«Il Papa lascerà il pontificato dal 28 febbraio»

[Andrew Clemence]

Leggi create, se non ricordo male, da Giovanni Paolo II il quale non ha potuto usufruirne.

Spero, comunque, che sappiano molto più di due misure più di me. Anche le mie catechiste ne sanno almeno 10 in più

No, ci sono stati precedenti anche nella storia remota.. Che dici? ricordi molto male...

Nei vostri post si esula talmente tanto dalla questione fede che tanto varrebbe parlare di Obama o chi per lui. Quello che differenzia un capo di stato che non deve portare "l'organizzazione nel baratro" è che la chiesa non dovrebbe essere una organizzazione.
Se così è si torna alla conclusione del mio post da te quotato

Ma questa tua visione del papa alla brave heart è tutta tua. La chiesa si vede come organizzazione ed è un organizzazione. E pure mutevole e flessibile come deve esserlo qualcosa che salta il migliaio di anni.


Capisco che praticamente vuoi prendertela con il papa (non so il perché, avrai le tue ragioni...) e non trovando assolutamente ragioni (intendo nelle dimissioni, tornando indietro di roba se ne trova) decidi di prendertela per una presunta codardia nel lasciare l'incarico. Cosa che non sta ne in cielo ne in terra...

Edit: Poi magari sono io che non riesco a comprenderti bene, ma hai un'idea della chiesa parecchio fuori dal mondo. Ma tu quando vai a messa (se ci vai) trovi veramente quell'aria di ceca devozione verso il rappresentante di dio in terra (sacerdote) con tutti che alzano gli occhi al cielo e sono pronti ad obbedire? Ovviamente no. Si parla di una comunità. E allo stesso livello, più in alto nei gradi gerarchici ci si trova il papa e tutti i vari gradi talari. Ognuno con una propria identità, ognuno con un proprio lato umano. Attenti (forse) alle scritture, ma ciascuno con un lato umano, con un corpo al quale rispondere, con desideri,bisogni e antipatie personali. A prescindere dal ruolo, nemmeno il papa può sottrarsi dalla propria natura umana, ne nessuna scrittura pretende di estirpargliela, e ha il dovere morale (nel caso non possa più ricoprire il suo ruolo) di lasciare l'incarico. Insomma a prescindere da tutto, non ha fatto proprio niente di male. Paradossalmente se non se la sente e avesse insistito sarebbe stato parecchio peggio...

[WickerGian]

Oddio quante pagine mi sono perso Rispondo con qualche quote...

questa l'hai detta grossa, Wicker...mica ci vanno solo gli anziani, in Chiesa!E ai futuri fedeli non ci pensi? O pensi che l'umanità sarà sterminata dagli asteroidi? E allora non esisterà nemmeno la Chiesa come edificio? E comunque sono già abbastanza vuote, le chiese...credo...l'ateismo avanza...

Oh, io vedo anziani in Chiesa, per la maggior parte..... L'ateismo avanza? C'è quello fondato e quello modaiolo.... Ma la gente inizia ad aprire gli occhi e a vedere quanto marcio ci sia nella chiesa cattolica..

Probabilmente hai ragione vedendo che il ragazzo moderno è ateo per moda.

Appunto.... Ma psicologicamente e socialmente bisognerebbe aprire un capitolo a parte.... Se già da neonato sei OBBLIGATO a far parte della "comunità cattolica" è ovvio che in tempi moderni una persona è portata a ribellarsi, non come fino a qualche decennio fa..... Per cui chi sbaglia di più? Una famiglia autorevole che spesso battezza e cresima una persona senza sapere veramente la spiritualità che c'è dietro o un ragazzo ribelle che vorrebbe la sua identità non con la coercizione?

lol no.

L'Italia è ancora un paese a stragrandissima maggioranza di credenti, più del 90%.

Tralatro c'è una recrudescenza di religiosità incredibile da dieci anni a questa parte. Hanno tutti riscoperto la spiritualità, che sia barbina/new age o semplicemente di tradizione.

Mmmh..... forse i più bisognosi..... O comunque, esatto, per moda..... Quanti di questi sono realmente praticanti?

Secondo me anche gli stessi ragazzini atei per moda si convertirano tra 20-30 anni.

Ahahah probabile..... Chissà a che religione però

Sì ma sarà una minoranza quella che in realtà è anche praticante. Ovvero la maggior parte si professa credente, cristiana cattolica, ma non è religiosa. Una fede farlocca insomma. Non si può tenere il piede in due scarpe.

