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  1. #11
    Senior Member L'avatar di Voradhor
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    Citazione Originariamente Scritto da Archie Hicox Visualizza Messaggio
    Beh tutto sommato a quel punto ci siamo già arrivati. Ricollegandosi ad un altro topic, i recenti tentativi di portare l'uomo nello spazio in modo più semplice ed economico cosa sono se non un'aspirazione? C'è poco di sopravvivenza in questo, a meno che non vogliamo parlare della ricerca di una nuova ''Terra'' ma saremmo più nella fantascienza.
    In realtà, scusate se faccio il bastian contrario , il fatto che l'uomo cerchi di andare nello spazio fa parte del naturale istinto di ogni essere vivente chiamato curiosità.
    E' infatti la curiosità che permette anche agli animali più semplici di scovare nuove nicchie evolutive (ovvero nuovi micro habitat dove poter prosperare). Per fare un esempio molto diffuso, perchè in era primordiale, dove solo gli oceani brulicavano di vita, alcuni pesci hanno deciso di colonizzare la terra ferma?
    Perchè l'oceano iniziava ad essere un habitat estremamente competitivo e quindi molte specie hanno iniziato ad evolversi per riuscire a colonizzare habitat nuovi ed inesplorati in modo da innalzare la propria fitness.
    Ecco il pesce che piano piano sale in terra ferma ricorda molto l'uomo che cerca di andare nello spazio. Infatti il pesce non è che era consapevole di trovare un nuovo habitat sulla spiaggia ma la sua innata curiosità lo ha portato a quella scoperta, idem l'uomo.

  2. #12
    Milf Hunter L'avatar di Phantasmagoria
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    Tra l'altro mi sono appena imbattuto in questo articolo:
    http://www.fromquarkstoquasars.com/f...imit-for-life/
    ""Deep into that darkness peering, long I stood there wondering, fearing,
    Doubting, dreaming dreams no mortal ever dared to dream before..."

  3. #13
    Senior Member L'avatar di Andrew Clemence
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    Citazione Originariamente Scritto da Voradhor Visualizza Messaggio
    In realtà, scusate se faccio il bastian contrario , il fatto che l'uomo cerchi di andare nello spazio fa parte del naturale istinto di ogni essere vivente chiamato curiosità.
    E' infatti la curiosità che permette anche agli animali più semplici di scovare nuove nicchie evolutive (ovvero nuovi micro habitat dove poter prosperare). Per fare un esempio molto diffuso, perchè in era primordiale, dove solo gli oceani brulicavano di vita, alcuni pesci hanno deciso di colonizzare la terra ferma?
    Perchè l'oceano iniziava ad essere un habitat estremamente competitivo e quindi molte specie hanno iniziato ad evolversi per riuscire a colonizzare habitat nuovi ed inesplorati in modo da innalzare la propria fitness.
    Ecco il pesce che piano piano sale in terra ferma ricorda molto l'uomo che cerca di andare nello spazio. Infatti il pesce non è che era consapevole di trovare un nuovo habitat sulla spiaggia ma la sua innata curiosità lo ha portato a quella scoperta, idem l'uomo.
    Uah dubito. Onestamente credo sia molto più. Complicato di cosi. Ma dandolo per buono.
    Uhm. E la poesia? La filosofia? E tutte quelle branche del sapere non così dirette
    Ultima modifica di Andrew Clemence; 02-03-2015 alle 09:57

  4. #14

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    Citazione Originariamente Scritto da Voradhor Visualizza Messaggio
    In realtà anche l'uomo segue sempre le stesse forze naturali che tutti gli esseri viventi seguono.

    Non sono d'accordo. L'uomo segue regole che dipendono dalla natura, altre che non ne dipendono affatto. Ad esempio lo stato sociale in cui viviamo è frutto di regole a volte contronatura, ma comunque presenti nella nostra società perché adatte a regolarla.

    La differenza è che allì'aumentare della compelssità di un essere vivente si complicano anche le meccaniche con cui lo stesso è soggetto all'evoluzione e alla natura.
    Una persona che si suicidia prima di riprodursi semplicemente per la natura è un individuo che non è sopravvissuto e che non è riuscito a tramandare i suoi geni e quindi la sua FITNESS (unità di misura della forza evolutiva degli individui) è zero.

    E una persona che si suicida dopo essersi riprodotta?
    Oltretutto stai spostando il punto di vista dall'uomo alla natura. Forse perchè sostieni che l'uomo sia governato solo da forze naturali, io invece non riesco a fare questo shift di prospettiva altrettanto semplicemente. I suicidi non sono un problema della natura, ma un problema attualissimo delle nostre società.


