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Discussione: L'ultima frontiera

  1. #11
    imma a huge fahget L'avatar di sentinel
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    @The Only Best:

    Sai con cosa sono fatti i circuiti del computer con cui stai scrivendo? Un variegato mucchio di metalli che si chiamano "terre rare". Sono fondamentali per costruire qualsiasi cosa che sia elettronico. Ora, il 95% dei giacimenti sono in Cina. E non dureranno ancora tantissimo, 200 anni, forse poco più. Con il ritmo con cui la tecnologia diventa sempre più usa e getta e di largo consumo, probabilmente di meno. Nella fascia asteroidale tra Marte e Giove ci sono circa migliaia di asteroidi. 17 Psiche contiene circa 1.7×10^19 kg di nickel, abbastanza per soddisfare l'attuale fabbisogno mondiale per alcuni milioni di anni. Un asteroide lungo 30 metri può contenere platino per 25/50 miliardi di dollari. Un asteroide lungo 1,5 km può contenere risorse per 20 trilioni di dollari.
    Forse quando rimarrà solo sale e terra e le stelle cadranno, ti sentirai a casa.

  2. #12
    Crimson King L'avatar di Sennar-95
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    @The Only Best:

    Sai con cosa sono fatti i circuiti del computer con cui stai scrivendo? Un variegato mucchio di metalli che si chiamano "terre rare". Sono fondamentali per costruire qualsiasi cosa che sia elettronico. Ora, il 95% dei giacimenti sono in Cina. E non dureranno ancora tantissimo, 200 anni, forse poco più. Con il ritmo con cui la tecnologia diventa sempre più usa e getta e di largo consumo, probabilmente di meno. Nella fascia asteroidale tra Marte e Giove ci sono circa migliaia di asteroidi. 17 Psiche contiene circa 1.7×10^19 kg di nickel, abbastanza per soddisfare l'attuale fabbisogno mondiale per alcuni milioni di anni. Un asteroide lungo 30 metri può contenere platino per 25/50 miliardi di dollari. Un asteroide lungo 1,5 km può contenere risorse per 20 trilioni di dollari.
    200 anni tenendo conto della recente scoperta di un giacimento da parte dei giapponesi, o escluso?

  3. #13
    Cane nero! L'avatar di Evil Ub
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    Nel secondo dopoguerra i paesi occidentali vissero un grande periodo di influenza statunitense che portò tantissima tecnologia (la televisione, i primi elettrodomestici, alzavetro elettrici e airbag sulle automibili) che diedero l'illusione di aver ingranato finalmente la marcia giusta. La ripresa poi dei visionari scrittori di inizio Novecento con l'ossessione dello spazio e delle scoperte in generale fece il resto.
    La luna è sempre stata un'ossessione dell'uomo. Raggiungerla dandole un tocco di poesia (per mascherare la guerra alla conquista dello spazio con l'urss) alimentò ancora di più l'illusione del progresso. La cinematografia fece il resto ed ecco che ci si riempì di aspettative enormi. Niente di più. In realtà il vero problema è che ci sono troppi interessi qui sulla Terra per cercare risorse altrove (oltre al fatto che gli abissi oceanici sono ancora in parte sconosciuti) ed è ritornato l'ostracismo religioso medievale che rallenta la scienza (esempio? GREEN HILL).

  4. #14
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    Citazione Originariamente Scritto da sentinel Visualizza Messaggio
    Sai con cosa sono fatti i circuiti del computer con cui stai scrivendo? Un variegato mucchio di metalli che si chiamano "terre rare". Sono fondamentali per costruire qualsiasi cosa che sia elettronico. Ora, il 95% dei giacimenti sono in Cina. E non dureranno ancora tantissimo, 200 anni, forse poco più. Con il ritmo con cui la tecnologia diventa sempre più usa e getta e di largo consumo, probabilmente di meno. Nella fascia asteroidale tra Marte e Giove ci sono circa migliaia di asteroidi. 17 Psiche contiene circa 1.7×10^19 kg di nickel, abbastanza per soddisfare l'attuale fabbisogno mondiale per alcuni milioni di anni. Un asteroide lungo 30 metri può contenere platino per 25/50 miliardi di dollari. Un asteroide lungo 1,5 km può contenere risorse per 20 trilioni di dollari.
    Solo duecento anni? Son veramente pochini.