Diciamo che se devi essere cattolico e praticante dovresti seguire alla lettera tutti i dogmi.... Compreso quello "sessuale" tanto per intenderci... Penso che già solamente questo aspetto riduca ad un numero prossimo all'1% la schiera dei praticanti....

E' una fede farlocca solo se presupponi che chi non pratica non crede nemmeno. Il che non è così. C'è una schiacciante maggioranza di credenti in Italia rispetto ad atei ed agnostici, che siano praticanti zeloti, persone che saranno andate si e no due volte a messa in vita loro, ebrei, metodisti testimoni di Geova, cristiani, cosa preferisci. Una cosa li accomuna tutti, che credono a Dio. Non sarà sempre il Dio cristiano, il Dio giudaico, quello musulmano o protestante, ma in Italia praticamente TUTTI credono che ci sia un Dio, ed è quello che conta, non quante persone vanno in Chiesa ogni domenica. Perché alla fine il sedimento culturale religioso si vede benissimo anche in quelli che in Chiesa non ci vanno mai, fidati.

Btw, dove li vedete questi ragazzi "atei per moda"? Mai visto uno che si vantasse di non credere, forse sono io che mi perdo i pottini con la maglietta di Bakunin e il diario pieno di citazioni di Feuerbach.

Vero, non bisogna essere necessariamente Cattolici per credere in un Dio...... Ma io parlavo appunto delle Chiese Cattoliche

Rispetto molto di più uno che si professa Wiccan e ne segue tutti i riti annuali (semplici e perlopiù non invasivi) che un falso cattolico

[Smallman_647]

Appunto.... Ma psicologicamente e socialmente bisognerebbe aprire un capitolo a parte.... Se già da neonato sei OBBLIGATO a far parte della "comunità cattolica" è ovvio che in tempi moderni una persona è portata a ribellarsi, non come fino a qualche decennio fa..... Per cui chi sbaglia di più? Una famiglia autorevole che spesso battezza e cresima una persona senza sapere veramente la spiritualità che c'è dietro o un ragazzo ribelle che vorrebbe la sua identità non con la coercizione?

Si, la tua domanda non è neanche così sbagliata ma considera anche che quella religione imposta permette almeno al ragazzo di apprendere cose basilari sul campo spirituale. Che poi, se uno interiormente non si sente credente allora ben venga che dopo non sia più cattolico/cristiano.
Ma se già da quando è piccolo non gli dai il minimo di "insegnamenti" a riguardo, credo che il ragazzo sarà ancora più spaesato in futuro di quanto non lo sarebbe con il battesimo obbligatorio.

[!gohanssj2!]

No, ci sono stati precedenti anche nella storia remota.. Che dici? ricordi molto male...

Dico di no:http://it.wikipedia.org/wiki/Codice_di_diritto_canonico I precedenti remoti non erano, come hai provato a sostenere tu, supportati da leggi. Tant'è che Celestino V "fece per viltade il gran rifiuto" come Dante ci insegna

Ma questa tua visione del papa alla brave heart è tutta tua. La chiesa si vede come organizzazione ed è un organizzazione. E pure mutevole e flessibile come deve esserlo qualcosa che salta il migliaio di anni.


Capisco che praticamente vuoi prendertela con il papa (non so il perché, avrai le tue ragioni...) e non trovando assolutamente ragioni (intendo nelle dimissioni, tornando indietro di roba se ne trova) decidi di prendertela per una presunta codardia nel lasciare l'incarico. Cosa che non sta ne in cielo ne in terra...

Edit: Poi magari sono io che non riesco a comprenderti bene, ma hai un'idea della chiesa parecchio fuori dal mondo. Ma tu quando vai a messa (se ci vai) trovi veramente quell'aria di ceca devozione verso il rappresentante di dio in terra (sacerdote) con tutti che alzano gli occhi al cielo e sono pronti ad obbedire? Ovviamente no. Si parla di una comunità. E allo stesso livello, più in alto nei gradi gerarchici ci si trova il papa e tutti i vari gradi talari. Ognuno con una propria identità, ognuno con un proprio lato umano. Attenti (forse) alle scritture, ma ciascuno con un lato umano, con un corpo al quale rispondere, con desideri,bisogni e antipatie personali. A prescindere dal ruolo, nemmeno il papa può sottrarsi dalla propria natura umana, ne nessuna scrittura pretende di estirpargliela, e ha il dovere morale (nel caso non possa più ricoprire il suo ruolo) di lasciare l'incarico. Insomma a prescindere da tutto, non ha fatto proprio niente di male. Paradossalmente se non se la sente e avesse insistito sarebbe stato parecchio peggio...