    Tradotto un suicida senza prole è identitco ad un leone giovane che muore di fame prima di riprodursi.
    Ogni specie vivente ha le sue tipologie di difficoltà da superare e quando una specie raggiunge complessità elevate come intelligenze complesse le difficoltà non diventano solo fisiche/ambientali ma anche psicologiche.
    Sempre nei leoni i maschi alfa si ammazzano per avere il diritto di riprodursi. Tra gli uomini (DI SOLITO) non succede ma si aggiungono altre problematiche che il leone non ha, come la depressione o l'ansia.

    I leoni combattono per il diritto di riprodursi, ma non si suicidano. In natura se non sbaglio non esistono specie conosciute diverse dall'uomo che si suicidano. Ma non ho studiato queste materie, quindi potrei sbagliarmi. Non cambia il fatto che determinate caratteristiche sono prettamente umane e ci distinguono dal resto delle specie. Questo perché penso che non seguiamo esclusivamente regole naturali.

    In sostanza ogni individuo di una specie cerca di elevare il proprio grado di fitness, e questo è insito nella natura vivente di tutti.
    Risposte nel quote.

    P.S.: oltretutto ammetterai che la fitness è una grandezza alquanto ambigua e poco rigorosa. Insomma poco scientifica, per quanto introdotta da persone come Darwin.

  5. #15
    Senior Member L'avatar di Voradhor
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    Citazione Originariamente Scritto da Archie Hicox Visualizza Messaggio
    Risposte nel quote.

    P.S.: oltretutto ammetterai che la fitness è una grandezza alquanto ambigua e poco rigorosa. Insomma poco scientifica, per quanto introdotta da persone come Darwin.
    Non sono d'accordo. L'uomo segue regole che dipendono dalla natura, altre che non ne dipendono affatto. Ad esempio lo stato sociale in cui viviamo è frutto di regole a volte contronatura, ma comunque presenti nella nostra società perché adatte a regolarla.

    Perchè definirle contro natura?
    La natura non è l'albero con il prato sotto o lo stile di vita "selvaggio". L'uomo non può andare contro natura, dato che è figlio della natura stessa, e sempre sarà soggetto alle stesse regole a cui sono sottoposti tutti gli altri esseri viventi. Di certo l'uomo vive ed è soggetto a queste regole in un modo diverso dal leone, ma c'è poco da girarci intorno, sono sempre le stesse per quanto possa sembrare strano.
    L'uomo non trasmette il DNA in modo diverso dal leone, non segue un codice genetico diverso, non vive di reazioni chimiche esclusive e non si comporta in modo anomalo. Di base respira, si nutre e si riproduce , con tutte le eccezioni e peculiarità della nostra specie, così come ogni specie ha le sue diverse dalle nostre.


    E una persona che si suicida dopo essersi riprodotta?
    Oltretutto stai spostando il punto di vista dall'uomo alla natura. Forse perchè sostieni che l'uomo sia governato solo da forze naturali, io invece non riesco a fare questo shift di prospettiva altrettanto semplicemente. I suicidi non sono un problema della natura, ma un problema attualissimo delle nostre società.

    Una persona che si suicida dopo essersi riprodotto tendenzialmente è assimilabile ad un uomo che dopo che si è riprodotto invecchia e muore. Se i figli del suicidia non muoiono prima si essersi riprodotti allora il suo scopo ultimo è riuscito (pensate alla famosa vedova nera).
    Per quanto sia strano da pensare il fatto che noi appunto "pensiamo" ed elaboriamo in modo molto più complesso di altre forme di vita, non ci eleva oltre agli equilibri naturali cosi come non ci evita di andare nella direzione destinata ad ogni essere vivente.
    Pur agendo in modo molto diverso noi ci comportiamo come tutti gli esseri viventi.


    I leoni combattono per il diritto di riprodursi, ma non si suicidano. In natura se non sbaglio non esistono specie conosciute diverse dall'uomo che si suicidano. Ma non ho studiato queste materie, quindi potrei sbagliarmi. Non cambia il fatto che determinate caratteristiche sono prettamente umane e ci distinguono dal resto delle specie. Questo perché penso che non seguiamo esclusivamente regole naturali.

