organizzare il servizio di pulizia" e non prendere la scopa in mano e pulire! Situazioni un pò comiche ma che ti trasmettono un messaggio. Ovviamente è un esempio estremo.

Ultima questione, quella sulla cultura italiana mal accetta dagli immigrati.
E' ovvio che chi viene in Italia prova a portare la propria vita, le proprie tradizioni, i propri costumi. E' compito nostro difendere i nostri costumi ed arrivare ad una inevitabile mediazione. E' ovvio che qualcosa della cultura altrui penetrerà nella nostra e viceversa. Bisogna evitare però di lanciarsi in campagne stupidamente anti-italiane. Ad esempio ho sentito da poco che si volevano eliminare i presepi nelle scuole per rispetto degli islamici o dei buddisti. Ma il rispetto delle religioni altrui non deve far rima con la cancellazione delle nostre tradizioni. Ora io non sono cattolico e se potessi trasformerei il Vaticano in un centro sociale, tuttavia non possiamo negare che il nostro stato laico non abbia collegamenti e riferimenti con il mondo cristiano. Un esempio su tutti: Cristo. Gesù per me è una figura che trasmette fortissimi valori laici: fratellanza, uguaglianza, solidarietà, sacrificio per il prossimo, rispetto verso il prossimo. Questi sono valori ANCHE laici che sono inevitabilmente legati alla figura di Cristo: è inutile che mi fai la battaglia contro il crocifisso nelle scuole e me la fai con intenti laicistici che nascondono in realtà mire espansionistiche della propria religione. Tradotto: è inutile e stupido che venga un qualsiasi Imam islamico a dire che le simbologie cristiane vanno abolite nei luoghi laici. Io so benissimo che quell'Imam vuole solamente e lentamente occupare gli spazi cristiani con le simbologie della propria religione. Che venga un laico mediorientale a chiederlo, venga un laico cinese, africano ecc ecc. allora forse la sua richiesta la interpreterò diversamente e non la vedrò come il tentativo di sostituire una religione egemone con un altra altrettanto egemone ed invadente. Inoltre sarebbe più interessante che certi personaggi piuttosto che fare le battaglie anti-crocifisso, si impegnassero a far conoscere le bellezze e i valori laici e positivi contenuti anche nelle loro religioni (e son sicuro che esistono) cosicchè a fianco a crocifisso si possa inserire qualche altra immagine. Io ad esempio metterei di fianco al crocifisso nelle scuole anche un immagine di Luther King, Gandi, Madre Teresa.
Mi son dilungato troppo, mi fermo qui per ora.

[Will]

Naoto, i tuoi post chilometrici sono sempre interessanti e mi trovo particolarmente concorde con te per ciò che riguarda il tenore di vita che gli italiani VOGLIONO mantenere e questo non riguarda solo la tua regione, ma tutta l'Italia e esempi pratici ne ho, ma non mi dilungherò nel fare esempi.
Empty: appunto empty, hai dimostrato ciò che ho detto. l'immigrazione di cervelli e di gente qualificata è importante. il fatto che l'America abbia una situazione economica favorevole io sarei propenso ad attribuirlo al fatto che i governi che si formano lì riescono a fare vere riforme quando necessario e un esempio concreto del 900 è il New Deal.
In Italia non si riuscirà mai a fare qualcosa di forte, a mio pensiero, perchè c'è la sensazione (forse non solo sensazione) che chi va al governo non abbia un'idea innovativa per lo sviluppo del paese.
mi rendo conto di essere andato OT, ora rientro in carreggiata.
tra l'altro l'Italia vorrebbe rimandare indietro gli immigrati irregolari, ma non riesce e questi articoli ne parlano
http://phastidio.net/2006/08/25/il-c...tina/#more-630
http://phastidio.net/2006/01/25/welf...ello/#more-453
credo sarebbe interessante spostare la discussione su questo tipo di aspetto.

[VNSmatrix]

Mi spiace ma non riesco ad essere così indulgente verso i datori di lavoro. Pagare una miseria ad una persona per svolgere un qualsiasi lavoro è immorale.
La scusa della crisi, delle spese alte per i contributi e tutte le altre amenità con cui si riempiono la bocca i datori di lavoro stanno facendo affondare la nostra economia.
E' inutile prendersela con gli immigrati che si trovano in una posizione svantaggiata e non hanno la possibilità di contrattare le condizioni di lavoro.
conosco una signora moldava che ha dovuto lavorare 24 ore su 24, 7 giorni su 7 per 600 euro al mese in nero e non poteva neanche usufruire della lavatrice per i suoi panni o dei saponi per lavarsi.
Che moralità c'è nell'affidare un proprio caro ad una persona così mal pagata? Ci si affida alla sua buona fede, non si può certo far leva sulla professionalità se si pretende di pagarla così poco.
Se gli italiani si ritrovano a disputarsi un posto di lavoro con immigrati sottopagati è solo colpa di altri italiani che mettono al primo posto il loro tornaconto.

[sands of time]

[QUOTE=Lord Darth Smagni;612356]non facciamo i falsi moralisti. anche tu come loro assumeresti chi ti costa di meno, e' normale che facciano il loro interesse. il problema e' che da qualche anno viene data loro un'opportunita' che prima non avevano. tutta qui sta la differenza.