    E tu dici che la ricerca spaziale tuttoggi non è ancora incentivata abbastanza da permetterci di poter attingere a giacimenti d'asteroide entro i prossimi due secoli? Se davvero così fosse, penso proprio che in un prossimo futuro ci sarà una nuova corsa alle spedizioni spaziali. Non credo che le grandi aziende basanti i propri profitti sull'elettronica oserebbero rischiare il fallimento senza fare qualcosa a riguardo, o comunque non starebbero a guardar svanire le materie prime terrestri con le mani in mano.

  5. #15
    imma a huge fahget L'avatar di sentinel
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    Citazione Originariamente Scritto da TheOnlyBest Visualizza Messaggio
    Solo duecento anni? Son veramente pochini.

    E tu dici che la ricerca spaziale tuttoggi non è ancora incentivata abbastanza da permetterci di poter attingere a giacimenti d'asteroide entro i prossimi due secoli? Se davvero così fosse, penso proprio che in un prossimo futuro ci sarà una nuova corsa alle spedizioni spaziali. Non credo che le grandi aziende basanti i propri profitti sull'elettronica oserebbero rischiare il fallimento senza fare qualcosa a riguardo, o comunque non starebbero a guardar svanire le materie prime terrestri con le mani in mano.
    Eh, ma pensi veramente che una qualsiasi Apple, Samsung, Sony o che preferisci si mette veramente a pensare a che succede tra 200 anni? Non lo fanno nemmeno le compagnie petrolifere a cui finiscono i giacimenti tra meno di cento anni, nessuno pensa mai in previsione al futuro prossimo, figuriamoci a due secoli da qui.

    Infatti ora le materie non mancano. Quel che voglio far capire, però, è che non sguazziamo nella manganese. O nel platino. Le cose che potremmo fare con tutte quelle risorse sono incredibili. Se pensi che c'è già la corsa al turismo spaziale con la SpaceX, e qualunque milionario adesso potrà permettersi privatamente un viaggio nello spazio. Sembra roba da stravaganti miliardari, ma è un enorme passo avanti, se pensi che prima solo delle nazioni con un programma spaziale potevano permettersi di mandare in orbita qualcosa. C'è già una compagnia, la Planetary Resources, che sta investendo nella ricerca per rendere il viaggio spaziale economicamente sostenibile in previsione di una futura applicazione. So che gli investitori di quest'azienda hanno un patrimonio netto complessivo di circa 50 miliardi di dollari. Quindi la gente che sa dove vanno i soldi è interessata.
    Forse quando rimarrà solo sale e terra e le stelle cadranno, ti sentirai a casa.

  6. #16
    Senior Member L'avatar di Andrew Clemence
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    è un interessantissima riflessione. Anche se credo che la differenza non vada cercata in imprese come la apple o la samsung (quelli sono ottimizzatori, non certo pionieri) ma sia tra gli stati che si basano sull innovazione (vedi la svizzera) che in imprese piu sconosciute ma basate su nuovi concetti. Questo genere di fondazioni oggi sono moltissime, solo che credo che piu che altro sia il popolo a essere mutato. Ricordo distintamente che ad esempio in tv, hanno parlato a lungo e a fondo quando hanno sbrindellato il dna. Ma le sedie erano vuote, la gente guardava altre cazzate. Quindi credo che sia li la differenza.
    Una parte della responsabilità va però alla comunità scientifica, che spesso nel voler realizzare risultati eclatanti tralascia di curare la penetrazione delle varie scoperte nella popolazione. Basta vedere le nostre bollette energetiche. E non è tutta colpa della politica.