La mia è la visione della Chiesa in quanto istituzione atta a diffondere e mantenere la fede. Ti cito il Credo: "Credo la Chiesa, una Santa, Cattolica e Apostolica".
Che poi sia totalmente politicizzata è un altro discorso, pertinente, attuale, ma che esula dalla spiritualità.

E, come dissi nelle prime pagine ad axell, il grande tradizionalismo di Benedetto XVI non lo avrebbe mai portato a sconfessare la natura spirituale della Chiesa e del suo ruolo il che mi porta a pensare a qualcosa di diverso dalla malattia. Torna a leggere quei primi post che mi scambiai con lui.

Comunque io non me la prendo con il papa. Ho semplicemente l'idea che la malattia sia di facciata. Mi sbaglierò, pazienza. Ma credo di avere abbastanza frecce al mio arco per poter dire, senza ipotizzare complottismi che qualcosa di più profondo sta alla base di queste dimissioni.

Bada bene che se sul soglio pontifici ci fosse stato Eminem non me ne sarebbe fregato nulla. Poteva dimettersi per malattia quando voleva. Ma è il radicato tradizionalismo di Benedetto che mi porta a pensare ciò.

Se sono un matematico convinto e sostengo per anni che 2+2=4 ci deve essere davvero qualcosa di profondo che mi porti a dire che 2+2=5.

@H Sakuragi: Avevo pensato a questa sfaccettatura una volta buttato nel letto, pronto a dormire. Ora ho capito cosa intendi e condivido, ma qui si ritorna al discorso di sentinel. Noi non abbiamo colpa se i nostri genitori si sono fatti una cultura televisiva. Noi, dal canto nostro, ce ne stiamo discostando.

Da 2:10
http://youtu.be/PVPTxnq0THA

[WickerGian]

Si, la tua domanda non è neanche così sbagliata ma considera anche che quella religione imposta permette almeno al ragazzo di apprendere cose basilari sul campo spirituale. Che poi, se uno interiormente non si sente credente allora ben venga che dopo non sia più cattolico/cristiano.
Ma se già da quando è piccolo non gli dai il minimo di "insegnamenti" a riguardo, credo che il ragazzo sarà ancora più spaesato in futuro di quanto non lo sarebbe con il battesimo obbligatorio.

Sì ma allora andrebbe impostato in modo diverso, non con terrore..... Perchè alla fine avviene così....
Ogni tanto leggo alcuni passi di preghiere o canti e sono shockanti per i contenuti.......

[Andrew Clemence]

Dico di no:http://it.wikipedia.org/wiki/Codice_di_diritto_canonico I precedenti remoti non erano, come hai provato a sostenere tu, supportati da leggi. Tant'è che Celestino V "fece per viltade il gran rifiuto" come Dante ci insegna

Non è proprio così. La questione interpretativa è abbastanza discussa. Basta che ti fai un giro su internet e lo scopri. Si parla addirittura di una dimissione in tempi ben più antichi di quello. Comunque può e lo fa. Tanto più che la legge se la fa il papa. No? Rivolgiti al suo superiore.

La mia è la visione della Chiesa in quanto istituzione atta a diffondere e mantenere la fede. Ti cito il Credo: "Credo la Chiesa, una Santa, Cattolica e Apostolica".
Che poi sia totalmente politicizzata è un altro discorso, pertinente, attuale, ma che esula dalla spiritualità.

E, come dissi nelle prime pagine ad axell, il grande tradizionalismo di Benedetto XVI non lo avrebbe mai portato a sconfessare la natura spirituale della Chiesa e del suo ruolo il che mi porta a pensare a qualcosa di diverso dalla malattia. Torna a leggere quei primi post che mi scambiai con lui.

Comunque io non me la prendo con il papa. Ho semplicemente l'idea che la malattia sia di facciata. Mi sbaglierò, pazienza. Ma credo di avere abbastanza frecce al mio arco per poter dire, senza ipotizzare complottismi che qualcosa di più profondo sta alla base di queste dimissioni.

Bada bene che se sul soglio pontifici ci fosse stato Eminem non me ne sarebbe fregato nulla. Poteva dimettersi per malattia quando voleva. Ma è il radicato tradizionalismo di Benedetto che mi porta a pensare ciò.

Se sono un matematico convinto e sostengo per anni che 2+2=4 ci deve essere davvero qualcosa di profondo che mi porti a dire che 2+2=5.

@H Sakuragi: Avevo pensato a questa sfaccettatura una volta buttato nel letto, pronto a dormire. Ora ho capito cosa intendi e condivido, ma qui si ritorna al discorso di sentinel. Noi non abbiamo colpa se i nostri genitori si sono fatti una cultura televisiva. Noi, dal canto nostro, ce ne stiamo discostando.

