120.000.000 o 12.000.000

**Ssj 3** · 12-10-2013, 14:27

Originariamente Scritto da Grifis

Si spostano ed iniziano a fare sul serio. Goku utilizza di default il Kaiohken x10, semplicemente perché non avrebbe senso fare diversamente contro un avversario di quella portata.

Freezer, dal canto suo, continua a giocare, non utilizzando le mani.

Qual'è il livello che Goku considera come suo massimo?

Sia terminati gli allenamenti nella nave, sia durante il combattimento con Freezer, si parla sempre di kaiohken x10 come livello maggiore.

Se vi avesse fatto ricorso sin dalla fine del riscaldamento, allora il dialogo "nonostante tu abbia detto di combattere al massimo, so che non hai ancora mostrato la massima potenza" -> "proprio così", toglierebbe parecchia epicità allo sforzo successivo.
Quella ventesima potenza che mi rappresenta una carta che non doveva nemmeno far parte del mazzo, e di cui infatti a posteriori si "pente", definendolo troppo rischioso.

Freezer dice che col 50% della sua forza ridurrà il saiyan in polvere, ma nella sua mente si sta confrontando con quella che ritiene la massima potenza di Goku (non ancora mostrata). Tu dici che ritenesse quest'ultima indicativamente sui 40-50 milioni?

**Grifis** · 12-10-2013, 16:17

Esaminando attentamente la settima Daizenshuu scopriamo immediatamente un primo errore nell'immagine che è accostata a Freezer (50%, 60.000.000).

http://dragonball.wikia.com/wiki/Lis...Daiz7%2529.jpg

Essa, infatti, si riferisce allo scambio di colpi immediatamente successivo alla fine del riscaldamento ed al conseguente spostamento dei due contendenti.

In questo frangente, Freezer non è al 50%, se non altro perché, di lì a poco, affermerà di poter distruggere Goku proprio attingendo a tale percentuale del proprio potere.

Ne concludiamo che, ed in questo riprendo un po' il primo post del topic, di certo le Daizenshuu non sono esenti da imperfezioni, ma questo, in fin dei conti, lo sapevamo già.

E, come detto, sarebbe assurdo pretendere il contrario, visto che stiamo parlando di guide enciclopediche relative ad un manga che la coerenza la lascia abbondantemente dietro di sé.

Freezer non è al 50%, dicevamo.

Ma Goku, per forza di cose, deve essere già a quota 30.000.000.

Non vedo perché questo Goku dovrebbe essere meno potente di quest'altro.

Per i non addetti ai lavori, la prima è la configurazione del saiyan che approccia il combattimento con Freezer (< 50%), dopo il riscaldamento, mentre la seconda è quella che si scaglia contro il nemico, dopo aver iniziato a subire l'avversario al 50%.

Quest'ultima viene immediatamente respinta, com'è logico che fosse, visto che il livello di combattimento dell'alieno in quel frangente era di 60.000.000.

Non c'è, materialmente, il tempo per Goku di variare l'esponente del Kaiohken, tra la fine del riscaldamento e l'impiego da parte di Freezer del 50% del proprio potenziale.

Mi sembra eufemisticamente folle pensare che nel momento in cui Freezer abbia sfoderato la metà delle proprie risorse, Goku non avesse ancora attinto al Kaiohken x10.

Anche perché Re Kaioh rivela in due occasioni come Goku stesse già impiegando il Kaiohken x10.

E la prima (al contrario della seconda, che, in effetti, fa un po' da anticamera al colpo di coda finale) è immediatamente successiva alla seconda pagina linkata sopra (intercorrono solo quattro pagine).

E tra la prima e la seconda configurazione del saiyan, come detto, c'è soltanto Freezer che gli fa capire come, pur potentissimo, egli sia insignificante davanti a lui.

Un arco temporale eufemisticamente troppo esiguo per permettere a Goku anche solo di concepire una qualsiasi variazione...

**Ssj 3** · 12-10-2013, 17:15

Mentre il secondo è confermato che usi il kaiohken x10, per quanto riguarda il primo sappiamo con certezza solo che non sta combattendo "al massimo".
Per me "il massimo" è considerato dal saiyan la decima potenza.
Lecito anche considerare tale limite come una potenza superiore.

A tuo parere, Freezer al 50% voleva ridurre in polvere un Goku il cui livello era certamente ritenuto (e non di poco, probabilmente) > 30.000.000?
Azzardato, o pare a me? Magari ci può stare, eh, dipende tutto da cosa si intende per ridurre in polvere.