  7. #17
    imma a huge fahget L'avatar di sentinel
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    Citazione Originariamente Scritto da Andrew Clemence Visualizza Messaggio
    Basta vedere le nostre bollette energetiche. E non è tutta colpa della politica.
    Se si parla della comunità scientifica in generale, non si mette certo in dubbio. Come in ogni comunità, ci sono problemi e fattori positivi. Ma la NASA non fa quel che potrebbe fare perché è tragicamente sotto-finanziata. Per il fatto del pubblico, penso che le astrazioni parlino poco all'uomo comune: il sequencing completo del DNA è un grande risultato, ma non dice niente. D'altro canto, una particella che viene sensazionalisticamente chiamata "di Dio" e viene (in questo caso giustamente) presentata come la chiave di volta del Modello Standard o una sonda grande quanto una Cherokee che viene fatta atterrare da una gru volante stimola di più l'immaginazione e lo stupore. Penso che sia questione di discipline, più che altro.
    Forse quando rimarrà solo sale e terra e le stelle cadranno, ti sentirai a casa.

  8. #18
    Voglio i versetti! L'avatar di John Fitzgerald Gianni
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    Citazione Originariamente Scritto da sentinel Visualizza Messaggio
    Ti prego, dimmi che non dici sul serio.
    Contando che la Luna dista da noi 384000 chilometri e che Marte ne dista 200 volte tanto direi di no, non sto scherzando.

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    E questo in che maniera AIUTA una missione spaziale? Casomai la ostacola.
    Scusa? La presenza di atmosfera vuol dire anche tempeste che non sono proprio il massimo per un insediamento pionieristico.


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    Che è proprio quello che ho detto io. Ed è proprio l'atteggiamento sbagliato da assumere quando si guarda allo spazio. Hai idea di quante tecnologie che usi regolarmente sono nate grazie alle missioni Apollo? Hai solo un'idea di quanto sarebbe utile una base lunare permanente?
    Parli come se la ricerca spaziale sia ferma agli anni '70 e come se negli ultimi 40 anni non avessimo fatti passi avanti enormi.
    A cosa sarebbe utile un insediamento lunare? Come minimo ora parlerai dell'elio 3 e dei metalli rari ma lasciando stare il fatto che prima si deve scoprire se è conveniente l'estrazione e poi si può pensare a delle basi. Ora, nell'anno del Signore 2012, a cosa sarebbe utile un costosissimo insediamento?


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    Che sono? Non siamo più nell'URSS degli anni '50. Conosciamo i rischi delle radiazioni, dei detriti spaziali e sappiamo come contrastarli. Abbiamo due stazioni spaziali permanentemente abitate, direi che nello spazio ci sappiamo andare, te che dici?
    Perché ovviamente stare in una stazione nell'orbita bassa equivale a stare in un pianeta in mezzo alle intemperie. Per cosa poi? Che senso ha mandare degli uomini in mezzo all'ignoto a fare analisi e tutto quando lo stesso lo può fare un rover con meno soldi e magari anche per più tempo?


    Citazione Originariamente Scritto da sentinel Visualizza Messaggio
    La NASA ha compiuto una delle più grandi imprese ingegneristiche della storia con meno di un penny di incidenza sulla tasse di ogni americano. Meno di un penny. L'intero budget di 60 anni della NASA è minore della spesa militare compiuta dagli USA in un anno. Gli yankee spendono in armi l'equivalente di Curiosity ogni 38 ore.
    Perché la spesa militare ha un ritorno non è che spendono in portaerei solo perché sono spavaldi.

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    La tecnologia non regrede, rallenta. E se in meno di un decennio siamo passati da un involucro di missile in LFO a un uomo sulla Luna e poi più niente, la tecnologia è rallentata, eccome se è rallentata. E ancora non capisci il mio discorso. Non fai altro che ripetere ovvietà già dette, senza capire che è proprio quello che non va. Ignorerò il "punto di vista scientifico" perché non ha senso, e passiamo a quello propagandistico. Grazie, La Palice. E' proprio quello che è sbagliato. Non si dovrebbe andare sulla luna perché fa bene all'immagine. Si dovrebbe andare sulla Luna, su Marte, sugli asteroidi e basta. Perché non è la carità a far andare avanti l'umanità, è il progresso.
    Che noia con questo mai più niente.
    Mandiamo sonde in giro per il sistema solare, i nostri telescopi e osservatori hanno scoperto centinaia di pianeti solo negli ultimi vent'anni e siamo in grado di rilevare se ad centinaia di anni luce uno di questi passa di fronte alla propria stella, possiamo mandare rover su marte in grado di mandarci quasi in tempo reale immagini e composizione chimica della superfice e dell'atmosfera ed il tutto per mesi e tu dici "poi niente"?
    Invece soffermati su quello scientifico e spiegami perché ora far passeggiare uno su Marte è meglio che mandarci rover.