    Invece esistono specie che si suicidano in natura, così come esistono animali gay (famoso l'esempio del leone gay).
    In ogni caso ribadisco che il suicida, parlando in modo asettico e a-sentimentale, è di fatto un individuo che l'evoluzione elimina dal sistema società umana in quanto i suoi geni non devono essere tramandati poichè di scarsa qualità nel contesto ecologico in cui si trova.
    Il fatto che la morte derivi da motivazioni psicologiche e non fisiche non preclude dal concetto evoluzionistico.
    Nella società umana l'aspetto psicologico-mentale assume di fatto tutte le caratteristiche di un "carattere" che può essere vantaggioso o svantaggioso in base al contesto.
    L'essere umano non è uscito dall'evoluzione semplicemente, con l'evolversi della società, ha cambiato i criteri con sui essa si manifesta.
    Se un cucciolo di cane nasce meno forte e resistente degli altri, e la cucciolata è abbondante, probabilmente morirà perchè gli altri cuccioli gli precludono l'accesso al latte materno, ovvero nel contesto cucciolata l'evoluzione ha favorito gli individui più forti perchè in ottica futura saranno quelli con più chance di riprododursi.
    Oggi se un feto nasce male, malformato o prematuro, in ospedale si salva e cresce diventando un uomo senza problemi. Questo perchè nella nostra società l'aspetto "fisico" ha perso d'importanza per l'evoluzione, e le caratteristiche che determinano il successo riproduttivo sono diventate altre. La tecnologia ha provocato un cambiamento netto dell'evoluzione per l'uomo ma è sbagliato dire che l'uomo non sia più soggetto alla stessa.


    Cmq anche Mendel contava i piselli, ma le regole che lui ha scoperto per la genetica, nonostante manco sapesse cosa fosse il DNA, sono identiche ancora oggi.

  6. #16
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    Citazione Originariamente Scritto da Phantasmagoria Visualizza Messaggio
    Tra l'altro mi sono appena imbattuto in questo articolo:
    http://www.fromquarkstoquasars.com/f...imit-for-life/
    Interessante. Ma da prendere con le pinze.

  7. #17
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    Citazione Originariamente Scritto da Andrew Clemence Visualizza Messaggio
    Uah dubito. Onestamente credo sia molto più. Complicato di cosi. Ma dandolo per buono.
    Uhm. E la poesia? La filosofia? E tutte quelle branche del sapere non così dirette
    Le branche del sapere "non così dirette" non sono per l'appunto branche scientifiche e di conseguenza non pretendono di giungere ad una verità oggettiva. La domanda piuttosto è perchè l'uomo studia? Perche fa scienza o perchè fa filosofia?

  8. #18

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    Citazione Originariamente Scritto da Voradhor Visualizza Messaggio
    Perchè definirle contro natura?
    La natura non è l'albero con il prato sotto o lo stile di vita "selvaggio". L'uomo non può andare contro natura, dato che è figlio della natura stessa, e sempre sarà soggetto alle stesse regole a cui sono sottoposti tutti gli altri esseri viventi. Di certo l'uomo vive ed è soggetto a queste regole in un modo diverso dal leone, ma c'è poco da girarci intorno, sono sempre le stesse per quanto possa sembrare strano.
    L'uomo non trasmette il DNA in modo diverso dal leone, non segue un codice genetico diverso, non vive di reazioni chimiche esclusive e non si comporta in modo anomalo. Di base respira, si nutre e si riproduce , con tutte le eccezioni e peculiarità della nostra specie, così come ogni specie ha le sue diverse dalle nostre.

    Le chiamo contro natura perché nascono da bisogni sociali che non sempre implicano un processo naturale. Prendi la politica sul controllo delle nascite in Cina, la ritengo contro natura. Avrebbe dovuto fungere da controllo e quindi potremmo assimilarla ad una forma di sopravvivenza affinché le risorse non venissero bruciate dall'eccessivo numero di persone, ma in realtà si è rivelata controproducente ed è stata abolita. Solo un contesto sociale evoluto (leggi umano) avrebbe potuto portare ad una decisione così drastica e fuori dai processi naturali, dove sappiamo invece che nella maggior parte delle specie (penso agli insetti ad esempio) le possibilità di riproduzione si basano sulla quantità non sulla qualità.
    Comunque ti ringrazio per la spiegazione che hai dato, l'ho letta con interesse. Ma continuo a pensare che ritenere che l'uomo segua solo le stesse leggi naturali che vengono seguite da ogni essere vivente sia troppo semplicistico. Come se non si fosse in grado di descrivere un fenomeno fisico perché non si ha a disposizione la teoria corretta. Che poi fisica, genetica e scienza siano universali siamo d'accordo.

    Una persona che si suicida dopo essersi riprodotto tendenzialmente è assimilabile ad un uomo che dopo che si è riprodotto invecchia e muore. Se i figli del suicidia non muoiono prima si essersi riprodotti allora il suo scopo ultimo è riuscito (pensate alla famosa vedova nera).
    Per quanto sia strano da pensare il fatto che noi appunto "pensiamo" ed elaboriamo in modo molto più complesso di altre forme di vita, non ci eleva oltre agli equilibri naturali cosi come non ci evita di andare nella direzione destinata ad ogni essere vivente.
    Pur agendo in modo molto diverso noi ci comportiamo come tutti gli esseri viventi.

