Dragon Ball sottovalutato?

[Creed]

Leggendo Dragon Ball Landmark mi imbatto nei commenti degli altri mangaka (oda ecc.) riguardo l'opera di Toriyama... ed in effetti, per una sorta di neofita come me, che avrà visto l'anime al massimo una volta e letto il manga solamente due, il fumetto risulta molto godibile e raramente noioso (giusto durante la saga di 17 e 18).
Mi rendo conto che fino all'esplosione di Namecc è davvero un titolo validissimo, e per tutti quelli che si imbattono in analisi psicologiche snobbandolo e nominando altri manga decisamente più maturi ricordo una cosa: è uno shonen. Dragon Ball NON VUOLE essere introspettivo, vuole DIVERTIRE, e sinceramente, almeno per me, ci riesce alla grande fino a un certo punto della storia.
Ammetto che soltanto da poco ho letto la saga di Piccolo senior, e la ritengo un capolavoro assoluto! Ok, è una trama semplice ma efficace dove si combatte contro il cattivo di turno, ma ricordiamoci che Dragon Ball (o forse qualche manga prima di lui) è stato il primo a dare vita a questo filone narrativo di shonen da combattimenti, tutti i clichè triti e ritriti che troviamo in altre opere sono stati introdotti grazie a Toriyama, al massimo è annoverato fra i primi.
E poi nella prima serie vi sono tocchi di classe veramente belli, ad esempio le minacce che si scambiano Goku e Piccolo (''Uno di noi due mangerà la polvere'' ''Buon appetito allora'') o l'immagine dell'Ohzaru che compare dietro il saiyan quando sferra i colpi più potenti o beve l'acqua del dio maestoso (ai tempi era la potenza nascosta di Goku).
Senza dilungarmi ulteriormente, togliendo il fattore ''lo so a memoria'' come lo giudichereste Dragon Ball adesso? Prendendolo ovviamente per quello che è, un manga avventuroso che non è e non vuole essere una sorta di Monster o Death Note.

[Dragon Slayer]

ma ricordiamoci che Dragon Ball (o forse qualche manga prima di lui) è stato il primo a dare vita a questo filone narrativo di shonen da combattimenti, tutti i clichè triti e ritriti che troviamo in altre opere sono stati introdotti grazie a Toriyama, al massimo è annoverato fra i primi.

Questo è il punto. Bisognerebbe determinare se la nascita di questi cliché ha fatto bene all'industria o no, almeno sul profilo qualitativo.
Io dal mio canto preferisco proprio gli shonen che escono da questi schemi in modo assoluto o parziale, vedi Full Metal Alchemist, quindi si capisce la mia posizione.

[Creed]

Se molti autori lo copiano non è certo colpa di Toriyama
E c'è da dire che pochi manga possono vantare dei disegni come quelli di Dragon Ball e un character design così variopinto e originale

[~Snake Eater]

Spoiler:

[Dragon Slayer]

Se molti autori lo copiano non è certo colpa di Toriyama
E c'è da dire che pochi manga possono vantare dei disegni come quelli di Dragon Ball e un character design così variopinto e originale

Scusa, ma stai già facendo retromarcia. Prima parli del valore storico di Dragon Ball e di come Toryiama sia stato un pioniere dello shonen, poi però scarichi da lui ogni responsabilità negativa.
Io penso sempre che il peso storico non sia positivo né negativo, è un dato che poi sta a noi analizzare e ponderare.
Il disegno è probabilmente l'aspetto più riuscito di DB, nonostante si sia visto un certo calo dopo la seconda metà dell'opera. È piuttosto bravo nel dirigere gli scontri, soprattutto nelle prime fasi quando ancora i personaggi hanno dei moveset caratteristici.

[Creed]

Scusa, ma stai già facendo retromarcia. Prima parli del valore storico di Dragon Ball e di come Toryiama sia stato un pioniere dello shonen, poi però scarichi da lui ogni responsabilità negativa.
Io penso sempre che il peso storico non sia positivo né negativo, è un dato che poi sta a noi analizzare e ponderare.
Il disegno è probabilmente l'aspetto più riuscito di DB, nonostante si sia visto un certo calo dopo la seconda metà dell'opera. È piuttosto bravo nel dirigere gli scontri, soprattutto nelle prime fasi quando ancora i personaggi hanno dei moveset caratteristici.

Ho scritto che NON è colpa sua, quando ha ideato DB non pensava certo di fare il manga del secolo, eppure la sua opera ha avuto un peso grandissimo nell'industria dei fumetti, così grande che tantissimi autori venuti dopo di lui hanno ripreso molti aspetti di Dragon Ball per le loro opere.
So che comunque magari non è stato un vero e proprio pioniere, ma se mettiamo da parte la questione ''manga di genere diverso'' e la noia dovuta alle continue repliche in tv, tu come lo reputeresti?