Mi spiace ma non riesco ad essere così indulgente verso i datori di lavoro. Pagare una miseria ad una persona per svolgere un qualsiasi lavoro è immorale.
La scusa della crisi, delle spese alte per i contributi e tutte le altre amenità con cui si riempiono la bocca i datori di lavoro stanno facendo affondare la nostra economia.
E' inutile prendersela con gli immigrati che si trovano in una posizione svantaggiata e non hanno la possibilità di contrattare le condizioni di lavoro.
conosco una signora moldava che ha dovuto lavorare 24 ore su 24, 7 giorni su 7 per 600 euro al mese in nero e non poteva neanche usufruire della lavatrice per i suoi panni o dei saponi per lavarsi.
Che moralità c'è nell'affidare un proprio caro ad una persona così mal pagata? Ci si affida alla sua buona fede, non si può certo far leva sulla professionalità se si pretende di pagarla così poco.
Se gli italiani si ritrovano a disputarsi un posto di lavoro con immigrati sottopagati è solo colpa di altri italiani che mettono al primo posto il loro tornaconto.

guarda ti ha risposto lei al posto mio

io non sono un fervido credente, tutt'altro. cio' nonostante mi da' un po' fastidio che arrivi un tizio dal medioriente a far polemiche perche' c'e' un crocifisso in un'aula scolastica. io non voglio discutere la ragione od il torto di situazioni come queste, ma discuto la metodologia. se la questione l'avesse posta un'italiano sarebbe stata una cosa completamente diversa, ma, guarda caso, non e' mai accaduto. questo perche' in Italia, sia i credenti che gli atei hanno un'impronta culturale comune.

qui ti sbagli, perhè ci sono molti italiani, e tra questi anch'io, che non vogliono il crocifisso appeso nelle aule, perchè la scuola è laica e non cattolica, l'italia è laica e non cattolica, quindi non vedo il significato del crocifisso, che sia un'italiano o uno straniero a imporre la questione non fa differenza.
la storia della violazione delle nostra tradizioni non sussiste

[Naoto]

qui ti sbagli, perhè ci sono molti italiani, e tra questi anch'io, che non vogliono il crocifisso appeso nelle aule, perchè la scuola è laica e non cattolica, l'italia è laica e non cattolica, quindi non vedo il significato del crocifisso, che sia un'italiano o uno straniero a imporre la questione non fa differenza.

Io allora da laico non voglio chiese sul suolo pubblico. Siamo laici non cattolici, che ci fanno le chiese? Abbattiamole. Non voglio croci nelle cime dei monti, non voglio madonnine costruite nei boschi o nei giardini pubblici. Abbattiamo tutto; abbattiamo ogni icona cristiana presente nel suolo pubblico, perchè siamo laici e non religiosi. Trasformiamo l'Italia in un cumulo di macerie per essere coerenti con questo principio di laicità.

Il crocifisso, la figura di cristo, ha (come dicevo prima) dei valori universalmente validi e quindi non vedo tutto questo scandalo o questo mancato rispetto delle religioni altrui o della laicità dello stato. Non facciamo, da laici e da atei, il gioco del "nemico"; non cadiamo nella svista in cui ci vuol far cadere la chiesa cattolica: Cristo è un qualcosa di diverso dal cattolicesimo e dal Vaticano.
Diverso il discorso se in classe mi appendi la foto di un pontefice, allora ok, ma io la figura di cristo la vedo come un icona che anche i laici devono fare propria.

[Lord Darth Smagni]

guarda ti ha risposto lei al posto mio

si, si vabbe'. tutto corretto. a parole almeno. nella realta' ho i miei seri dubbi che non ti faresti pure tu gli interessi tuoi. io, qui, non sto parlando di assunzioni in nero, o altre pratiche che sono gia' di per se' condannate dalla legge. io parlo di assunzioni regolari, con il minimo salario sindacale. miglioramenti nelle retribuzioni che gli italiani si erano conquistati con le "consuetudini", nella pratica, e che sono venute meno a causa dell'avvento della manodopera a bassissimo costo degli immigrati. si badi bene pero', io non sto condannando il loro comportamento, degli immigarti intendo, perche' nella loro situazione non rimangono molte alternative. piuttosto e' da considerare l'operato dei nostri politici che hanno permesso questo.

qui ti sbagli, perhè ci sono molti italiani, e tra questi anch'io, che non vogliono il crocifisso appeso nelle aule, perchè la scuola è laica e non cattolica, l'italia è laica e non cattolica, quindi non vedo il significato del crocifisso, che sia un'italiano o uno straniero a imporre la questione non fa differenza.
la storia della violazione delle nostra tradizioni non sussiste

ti avrebbe gia' risposto esaurientemente Naoto. la sua posizione mi trova concorde. in questo topic trovo le sue affermazioni quanto mai condivisibili, e questo e' un caso davvero raro (fine OT).
aggiungerei inoltre un'altro punto. l'Italia e' una democrazia laica, che pero' non puo' e non deve dimenticare le proprie origini, che, si da il caso siano fortemente permeate della presenza cattolica. per di piu' penso proprio che siano piu' le persone a cui fa piacere che il crocifisso sia appeso nei luoghi pubblici, per ogni motivo possano trovare valido, che quelle contrarie. e mi risulta che in democrazia decida il volere della maggioranza.