    Citazione Originariamente Scritto da sentinel Visualizza Messaggio
    E tra circa 15 anni, quando è progettato il primo lancio operato da uomini per Marte? Tra 15 anni c'è la Guerra dei Mondi? Hai idea dell'enorme importanza che avrebbe in QUALSIASI EPOCA che un uomo mettesse stabilmente piede su UN ALTRO PIANETA? E dio santo leggi le cose quando le scrivi? Ovvio che quello che possiamo sapere LO SAPPIAMO. Quello che non possiamo sapere finché non ci mandiamo uomini con un cervello e delle competenze in xenobiologia, ingegneria, meteorologia, astrofisica e geologia lo sappiamo quando ce li mandiamo. Per fortuna l'umanità non dipende da te.

    "Ok, abbiamo mandato una sonda che raccoglie campioni di terreno, scatta foto e analizza il terreno."

    "Ok signore, a quando la prima missione su Marte?"

    "Stai scherzando? Sappiamo già la composizione del terreno e dell'aria, fermiamoci qui."
    Su ragiona con la mente avanti di decenni e dimenticati del presente.
    Logico che prima o poi ci manderemo qualcuno su Marte ma prima dobbiamo sapere DOVE e PERCHÉ ce lo mandiamo ed è quello che tra sonde e rover stiamo facendo da decenni non è che li stiamo mandando solo per dire che miliardi di anni fa c'era la luce e non è che si manda lassù l'uomo solo per poter dire di avercelo mandato e poi bon.
    Senza contare che un conto e rispedire in orbita il modulo da un satellite con velocità di fuga un quinto della nostra ed un altro e farlo da un pianeta con velocità di fuga la metà della nostra e con un atmosfera che, per quanto rarefatta, è presente.
    Citazione Originariamente Scritto da GiovanniAuditore ironico Visualizza Messaggio
    la grafica è l'ultima cosa che guardo in un videogame, se ho un computer di ultimissima generazione è perché voglio giocare fluido a diablo1.
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  9. #19
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    Citazione Originariamente Scritto da sentinel Visualizza Messaggio
    Se si parla della comunità scientifica in generale, non si mette certo in dubbio. Come in ogni comunità, ci sono problemi e fattori positivi. Ma la NASA non fa quel che potrebbe fare perché è tragicamente sotto-finanziata. Per il fatto del pubblico, penso che le astrazioni parlino poco all'uomo comune: il sequencing completo del DNA è un grande risultato, ma non dice niente. D'altro canto, una particella che viene sensazionalisticamente chiamata "di Dio" e viene (in questo caso giustamente) presentata come la chiave di volta del Modello Standard o una sonda grande quanto una Cherokee che viene fatta atterrare da una gru volante stimola di più l'immaginazione e lo stupore. Penso che sia questione di discipline, più che altro.
    Io credo piu che altro che manchino obiettivi ragionevoli e raggiungibili. Poi credo che per ottenere qualcosa dallo spazio (che sia il tanto decantato elio3 o risorse in generale) la nasa sia oramai obsoleta. Si fa troppo affidamento sulle casse americane che sono fortemente dissestate. Serve uno sforzo planetario se si vuole realizzare qualcosa, e infatti pian piano è li che si cerca di andare a parare. Sarà comunque decisiva la prossima decade, soprattutto da un punto di vista economico. Se si riuscirà a mantenere la prosperità e a trovare un qualche tipo di energia che ci affranchi dalla dipendenza energetica dal petrolio, credo che la passione per la scienza rinascerà e si finanzierà a mani piene. Ma per ora siamo in stand-by necessario. Ovviamente possiamo sempre sperare nel ritrovamento di un artefatto prothean

  10. #20
    imma a huge fahget L'avatar di sentinel
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    Citazione Originariamente Scritto da John Fitzgerald Gianni Visualizza Messaggio
    Contando che la Luna dista da noi 384000 chilometri e che Marte ne dista 200 volte tanto direi di no, non sto scherzando.