    Io mi chiedo se altre forme di vita "pensano". Un leone pensa o agisce in base all'istinto? La distinzione non è semplice ma credo che oltre un certo grado di complessità del pensare le regole naturali non siano più sufficienti a descrivere e prevedere il comportamento.


    Invece esistono specie che si suicidano in natura, così come esistono animali gay (famoso l'esempio del leone gay).
    In ogni caso ribadisco che il suicida, parlando in modo asettico e a-sentimentale, è di fatto un individuo che l'evoluzione elimina dal sistema società umana in quanto i suoi geni non devono essere tramandati poichè di scarsa qualità nel contesto ecologico in cui si trova.
    Il fatto che la morte derivi da motivazioni psicologiche e non fisiche non preclude dal concetto evoluzionistico.
    Nella società umana l'aspetto psicologico-mentale assume di fatto tutte le caratteristiche di un "carattere" che può essere vantaggioso o svantaggioso in base al contesto.
    L'essere umano non è uscito dall'evoluzione semplicemente, con l'evolversi della società, ha cambiato i criteri con sui essa si manifesta.
    Se un cucciolo di cane nasce meno forte e resistente degli altri, e la cucciolata è abbondante, probabilmente morirà perchè gli altri cuccioli gli precludono l'accesso al latte materno, ovvero nel contesto cucciolata l'evoluzione ha favorito gli individui più forti perchè in ottica futura saranno quelli con più chance di riprododursi.
    Oggi se un feto nasce male, malformato o prematuro, in ospedale si salva e cresce diventando un uomo senza problemi. Questo perchè nella nostra società l'aspetto "fisico" ha perso d'importanza per l'evoluzione, e le caratteristiche che determinano il successo riproduttivo sono diventate altre. La tecnologia ha provocato un cambiamento netto dell'evoluzione per l'uomo ma è sbagliato dire che l'uomo non sia più soggetto alla stessa.

    Ad esempio? Il suicidio e l'omosessualità hanno complessità molto differenti. Non dubito dell'esistenza di animali gay, ma non conosco animali che si suicidano. Puoi portarmi un esempio? Non sono molto informato in questo campo.

    Cmq anche Mendel contava i piselli, ma le regole che lui ha scoperto per la genetica, nonostante manco sapesse cosa fosse il DNA, sono identiche ancora oggi.
    Così come la Meccanica di Newton è corretta anche oggi, ma solo entro determinate ipotesi. Le teorie si evolvono e scommetto che le scoperte di Mendel, per quanto geniali, non siano sufficienti a spiegare le più recenti scoperte in ambito genetico, cosi come Newton non riuscì a capire cosa diavolo fosse l'etere.
    Quello che intendo è che serve una teoria più complessa per spiegare il comportamento umano.
    Ultima modifica di Archie Hicox; 03-03-2015 alle 18:43

  9. #19
    Senior Member L'avatar di Voradhor
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    Citazione Originariamente Scritto da Archie Hicox Visualizza Messaggio
    Così come la Meccanica di Newton è corretta anche oggi, ma solo entro determinate ipotesi. Le teorie si evolvono e scommetto che le scoperte di Mendel, per quanto geniali, non siano sufficienti a spiegare le più recenti scoperte in ambito genetico, cosi come Newton non riuscì a capire cosa diavolo fosse l'etere.
    Quello che intendo è che serve una teoria più complessa per spiegare il comportamento umano.
    In realta nell'ambito genetico non c'è ancora stato un Enistein di turno in grado di rivoluzionare profondamente i concetti di Mendel.
    Attualmente a livello genetico l'uomo non sfora di un mm da quello già osservato da lui (ovviamente per quanto riguarda la genetica tradizionale poi se parliamo a livello molecolare parliamo di altri argomenti).

  10. #20

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    Citazione Originariamente Scritto da Voradhor Visualizza Messaggio
    In realta nell'ambito genetico non c'è ancora stato un Enistein di turno in grado di rivoluzionare profondamente i concetti di Mendel.
    Attualmente a livello genetico l'uomo non sfora di un mm da quello già osservato da lui (ovviamente per quanto riguarda la genetica tradizionale poi se parliamo a livello molecolare parliamo di altri argomenti).
    La genetica molecolare è una scienza giovane. Chissà cosa ci mostrerà tra 50 anni!

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