Da 2:10
http://youtu.be/PVPTxnq0THA

Si, con la particolarità che 2+2 fa 4, ma le tue deduzioni sono logiche solo per te. Per me non lo sono affatto anzi... O perlomeno possono essere Ampiamente contestate. Non farle passare per cose oggettive come calcoli matematici..
Tuttaltro. Mi pare che tu stai dicendo 2+?=4. Dove ? Sono non meglio precisati scandali e complotti ipotetici. Per il resto sei libero di pensarla come vuoi... Il mio invece è 2+?=? e onestamente mi sembra molto più coerente. al massimo possiamo fare 2=2. Dove si ipotizza la malattia di cui lui parla. Se ho imparato una cosa in tanti anni di forum è "non cercare di convincere la gente". Quindi rimani pure della tua.

[!gohanssj2!]

Non è proprio così. La questione interpretativa è abbastanza discussa. Basta che ti fai un giro su internet e lo scopri. Si parla addirittura di una dimissione in tempi ben più antichi di quello. Comunque può e lo fa. Tanto più che la legge se la fa il papa. No? Rivolgiti al suo superiore.

Non capisco cosa c'entrino le dimissioni con i papi antecedenti celestino. Tu, 3 post fa, hai parlato di "legge vaticana" alla quale si sono appellati. La legge vaticana a cui tu ti riferisi è quella linkata, proposta solamente da Giovanni Paolo II. Prima di lui era tutt'altro che legge.

Si, con la particolarità che 2+2 fa 4, ma le tue deduzioni sono logiche solo per te. Per me non lo sono affatto anzi... O perlomeno possono essere Ampiamente contestate. Non farle passare per cose oggettive come calcoli matematici..
Tuttaltro. Mi pare che tu stai dicendo 2+?=4. Dove ? Sono non meglio precisati scandali e complotti ipotetici. Per il resto sei libero di pensarla come vuoi... Il mio invece è 2+?=? e onestamente mi sembra molto più coerente. al massimo possiamo fare 2=2. Dove si ipotizza la malattia di cui lui parla. Se ho imparato una cosa in tanti anni di forum è "non cercare di convincere la gente". Quindi rimani pure della tua.

Non hai capito quello che dico. Si riferisce sempre al tradizionalismo del papa.

Se io dico 2+2=4 per anni, equivale a dire "papa tradizionalista".
Se ad un certo punto dico 2+2=5 sconfesso ciò in cui ho creduto per anni e ciò equivale alle dimissioni del papa. Capisci che il passaggio

da papa tradizionalista a dimissioni == da 2+2=4 a 2+2=5
è dovuto a ragioni davvero profonde (se hai letto 1984 credo tu abbia in mente come si è giunti a dire che 2+2=5)

Non mi riferivo in alcun modo agli scandali o alle malattie. Comunque dicendo 2+?=? supporti la mia idea. Io non ho mai detto con certezza che c'è un altro 2 che mi da 4. Dico solo che c'è un ?, cioè il "qualcosa di più profondo" che ripeto da pagine e pagine.

Per quanto riguarda le idee. Non pretendo neppure io di cambiarla a chichessia ma mi aspetto che almeno la mia risulti chiara ma notando il misunderstanding del 2+2=4 forse non lo è.

Credo che i punti 1+2+3 di qualche pagina fa siano abbastanza espliciti. Ripeto io non so nulla di scandali, complotti ecc. Io so solo che sta male. Ma mi par molto strano che si dimetta considerando il suo tradizionalismo e i suoi predecessori. Ma evidentemente da Celestino V ad ora nessuno sia mai stato male come lui.

[Andrew Clemence]

Non capisco cosa c'entrino le dimissioni con i papi antecedenti celestino. Tu, 3 post fa, hai parlato di "legge vaticana" alla quale si sono appellati. La legge vaticana a cui tu ti riferisi è quella linkata, proposta solamente da Giovanni Paolo II. Prima di lui era tutt'altro che legge.

Si ho capito. Ma la legge vaticana non è scritta nella roccia come ti ho detto. è frutto di una presunta interpretazione. Ecco tale interpretazione è appunto dibattuta.

Non hai capito quello che dico. Si riferisce sempre al tradizionalismo del papa.