Per il discorso del variare l'esponente del kaiohken, avresti immediatamente ragione, come dimostra ampiamente il combattimento con Vegeta sulla Terra.
Tuttavia ricordo che, proprio grazie al suddetto, sappiamo che per attivare il kk a qualsiasi livello Goku deve comunque spremersi, almeno un po', e non può farlo istantaneamente, almeno la maggior parte delle volte (non mi ricordo se tutte).
Quindi anche il fatto che tiri fuori un colpo dieci volte superiore al normale senza annunciarlo nè mostrare il minimo sforzo, risulta incoerente con quanto visto prima.
Tutto ciò in funzione della sorpresa, ossia il discorso Re Kaioh-Ten, a scapito della continuità logica.
In sintesi dici che non ha avuto tempo per variare la potenza del colpo, ma in teoria nemmeno per eseguirlo

Ultima considerazione: lo stupore del changeling di fronte al potere del x20, che lo lascia più scioccato che solamente perplesso, è maggiormente coerente se tale livello è il doppio di quanto preventivato da Freezer, piuttosto che solo un 30-50% in più.
Questo chiaramente dimostra poco, anche un tizio che invece di 40-45 si scopre poter arrivare a 60 crea giustamente sorpresa, ci mancherebbe.

**Grifis** · 12-10-2013, 18:35

E' anche vero che il Goku che afferma di poter sopportare il Kaiohken x10 ha un livello di base 33 volte inferiore a quello che approccia la battaglia finale con Freezer

.

Proprio per il fatto che, come hai opportunamente sottolineato, sarebbe incoerente attingere ad una percentuale di potere superiore "senza annunciarlo nè mostrare il minimo sforzo", mi sembra abbastanza evidente che ciò che il saiyan stava utilizzando fosse già il massimo (anche se poi, in realtà, non è affatto vero, visto e considerato che è in grado di incrementare il proprio livello di trenta MILIONI).

E, come ho sottolineato nel mio post precedente, mi sembra folle pensare che Goku si sia approcciato al 50% di Freezer con un qualsiasi Kaiohken che non fosse il decimo.

Ma andiamo ad analizzare il manga pagina per pagina (mi mancava questo modo di procedere

)...

Freezer rivela a Goku che il 50% della sua forza è sufficiente per ridurlo in polvere

Frangenti intermedi (Goku gli dice di non scherzare, scambio di battute tra Piccolo, Gohan e Crilin, Goku capisce che il suo avversario non stava scherzando) - 3 PAGINE

PRIMA

SECONDA

TERZA

Il combattimento prende una piega assolutamente unilaterale, con Goku che può soltanto subire - 7 PAGINE

PRIMA

SECONDA

TERZA

QUARTA

QUINTA

SESTA

SETTIMA

Dopo di che Piccolo e Re Kaioh si rendono conto che Freezer è molto oltre la portata di Goku. Yamcha chiede, ricevendo una risposta negativa, se l'amico stesse ancora indossando vestiti pesanti, mentre Ten afferma che Goku vincerà in quanto può ancora utilizzare il Kaiohken x10 (lasciate perdere l'errore presente nella traduzione inglese), venendo però smentito da Re Kaioh che rivela al lettore che Goku è già al decimo esponente del Kaiohken - 2 PAGINE

PRIMA

SECONDA

Andando ad esaminare il manga così nel dettaglio, la risposta al quesito diventa molto semplice.

In NESSUNA di queste nove (sette+due) pagine il saiyan ha preannunciato alcun tipo di cambiamento, né tanto meno, ha mostrato chiari segnali fisici in merito ad un eventuale potenziamento.

E siccome ipotizzare che Goku abbia attinto al massimo esponente del Kaiohken in una fase non mostrata nel manga e, guarda caso, proprio nel momento in cui era re Kaioh a parlare, mi sembra una chiave di lettura un tantinello deboluccia

, ne concludiamo che il saiyan stava già combattendo ad un livello di combattimento di 30.000.000 nel momento in cui lui e Freezer finiscono il riscaldamento.

In merito alle parole di Freezer, c'è da considerare che l'orgoglio e la presunzione del numero uno dello spazio non possono che essere direttamente proporzionali alla sua forza, trattandosi di un antagonista.

L'alieno si sorprende di come Goku (che comunque non era ancora al massimo e Freezer lo aveva immediatamente intuito) sia stato in grado di rialzarsi prontamente.

Parimenti, è certo come non si aspettasse una potenza DOPPIA rispetto a quella mostrata fino a pochi istanti prima.

E' accettabile (anche se poco influente, ai fini delle analisi che possiamo fare) rispondere alla tua domanda con un livello intermedio tra i 30 ed i 45 milioni.

