Napolitano: Italia Paese di immigrazione

[Illuskan]

Non puoi dire che il burqua non caratterizza quella cultura religiosa, anche se non c'è scritto nel corano, le donne musulmane lo portano, vuoi per costrizione o altro è così; e come tu dici che il crocifisso rappresenza un'istituzione (ovvero oltre ai valori cristiani, la chiesa e le sue malefatte e i suoi principi inadatti) devi anche dire che il burqua fa parte della cultura islamica e della loro religione, anche se non è un fatto che è scritto nei testi sacri, ma è un aspetto culturale che in Italia non si può conciliare con il nostro e siccome noi siamo i cittadini di questa Italia, abbiamo diritto che nessuno venga qui a romper le balle su come vogliamo organizzarci a casa nostra.
così come io vado in giro con un crocifisso appeso al collo, che di per sè è portatore di valori cristiani comuni alla maggior parte degli italiani e quindi rappresenta la nostra cultura, loro vanno in giro con il burqua, che di per sè è portatore di valori musulmani comuni alla maggior parte degli islamici e quindi rappresenta la loro cultura.

Aspetta, il burqa non lo usano le donne musulmane in genere, ma quella Afgane e poche altre (principalmente in Pakistan e India del Nord, vicine all'Afghanistan) ed era stato imposto dai talebani, è stato proposto anche in altri stati Islamici, ma nessuno stato l'ha adottato ufficialmente (se poi qualche donna l'ha messo anche da altre parti è stata una scelta personale o del marito)
Il modo in cui si coprono le donne islamiche varia da paese a paese, non c'è un unico tipo di vestito che fa parte tradizione musulmana

[Lord Darth Smagni]

allora se io o sand diciamo che il crocifisso non deve stare in nessuna scuola statale ci dai ragione, ma se lo dice uno straniero allora il crocifisso diventa simbolo della tua italianità e va conservato in ogni aula d'Italia.
E' questo che intendi?

no, io non vi do ragione, semplicemente perche' non la penso come voi. detto questo pero', dico anche che in quanto simbolo anche, ma non solo, di una cultura italiana che ci appartiene, puo' essere messo in discussione da chi fa parte di quella cultura e di quella societa', quindi da voi che siete italiani, non da chi e' ospite presso di essa.

ma sono situazioni diverse!!
il crocifisso rappresenta una istituzione, uno stato, il burqua invece è una cosa personale

ma cosa vuol dire "e' una cosa personale"?
sara' una cosa personale fin che vuoi, ma guarda caso e' in contraddizione con la nostra legislazione. se a casa loro questo costume e' tollerato, per non dire caldeggiato, questo non vuol dire che noi si debba modificare le nostre regole. e' lo straniero che si deve adattare al paese che lo ospita, non viceversa.

[sands of time]

che regole scusa?
boh, a me sembra proprio che si faccia il paragone italiani=cristiani, cioè una grande cavolata.
l'italia non è cristiana, è laica, ovvero ammette tutte le religioni dandogli pari opportunità, quindi una donna musulmana che viene in italia è vuole mettersi il burqa, è liberissima di farlo.

ma cosa vuol dire "e' una cosa personale"?

ma sono l'unico che vede la differenza?
il burqua è la rappresentazione dei propri ideali religiosi, cosi come lo è il crocifisso al collo.
mettere il crociffisso in classe equivale a dire, aula=cristiana, scuola=cristiana, istituzione=cristiana, stato=cristiano.

[Naoto]

che regole scusa?
boh, a me sembra proprio che si faccia il paragone italiani=cristiani, cioè una grande cavolata.
l'italia non è cristiana, è laica, ovvero ammette tutte le religioni dandogli pari opportunità, quindi una donna musulmana che viene in italia è vuole mettersi il burqa, è liberissima di farlo.

Se io italiano entro in una banca col volto coperto vengo fermato e molto probabilmente accusato di voler fare una rapina. Se io italiano vado a scuola con un passamontagna vengo obbligato a scoprirmi il volto. Non vedo perchè per un islamico deve essere differente. Invece di usare il burqa usi il velo. Buonsenso ed adattamento alle leggi ed alle usanze del paese in cui hai voluto trasferirti.

ma sono l'unico che vede la differenza?
il burqua è la rappresentazione dei propri ideali religiosi, cosi come lo è il crocifisso al collo.
mettere il crociffisso in classe equivale a dire, aula=cristiana, scuola=cristiana, istituzione=cristiana, stato=cristiano.

Non è che non vediamo la differenza è che come già ti ho detto per tenere fede ad un principio preconcetto apri il campo ad una casistica assurda e contraddittoria.
Per lo stesso principio da te riportato qui, dato che io in classe sul muro avevo messo un poster di Del Piero e nessuno lo ha mai levato, ne dobbiamo dedurre che la scuola è juventina e quindi lo stato è juventino.
Ma ciò che è più difficile per me comprendere è il perchè confondi l'iniziativa di un singolo con l'iniziativa statale. Le scuole non nascono coi crocifissi appesi ma questi ultimi vengono appesi da qualcuno e di certo non sotto ordine del preside o del ministro. E' un iniziativa privata, individuale e così come qualcuno lo ha messo tu puoi toglierlo od aggiungere un altro simbolo religioso, ideologico ecc ecc.