Se io dico 2+2=4 per anni, equivale a dire "papa tradizionalista".
Se ad un certo punto dico 2+2=5 sconfesso ciò in cui ho creduto per anni e ciò equivale alle dimissioni del papa. Capisci che il passaggio

da papa tradizionalista a dimissioni == da 2+2=4 a 2+2=5
è dovuto a ragioni davvero profonde (se hai letto 1984 credo tu abbia in mente come si è giunti a dire che 2+2=5)

No, io ho capito cosa dici, ma ripeto dire che non si può dimettere perché tradizionalista, e in quanto tale rispettoso "di una tradizione" che in diverse occasioni è stata già "evasa" è un passaggio forzato. Presuppone una conoscenza del papa che a meno che tu non lo conosca a livello umano non hai di sicuro (nemmeno io eh). Per quanto ne sappiamo può anche essere meno tradizionalista di quel che pensiamo, visto che appunto modifica quella che per te è legge. Si ho letto 1984, ma non vedo nesso.

Non mi riferivo in alcun modo agli scandali o alle malattie. Comunque dicendo 2+?=? supporti la mia idea. Io non ho mai detto con certezza che c'è un altro 2 che mi da 4. Dico solo che c'è un ?, cioè il "qualcosa di più profondo" che ripeto da pagine e pagine.

No ? vuol dire ?. non qualcosa di più profondo. Vuol dire una precisa scala di probabilità, di libera valutazione. E ? è più probabilmente nulla...

Per quanto riguarda le idee. Non pretendo neppure io di cambiarla a chichessia ma mi aspetto che almeno la mia risulti chiara ma notando il misunderstanding del 2+2=4 forse non lo è.

Credo che i punti 1+2+3 di qualche pagina fa siano abbastanza espliciti. Ripeto io non so nulla di scandali, complotti ecc. Io so solo che sta male. Ma mi par molto strano che si dimetta considerando il suo tradizionalismo e i suoi predecessori. Ma evidentemente da Celestino V ad ora nessuno sia mai stato male come lui.

Non ho frainteso il 2+2=4. Per me non ha senso. Oltretutto può essere che prima dopo Celestino V nessun papa malato di alzhaimer ad esempio, ha avuto il coraggio di prendere coscienza della propria situazione. sono tanti i casi.

[!gohanssj2!]

Si ho capito. Ma la legge vaticana non è scritta nella roccia come ti ho detto. è frutto di una presunta interpretazione. Ecco tale interpretazione è appunto dibattuta.

Continuo a non seguirti. Quel codice può essere discusso solo da dopo la sua nascita, cioè 1983. Prima non ci si sarebbe mai sognati di dire che un papa poteva dimettersi. E' stato frutto della sapienza e lungimiranza di Giovanni Paolo II se ora ciò è possibile. E Ratzinger ha sfruttato questa possibilità nonostante non sia in linea con la sua linea di pensiero.

No, io ho capito cosa dici, ma ripeto dire che non si può dimettere perché tradizionalista, e in quanto tale rispettoso "di una tradizione" che in diverse occasioni è stata già "evasa" è un passaggio forzato. Presuppone una conoscenza del papa che a meno che tu non lo conosca a livello umano non hai di sicuro (nemmeno io eh). Per quanto ne sappiamo può anche essere meno tradizionalista di quel che pensiamo, visto che appunto modifica quella che per te è legge. Si ho letto 1984, ma non vedo nesso.

Certo io non lo conosco. Ma trovo una certa incoerenza tra il suo dire ed il suo fare, tutto qua. E preferisco, a quanto pare (lo scopro anche io ora ), vedere il Papa come una persona codarda piuttosto che incoerente.


Il nesso sta nel fatto che il cambio di idea riguardante 2+2=4/5 risiede in quel qualcosa di più profondo di cui parlo che, nel caso del libro, è l'imposizione di quell'enunciato dall'alto.

No ? vuol dire ?. non qualcosa di più profondo. Vuol dire una precisa scala di probabilità, di libera valutazione. E ? è più probabilmente nulla...

Può anche essere

Non ho frainteso il 2+2=4. Per me non ha senso. Oltretutto può essere che prima dopo Celestino V nessun papa malato di alzhaimer ad esempio, ha avuto il coraggio di prendere coscienza della propria situazione. sono tanti i casi.

Non ha avuto il coraggio. Quindi uno fra Benedetto e i suoi predecessori è il codardo. Io opto per il primo. I secondi, in fin dei conti, hanno fatto quello che ha fatto Gesù, uomo che loro impersonano.

Comunque, bon, potremmo andare avanti ancora giorni senza schiodarci. Abbiamo chiarito e compreso entrambi le posizioni reciproche e direi che non c'è modo, nè ambizione/necessità di cambiarle

[Andrew Clemence]

Ok!