Tra l'altro, il fatto che Goku dica al proprio avversario di non essere al massimo, pur avendo già utilizzato il Kaiohken x10, è perfettamente comprensibile se si tengono in considerazione un paio di elementi già disseminati lungo il post, ma che, in ogni caso, preferisco accorpare, sottolineandoli, al fine di fornire una chiave di lettura definitiva all'argomento in questione.

- Il Goku che atterra su Namecc è circa 33 volte inferiore a quello che approccia la battaglia finale con Freezer (considerando, com'è opportuno fare, 90.000 e non 60.000 come livello base)

- Il saiyan è in grado di raddoppiare il proprio potere, aumentandolo di TRENTA MILIONI

**Lis** · 12-10-2013, 21:19

il problema, secondo me, è che potrebbe essere in entrambi i modi.
ognuno di voi porta buone prove alla sua teoria.
perchè, come dice grifis, non c'è segno di aumento di energia nelle varie pagine, percui è lecito pensare che stesse usando da subito il x 10.
dall'altro canto goku sostiene di non essere al massimo, e il suo massimo fisiologicamente sopportabile è il x 10.
il x 20 è una forzatura per il suo corpo.

io credo che in questo frangente, goku riesca a padroneggiare il kk alla perfezione, tanto da non mostrarne gli effetti, fino ad un certo punto, ovvero sopra al x 10.
è possibile quindi che usi kk bassi all'inizio (credo che la prima volta sia stata per uscire dalla bolla), per poi aumentare gradualmente e arrivare al x 10 quando freezer aumenta la potenza al 50%.
sembra inoltre che ne faccia uso solo in alcuni momenti, combattendo ad impeti, cosa che non aveva mai fatto, dimostrando di padroneggiare totalmente la tecnica.
il fatto che tra il momento della dichiarazione di freezer all'inizio dello scontro passi un attimo, influisce poco...anzi è segno di questa sua abilità.
è strano che goku parli e scherzi in pieno stress da kk x10, è più plausibile che usi la tecnica solo durante l'attacco e la difesa, aumentando e diminuendo l'aura in un attimo (abilità che credo sia il segreto della trasformazione in ssj, ma questa è un'altra storia).

si tratta comunque di cercare il pelo nell'uovo credo, e in un modo o nell'altro, bisogna creare congetture...ne vale la pena?
sappiamo che goku passa da 3.000.000 a 30.000.000 in quel lasso di tempo.
il fatto che l'abbia fatto qualche pagina prima o no non è così importante credo...soprtattutto se non ci sono dati certi che suffragano l'una o l'altra ipotesi.

**Grifis** · 12-10-2013, 22:57

Ma infatti.

In questa sede ho letto post che sostenevano l'assoluta veridicità di roba del tipo

Gohan ssj Fp (Cell Game) > Perfect Cell

South Kaiohshin => Kid Bu

e altre amenità del genere.

Proprio per la sua natura, Dragon Ball si presta a quasi ogni tipo di chiave di lettura, anche basata sullo 0,01% di credibilità.

Ma questo esercizio, di per sé dispendioso, facciamolo ove ve ne sia reale bisogno

.

**Ssj 3** · 14-10-2013, 12:30

Teoricamente è vero che se la sua forza base aumenta di 33 volte, non ha senso che possa reggere al massimo lo stesso lv. di kaiohken di prima.
Ammetto che l'ho sempre pensato, così come non ho ritenuto impossibile che

- o il x 10 di cui parla Goku nella navicella sia un po' come dire "posso usarlo come facevo col kaiohken x3 sulla Terra, ossia per qualche minuto senza che per questo mi schioppi la vena nel cervello, ma non significa che posso passarci una tranquilla giornata al mare"

- o vs Freezer preveda effettivamente di poter far uso anche di un x11-12-15, e solo il x20 risulti realmente azzardato.

Potrebbe anche essere che allenandosi a gravità 100 tempri il suo fisico (e parimenti che il kaiohken necessiti di un mero allenamento di resistenza fisica per essere sopportato a potenze superiori) mentre grazie alla mm abbia "solo" un mostruoso incremento di ki, quasi inifluente sulle capacità di sfruttare la tecnica.
Ma in teoria oltre al ki non dovrebbero aumentare anche resistenza, velocità, forza fisica, ecc.? Parrebbe, anche se alcune situazioni contraddittorie lo mettono in dubbio (Trunks e Butter, ma anche Goku vs Ginew, o le parole di Piccolo vs la 3a forma di Freezer).