[KURGAN]

L'italia ai primi del 900 ha "esportato" manodopera a basso costo in tutto il mondo. Oltre alla pizza e gli spaghetti hanno messo nella valigia anche cose non tanto buone quali le lupare e mitra.

Oggi molti figli degli "straccioni" italiani sono rispettati perchè hanno contribuito a creare grandi nazioni, altri hanno scelto "diversi sentieri" diffondendo il significato della parola Mafia.

Alla luce di ciò non vedo perchè un magrebbino che giunge in Italia oggi non possa avere le stesse doti e possibilità di un calabrese o milanese di 100 anni fà negli States.

Concordo pienamente con il Presidente della Repubblica.

[sands of time]

ora, visto che siamo andati molto OT e visto che sono 8 pagine che giriamo sempre attorno allo stesso punto senza trovare un punto d'accordo, questo sarà il mio ultimo post.
concludo dicendo che gli immigrati dobbiamo vederli come una risorsa importante, e non come un minaccia.




questo topic mi è piaciuto veramente

[Lord Darth Smagni]

che regole scusa?
boh, a me sembra proprio che si faccia il paragone italiani=cristiani, cioè una grande cavolata.
l'italia non è cristiana, è laica, ovvero ammette tutte le religioni dandogli pari opportunità, quindi una donna musulmana che viene in italia è vuole mettersi il burqa, è liberissima di farlo.

come che regole? te l'ha spiegato benissimo Naoto. il burqa copre il volto al punto tale da non essere ammissibile in moltissime situazioni e luoghi, e questo indifferentemente dal fatto che lo porti un'islamica, un'italiana o una giapponese. datosi pero' che questa usanza appartiene solo ai mussulmani, e normale che vengano additati come violatori delle regole di costume, e delle leggi soprattutto, vigenti nel nostro paese.

Non è che non vediamo la differenza è che come già ti ho detto per tenere fede ad un principio preconcetto apri il campo ad una casistica assurda e contraddittoria.
Per lo stesso principio da te riportato qui, dato che io in classe sul muro avevo messo un poster di Del Piero e nessuno lo ha mai levato, ne dobbiamo dedurre che la scuola è juventina e quindi lo stato è juventino.
Ma ciò che è più difficile per me comprendere è il perchè confondi l'iniziativa di un singolo con l'iniziativa statale. Le scuole non nascono coi crocifissi appesi ma questi ultimi vengono appesi da qualcuno e di certo non sotto ordine del preside o del ministro. E' un iniziativa privata, individuale e così come qualcuno lo ha messo tu puoi toglierlo od aggiungere un altro simbolo religioso, ideologico ecc ecc.

si, pero' penso che il fenomeno sia piu' complesso e sopratuutto esteso di come lo fai apparire. tu avrai pure messo un poster di Del Piero, ma di quante classi si puo' dire altrettanto? poche in verita'. il crocifisso invece e' appeso praticamente ovunque, e qui il numero fa davvero la differenza. io lo fotografo come ho gia' descritto prima. la si puo' vedere positivamente o meno, ma, ai fatti, la cosa sta cosi. sebbene non vi siano leggi a sancire la vicinanza tra chiesa cattolica e stato italiano, rimane fuori di dubbio che per la stragrande maggioranza della popolazione sia cosi. essendo poi le istituzioni enti formati da persone, e non concetti astratti, diviene logico pensare che la situazione generale italiana si rifletta anche all'interno delle istituzioni. giusto o sbagliato a me sembra uno status fisiologico ed inevitabile.

L'italia ai primi del 900 ha "esportato" manodopera a basso costo in tutto il mondo. Oltre alla pizza e gli spaghetti hanno messo nella valigia anche cose non tanto buone quali le lupare e mitra.

Oggi molti figli degli "straccioni" italiani sono rispettati perchè hanno contribuito a creare grandi nazioni, altri hanno scelto "diversi sentieri" diffondendo il significato della parola Mafia.

Alla luce di ciò non vedo perchè un magrebbino che giunge in Italia oggi non possa avere le stesse doti e possibilità di un calabrese o milanese di 100 anni fà negli States.

scusa ma questo che c'entra?
sappiamo tutti benissimo dei nostri trascorsi, e della fama che ci siamo creati per il mondo, ciononostante non e' questo un principio da imitare. e poi non mi pare che le istituzioni dei vari paesi ospitanti la nostra "malavita da esportazione", abbiano permesso indifferenti che proliferasse il fenomeno, anzi l'hanno combattuto fermamente. che poi non ci siano riusciti completamente e' altro discorso, che pero' non ci dovrebbe meravigliare, visto che nemmeno noi, in casa nostra, abbiamo risolto il problema... mi pare.
tra l'altro il discorso "States" e' decisamente poco appropriato, visto che si trattava di una nazione costruita da immigrati, che non aveva una storia ne un'identita' nazionale, a differenza nostra che vantiamo una cultura millenaria.