@Snake Eater: quello è bellissimo

[Dragon Slayer]

E quello che stavo appunto dicendo che la sua influenza c'è ed è evidente, ciò che metto in dubbio è che questo sia un fatto positivo. Non è tanto un discorso di colpa o non colpa, quanto di contestualizzazione storica.

Comunque la prima parte dell'opera è ben realizzata, ha quel tocco comedy leggero e un ritmo molto incalzante, la caratterizzazione dei personaggi funziona e i combattimenti sono molto belli a vedersi.
Purtroppo, non appena si allontana da quell'atmosfera genuina e adolescente per dare un tono più maturo, escono fuori tutti i suoi enormi limiti come sceneggiatore. La saga di Piccolo Daimao funziona perché l'espediente narrativo dell'acqua miracolosa rappresenta solo il primo dell'infinità di power up che poi andranno a demolire l'omogeneità della trama.
La saga dei saiyan è piuttosto interessante, nonostante tutto, mentre trovo quella di Freezer piuttosto sopravvaluta e forzata, salvata unicamente da un duello finale preannunciato che non delude.
Il resto è pessimo.

[Creed]

Perlomeno fino a Freezer c'è anche una motivazione abbastanza sensata per la quale si combatte: le sfere del drago, che hanno ancora un ruolo chiave arrivati a quel punto dell'avventura.
O la conquista e la vendita dei pianeti, l'ambizione: Freezer è come il capo di un'associazione mafiosa in un certo senso, e come cattivo funziona secondo me, inoltre è l'arco narrativo dove viene svelato il passato di Goku e tutto ha un senso.

[Red]

Mi rendo conto che fino all'esplosione di Namecc è davvero un titolo validissimo, e per tutti quelli che si imbattono in analisi psicologiche snobbandolo e nominando altri manga decisamente più maturi ricordo una cosa: è uno shonen. Dragon Ball NON VUOLE essere introspettivo, vuole DIVERTIRE, e sinceramente, almeno per me, ci riesce alla grande fino a un certo punto della storia.
Ammetto che soltanto da poco ho letto la saga di Piccolo senior, e la ritengo un capolavoro assoluto! Ok, è una trama semplice ma efficace dove si combatte contro il cattivo di turno, ma ricordiamoci che Dragon Ball (o forse qualche manga prima di lui) è stato il primo a dare vita a questo filone narrativo di shonen da combattimenti, tutti i clichè triti e ritriti che troviamo in altre opere sono stati introdotti grazie a Toriyama, al massimo è annoverato fra i primi.
E poi nella prima serie vi sono tocchi di classe veramente belli, ad esempio le minacce che si scambiano Goku e Piccolo (''Uno di noi due mangerà la polvere'' ''Buon appetito allora'') o l'immagine dell'Ohzaru che compare dietro il saiyan quando sferra i colpi più potenti o beve l'acqua del dio maestoso (ai tempi era la potenza nascosta di Goku).
Senza dilungarmi ulteriormente, togliendo il fattore ''lo so a memoria'' come lo giudichereste Dragon Ball adesso? Prendendolo ovviamente per quello che è, un manga avventuroso che non è e non vuole essere una sorta di Monster o Death Note.

Parto dalla fine. Le minacce che si scambiano Goku e il GMP sono frutto del mediocre adattamento della Deluxe et similia (persino il censuratissimo adattamento Merak è fedele all'originale, in quell'occasione), così come "l'acqua del dio maestoso", nome ridicolmente pomposo per una cosa si chiama semplicemente acqua sacra (va bene persino l'acqua miracolosa della Merak).

La saga del GMP... bah, una volta che si è passati definitivamente all'azione, è di gran lunga la peggiore saga del manga. Peggio persino di quella di Bu: raffazzonata, sbrigativa, piena di passaggi di trama risibili, a tratti persino noiosa. La ricerca delle sfere del drago è di gran lunga la peggiore di tutto il manga (ammesso che si possa definire degna di questo nome), la stessa saga non ha nemmeno una vera conclusione (che è quella, infinitamente più godibile e significativa, della finale del 23° Tenkaichi). Come se non bastasse, è l'unica saga che nel manga è appena superiore alla sua versione animata, e con questo penso di aver detto tutto.

Poi sì è vero, vuole solo intrattenere, questo si nota in tutto (ci riesce persino in incongruenze e buchi di trama ), è inutile cercarci chissà cosa. Anche se francamente mi chiedo cosa abbia di valido la fase tra Red Ribbon e la saga del GMP, una parte di storia in cui Toriyama ha chiaramente il fiato corto, tra gag stantie (praticamente si riducono tutte a "ho fame" e "fammela vedere") e trama che si trascina sempre allo stesso modo, cioè con le side-quest nell'insulso villaggio di turno ad ogni sfera del drago (ad un certo punto ricicla persino Arale e il villaggio dei pinguini, rendiamoci conto...) e tornei sempre meno originali, mentre i personaggi di contorno sono sempre peggio caratterizzati. E si potrebbe dire che la mini-saga iniziale (la primissima ricerca delle sfere), per quanto riuscita, messa a confronto con quello che è venuto dopo, appare semplicemente insignificante. Ecco, in questa fase al massimo ci vedo sopravvalutazione, altro che Dragon Ball sottovalutato.