In sintesi, non sono più sicuro di nulla

Come ha sottolineato Lis ci sta bene anche quello che dici tu, e se è vero che Goku non mostra segni di cambiamento lo è altrettanto che padroneggia il kaiohken in una maniera tale da non rendere inimmaginabile un rapido passaggio da una potenza all'altra, senza bisogno di "annunci".

Poi boh, ho la sensazione che Toriyama non ci abbia neanche pensato troppo, e non lo dico per ricadere nei soliti luoghi comuni.

Di sicuro oggi non se lo ricorderebbe se ci fosse stata un' altra motivazione, oltre all'effetto sorpresa, dietro Goku che usava il kk come bevesse un bicchier d'acqua.

Per fortuna è questione di poco o nullo conto se paragonata ad altro.

**Lis** · 14-10-2013, 13:57

secondo me l'aumento di 33 volte del livello non sottende un aumento del coefficiente del kk.
il livello è aumentato con lo zenkai, il kk aumenta se lo si allena, soprattutto se ci si abitua a gestire il coefficiente massimo a cui si arriva (un pò come l'allenamento nella stanza dello spirito).
probabilmente l'allenamento a gravità 100 ha abituato goku al x10, in modo tale da poterlo sfruttare in un attimo, un pò come usa la sua forza contro la squadra ginew, aumentando l'aura a folate pur rimanendo per lo scuoter ad un livello basso.
da lì non ha avuto modo di allenare il kk, quindi è rimasto fermo al x10.
il x20 rimane quindi uno sforzo al di là delle sue normali capacità...nulla vieta però che quando dichiara di non essere al massimo, fosse già a x10 e prendesse in considerazione la possibilità di usare coefficienti più alti ma < al x20.
secondo me però in quella scena è troppo tranquillo per essere così vicino al suo massimale.

**Grifis** · 14-10-2013, 16:01

Eccerto, adesso un gap QUATTRO volte superiore a quello esistente tra un

SUPER SAIYAN

ed un

SUPER SAIYAN III

non influisce sull'esponente del Kaiohken.

Se in questo frangente Goku non stava utilizzando il Kaiohken x10, che comunque mi sembra francamente assurdo perché egli si rende immediatamente conto della superiorità del proprio avversario, che combatte senza l'ausilio delle mani, rimangono solo due momenti in cui il saiyan avrebbe potuto decidere di variare il proprio livello di combattimento (e, di conseguenza, l'esponente del Kaiohken):

Quando si rende conto che il suo avversario non stava bluffando

Dopo averle prese di santa ragione

Ecco, il peso specifico di entrambe le chiavi di lettura, direi che dovrebbe far riflettere piuttosto seriamente chi mette in dubbio che Goku non stesse impiegando il Kaiohken x10 dal termine del riscaldamento, com'è logico che sia (ed in un'opera come Dragon Ball, spesso e volentieri ad essere semplici ci si prende), oltre a suggerirci il motivo della tranquillità del saiyan, capace di RADDOPPIARE, innalzandolo di altri TRENTA MILIONI, il proprio livello di combattimento (anche perché, a differenza di quanto accade sulla Terra, dove un semplice incremento dell'esponente del Kaiohken impedisce quasi a Goku di muoversi, su Namecc pur avendo attinto ad una percentuale di potere così straordinariamente superiore rispetto a prima, il suo fisico appare in condizioni "migliori", quantomeno da non urlare al minimo contatto con la mano di Yajirobei).

**Lis** · 14-10-2013, 16:19

Ma da quando il coefficiente del kk aumenta con lo zenkai?
Dipende dall'allenamento, che su namek non c'è.
Per me goku usa il x10 quando si accorge che freezer non bluffa, Perchè non può considerare il x20 come suo livello massimale, in quanto molto oltre tale livello.
Infatti con il x20, goku ha autonomia molto limitata (dopo di che lo scontro si può dire che finisca), non credo che avrebbe mai voluto usare tale tecnica se non in casi estremi, e nel frangente mi sembrava troppo fiducioso per pensare all'estremo.
Freezer ha fatto i conti, come dice, e considera il suo 50% idoneo a polverizzare goku, di cui ha stimato un potenziale da circa 30.000.000, non si aspetta però il x20.

Discorso diverso sarebbe se goku fosse a x10 come dici tu, e considerasse il suo massimo a x15 o giù di lì.
Avrebbe più senso in quanto il x20 sarebbe comunque fuori scala e usato come ultima spiaggia.
Pensare che goku però sostenga di non essere al massimo pensando con leggerezza di compiere uno sforzo come il kk x20 non mi quadra, soprattutto con la tranquillità che leggo nel suo discorso.

Discussione: 120.000.000 o 12.000.000

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