[Illuskan]

si, pero' penso che il fenomeno sia piu' complesso e sopratuutto esteso di come lo fai apparire. tu avrai pure messo un poster di Del Piero, ma di quante classi si puo' dire altrettanto? poche in verita'. il crocifisso invece e' appeso praticamente ovunque, e qui il numero fa davvero la differenza

ne sei veramente certo? io parlo solo per esperienza personale, ma non ho avuto quasi mai avuto un crocifisso in classe, forse all'asilo, ma non me lo ricordo. ovviamente nessuno si è mai lamentato per l'assenza del crocifisso...

Ora non so se il mio sia un caso particolare, ma di aule ne ho cambiate molte in questi anni (soprattutto alle superiori, cambiavo aula ogni giorno, o anche due volte al giorno) e di crocifissi ne ho visti veramente ma veramente pochi

[Naoto]

Vabè quello del poster di Del Piero era un esempio per far meglio capire come fosse fallace l'eguaglianza: se c'è un simbolo appeso in un aula statale, quel simbolo rappresenta un modo di essere di un intero Stato.
Comunque seguo a ruota Illuskan: neanche nelle mie classi (dalla scuola materna alle superiori e università) ho mai visto il crocefisso appeso.

[KURGAN]

Vabè quello del poster di Del Piero era un esempio per far meglio capire come fosse fallace l'eguaglianza: se c'è un simbolo appeso in un aula statale, quel simbolo rappresenta un modo di essere di un intero Stato.
Comunque seguo a ruota Illuskan: neanche nelle mie classi (dalla scuola materna alle superiori e universit&#224 ho mai visto il crocefisso appeso.

ne sei veramente certo? io parlo solo per esperienza personale, ma non ho avuto quasi mai avuto un crocifisso in classe, forse all'asilo, ma non me lo ricordo. ovviamente nessuno si è mai lamentato per l'assenza del crocifisso...

Ora non so se il mio sia un caso particolare, ma di aule ne ho cambiate molte in questi anni (soprattutto alle superiori, cambiavo aula ogni giorno, o anche due volte al giorno) e di crocifissi ne ho visti veramente ma veramente pochi

scusa ma questo che c'entra?
sappiamo tutti benissimo dei nostri trascorsi, e della fama che ci siamo creati per il mondo, ciononostante non e' questo un principio da imitare. e poi non mi pare che le istituzioni dei vari paesi ospitanti la nostra "malavita da esportazione", abbiano permesso indifferenti che proliferasse il fenomeno, anzi l'hanno combattuto fermamente. che poi non ci siano riusciti completamente e' altro discorso, che pero' non ci dovrebbe meravigliare, visto che nemmeno noi, in casa nostra, abbiamo risolto il problema... mi pare.
tra l'altro il discorso "States" e' decisamente poco appropriato, visto che si trattava di una nazione costruita da immigrati, che non aveva una storia ne un'identita' nazionale, a differenza nostra che vantiamo una cultura millenaria.

Mio giovane amico, credo che sbagli l'approccio.
Sbagliatissimo è "una paragone o una gara culturale" : un egiziano potrebbe risponderti che loro costruivano le grandi piramidi quando i nostri avi "innalzavano" palafitte nel fango del Tevere, stesso dicasi di un cingalese che potrebbe erudirci sulla filosofia del Budda o di un cinese che potrebbe sbalordirci con l'attualità del confucianesimo.

Oggi vengono in Italia Indiani con 2 lauree che si "abbassano" a vendere chincaglieria etnica o raccolgono pomodori in Puglia e in Campania......Non credi che sia troppo superficiale dare loro "dell'ignorante o incivile".

Proteggere una "cultura millenaria" come la nostra cosa vorrebbe significare? In virtù del fatto che abbiamo avuto un trascorso grande, dobbiamo espellere tutto ciò che è diverso? La nostra civiltà deriva da quella Greca lo dimentichi? Più di 2500 anni fà i Romani invasero la penisola ellenica e ne furono conquistati dalla filosofia e l'arte. Forse questa è la ricetta per tornare "grandi": prendere il meglio di ciò che le altre culture possono donarci.

Gli states sono la più grande potenza mondiale perchè hanno fatto propria la multietcità trasformandola in ricchezza. Hanno dato il più alto significato alla parola "Democrazia". Hanno fatto esattamente ciò che i romani fecero all'apice del loro impero.
Nella roma imperiale tutti potevano diventare "civites"...ovvero cittadini e potevano accedere anche a cariche pubblice e politiche..che i romani fossero più democratici e lungimiranti degli attuali italiani?

Quindi mio giovane amico, spogliamoci della nostra arroganza, apriamoci ed evolviamoci se non vogliamo affogare in uno sterile e goffo protezionismo.