[Feleset]

Mah, sottovalutato o sopravvalutato penso che alla fine dipenda da persona a persona, io ho visto fare entrambe le cose e quindi mi chiedo un po' il senso della domanda. Sottovalutato da chi, esattamente?

Io nel valutare Dragon Ball parto da un presupposto, forse sbagliato: Toriyama inizialmente non voleva creare uno shonen, ma una storia comica. Ovviamente nell'affermare questo mi baso su deduzioni che possono essere messe in discussione: le altre opere che ha disegnato, per esempio, che a parte quelle fatte dopo Dragon Ball per seguirne il filone (Sanland e Kajika) sono tutte storie comiche, e soprattutto i primi due manga di Dragon Ball (la saga di Pilaf, per intenderci) che non sono altro che una storia comica-parodistica di una famosa leggenda cinese, dove di "shonen" di fatto c'è ben poco.

Vista in quest'ottica e soprattutto inserita nel giusto target (ragazzini delle elementari o delle medie), la storia intrattiene e svolge la sua funzione, secondo me dall'inizio alla fine (come Red non identifico ogni male nella saga di Bu), magari con alti e bassi ma senza mai scadere nella noia mortale del GT (che ammetto che da piccola non guardavo mai fino alla fine perché mi stancavo prima).

Ovvio che se si inizia a valutarlo seriamente come shonen nudo e crudo, prendendo in considerazione anche i momenti più drammatici (la parte che va dalla saga del Grande Mago Piccolo a quella di Cell), allora per forza di cose si deve fare attenzione anche a tutti i difetti della storia, dai buchi narrativi ai personaggi stereotipati. Insomma, se la domanda è "meglio Dragon Ball o Fullmetal Alchemist?" la risposta è piuttosto scontata, ma il punto è che secondo me Fullmetal Alchemist nasce con un target e degli obiettivi completamente diversi.

Se posso rispondere sulle parti che a mio avviso funzionano di più e sulle parti che funzionano di meno, secondo me la saga di Pilaf per gli scopi che ha è quella che funziona meglio: c'è l'intento parodistico nei confronti della leggenda cinese, c'è tanta avventura, ci sono gag divertenti (ok, per gli anni '80 del Giappone, ma d'altra parte ogni cosa va collocata temporalmente), ci sono personaggi dal character design vario e un mondo variegato e "fumettoso".
I problemi secondo me iniziano subito dopo, quando viene citato il torneo di arti marziali e quindi inizia la parte più propriamente shonen. Nel primo Tenkaichi a mio avviso si vede tutta la difficoltà di un autore che si ritrova a disegnare e inventare qualcosa a lui completamente estranea: da lì ne esce un risultato alquanto difficile da giudicare, dove l'autore con la comicità cerca secondo me di riparare alle sue carenze (l'allenamento di Goku e Crilin dal punto di vista realistico non ha alcun senso, potenziare la massa muscolare e la velocità non serve a nulla senza tecnica, a maggior ragione se loro in quelle settimane non si allenano mai nemmeno con quella che già conoscono).

Le parti che mi hanno annoiato maggiormente comunque sono alcune della saga del Red Ribbon, praticamente tutte quelle dove Goku agisce da solo senza il supporto di amici o nemici interessanti. Il premio "epic fail" secondo me va alla parte dove Yamcha, Muten, Lunch & co partono in aiuto di Goku, facendo credere al lettore che finalmente ci sarà un po' di varietà, e invece quando arrivano Goku ha già finito. Non so, forse quella scena è stata messa perché fosse divertente, ma a me sembra più una soluzione frettolosa e mal riuscita di qualcuno a cui la trama stava sfuggendo di mano. Che senso ha far entrare in gioco dei personaggi importanti se poi non avranno alcun ruolo? Idem per il colonnello Violet, che nel manga appare in una scena per poi sparire senza che di lei si sappia mai nulla. Perché era stata introdotta dicendone pure il nome? A cosa serve?

Sulle parti più riuscite comunque ammetto di essere più in difficoltà, perché a parte la già citata saga di Pilaf credo di essere troppo coinvolta dai gusti personali, e non essendo espertissima di shonen non saprei indicare con precisione i combattimenti fatti bene. Così a occhio direi Goku VS Piccolo e Goku VS Freezer (mentre nel primo Goku VS Vegeta sinceramente ho notato un sacco di riciclaggi dallo scontro con Piccolo ). Ci sono anche varie scene più leggere che mi sono piaciute, ma mi sa proprio che entro troppo nel soggettivo.

Scusate il papiro. XD