    Lo sai come ci si muove, nello spazio? Il problema non è la distanza per se, è il tempo che i cosmonauti dovranno passare rinchiusi in una cabina a zero G. Se siamo riusciti a mandare il Voyager oltre Plutone, la distanza non è un problema

    Scusa? La presenza di atmosfera vuol dire anche tempeste che non sono proprio il massimo per un insediamento pionieristico.

    La presenza di atmosfera significa anche il processo di atterraggio, anche se più complicato dal punto di vista dei materiali, è in ultima sede molto più semplice che dover atterrare su un satellite che non ti oppone resistenza e non ti rallenta mentre vai a 25 chilometri orari. E visto che l'atterraggio è in assoluto la parte più pericolosa di ogni missione, direi che è un bel vantaggio. E poi, possiamo evitare questa scienza da Steven Spielberg? Marte non è un inferno costantemente spazzato da tempeste che strappano via le rocce dal terreno: alcune zone hanno enormi tempeste, altri sono più calme del deserto del Gobi. Non è che un pianeta è perfettamente omogeneo e in ogni sua parte ci trovi tempeste apocalittiche solo perché in alcune parti ci sono.

    Parli come se la ricerca spaziale sia ferma agli anni '70 e come se negli ultimi 40 anni non avessimo fatti passi avanti enormi.

    Neanche LONTANAMENTE gli stessi passi che in meno di un decennio si sono fatti tra gli anni 50 e 60. La NASA ha usato lo stesso veicolo per quasi trent'anni e mi vieni a dire che abbiamo fatto passi addirittura ENORMI

    A cosa sarebbe utile un insediamento lunare? Come minimo ora parlerai dell'elio 3 e dei metalli rari ma lasciando stare il fatto che prima si deve scoprire se è conveniente l'estrazione e poi si può pensare a delle basi. Ora, nell'anno del Signore 2012, a cosa sarebbe utile un costosissimo insediamento?

    Sei familiari con i concetti di gravità, velocità di fuga, resistenza dell'aria? Lo sai perché se lascio un palloncino pieno d'elio dopo un tot di chilometri si ferma? Serve una certa velocità per vincere la gravità della Terra E la resistenza dell'aria per entrare in orbita (che è anche il modo in cui sono arrivati sulla luna. Secondo te hanno spinto i razzi al massimo finché non erano arrivati? Hanno progressivamente ritoccato l'orbita con pochi sprazzi finché non erano in rotta di collisione con la luna). Siccome la Terra è grossa ed ha una spessa atmosfera, serve una mostruosa quantità di spinta per sfuggirle, e un'altrettanto mostruosa quantità di carburante. Ecco perché costa così tanto mandare roba nello spazio. Con una base lunare permanente, avremmo una base di lancio su un astro grande un decimo della Terra e senza atmosfera. I viaggi spaziali sarebbero incalcolabilmente meno costosi e molto più semplici. Potremmo lanciare una mostruosa quantità di sonde a una frazione del costo, rendere più semplici le missioni verso Marte ed altri pianeti, e favorire incredibilmente l'osservazione astronomica, visto che un telescopio sulla Luna vedrebbe cose che nemmeno ci immaginiamo.

    Perché ovviamente stare in una stazione nell'orbita bassa equivale a stare in un pianeta in mezzo alle intemperie. Per cosa poi? Che senso ha mandare degli uomini in mezzo all'ignoto a fare analisi e tutto quando lo stesso lo può fare un rover con meno soldi e magari anche per più tempo?

    Che senso ha andare via dalla Terra, allora? Rimaniamo qui fino a che il Sole non diventerà una gigante rossa e ci inghiottirà, perché Dio proibisca che si voglia far progredire l'umanità verso nuove frontiere. Che senso ha andare su Marte, ma TI SENTI? Che senso ha ogni scoperta scientifica che non ha un ritorno immediato? Che senso ha anche solo ALZARE gli occhi al cielo, visto che tanto E' INUTILE andarci?

    Perché la spesa militare ha un ritorno non è che spendono in portaerei solo perché sono spavaldi.

    Per ritorno intendi i centinaia di miliardi spesi in progetti fallimentari bidonati come l'esoscheletro della DARPA e il fucile modulare che spara oltre gli angoli?

    Che noia con questo mai più niente.
    Mandiamo sonde in giro per il sistema solare, i nostri telescopi e osservatori hanno scoperto centinaia di pianeti solo negli ultimi vent'anni e siamo in grado di rilevare se ad centinaia di anni luce uno di questi passa di fronte alla propria stella, possiamo mandare rover su marte in grado di mandarci quasi in tempo reale immagini e composizione chimica della superfice e dell'atmosfera ed il tutto per mesi e tu dici "poi niente"?
    Invece soffermati su quello scientifico e spiegami perché ora far passeggiare uno su Marte è meglio che mandarci rover.

    Noi non abbiamo in tempo reale immagini di NIENTE, neanche di Giove, non abbiamo dati sull'atmosfera se non pochissime informazioni spettrografiche. Noi degli esopianeti non sappiamo praticamente niente se non la loro orbita, le stelle che orbitano e una vaghissima, vaghissima idea della loro composizione atmosferica. Non siamo neanche vicini alla tecnologia che ci permetterebbe di analizzare un esopianeta nel dettaglio come possiamo fare su Marte, visto che in qualsiasi immagine che otteniamo sono a malapena un millesimo di pixel. Oltretutto noi non possiamo rivelare se passano davanti alla stella, e' L'UNICO modo in cui possiamo sperare di individuarne uno.
    E ancora con questa presunta inutilità delle missioni umane su Marte. A che serve mandare un uomo, con un enorme bagaglio di competenze, su un pianeta inesplorato e i giusti strumenti per analizzare tutto? Le macchine sono MACCHINE. Ci danno dei dati che dobbiamo interpretare. Si possono rompere, ingolfare, avere un bug. Un essere umano è INTELLIGENTE, ha delle conoscenze che può applicare per risolvere problemi e scoprire nuove cose. A cosa serve fare esperimenti sul campo? Invece di mandare chimici a fare i composti, mettiamoci dei bracci meccanici a fare gli esperimenti, tanto a cosa serve il maledetto elemento umano? A niente, tanto ci sono i rover.


    Su ragiona con la mente avanti di decenni e dimenticati del presente.
    Logico che prima o poi ci manderemo qualcuno su Marte ma prima dobbiamo sapere DOVE e PERCHÉ ce lo mandiamo ed è quello che tra sonde e rover stiamo facendo da decenni non è che li stiamo mandando solo per dire che miliardi di anni fa c'era la luce e non è che si manda lassù l'uomo solo per poter dire di avercelo mandato e poi bon.

    Sì, ragiono con la mente avanti di decenni, perché cazzo, mi sembra che l'opposto non abbia tanto successo: ragionando incollati all'impellenza il mondo è ancora una merda, la povertà esiste ancora, la gente muore e e si muore di fame e di sete. Io direi che questo metodo di cestinare chiunque provi a pensare ai risultati a lungo termine non ha avuto tutto sto gran successo. Mi dici poi cosa cambia, tra venti, trenta, cento anni? Tra cento anni avremo un impellente bisogno di Marte per combattere i Reapers? Cosa CAZZO CAMBIA?

    Senza contare che un conto e rispedire in orbita il modulo da un satellite con velocità di fuga un quinto della nostra ed un altro e farlo da un pianeta con velocità di fuga la metà della nostra e con un atmosfera che, per quanto rarefatta, è presente.

    Questi sono problemi ingegneristici che non sono così insormontabili, visto che per il 2030 si pensa che l'uomo camminerà su Marte. E perché nel 2030? Perché bisogna accumulare i fondi, perché nessuno finanzia queste cose.
    ...........
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