Secondo voi fra quanto beccano Froome quelli dell'antidoping?

[Red]

Pantani è stato mostruoso soltanto in salita ed è stato pulito fino al '98.

http://www.repubblica.it/online/spor...i/pantani.html

E' piuttosto la prestazione fornita nella cronometro di Ancona, vinta da Jalabert, a destare più di un sospetto. Non si tratta della crono di fine Giro, contesto che appiattisce abbondantemente i valori in campo. Siamo alla NONA tappa e gli specialisti dovrebbero farla da padrone (come infatti accadde l'anno prima con Zulle). Ed invece Pantani arriva TERZO assoluto, collezionando soltanto 55 secondi di ritardo da Jalabert e 30 da Gontchar.

http://www2.raisport.rai.it/news/eve...37480f490267e/
Quindi... quando arrivò sul podio dei grandi giri in un'era di doping generalizzato era pulito, nonostante sbalzi grotteschi di valori del sangue, valori collezionati da un medico che forniva EPO agli atleti che seguiva... mentre si evince che qualcosa non andava per un piazzamento in una cronometro piena di saliscendi e non adatta agli specialisti (quindi ben diversa da quella dell'anno prima), in cui fra l'altro Pantani si beccò 1 minuto in appena 16 chilometri dopo il GPM.
Cioè, io adesso cosa devo pensare?

Non puoi essere il numero uno in tutto; il punto è sostanzialmente questo.

Punto che avevo già centrato io...

Nel video postato, Armstrong era professionista da tre anni e sicuramente il raffronto con il miglior cronoman del mondo è asimmetrico.

Sì, e due anni dopo era tra i favoriti per una medaglia alla cronometro di Atlanta.

Senza contare che stiamo parlando di un biker capace di laurearsi campione del mondo al secondo anno.

Che poi che i sospetti su un ciclista che troppo spesso ha dato la sensazione di essersi spinto un po' troppo oltre siano indubbiamente fondati, non lo mette in discussione nessuno. Mi premeva unicamente sottolineare come non si stia parlando di un signor nessuno

Armstrong quando vinse quel campionato del mondo era un signor nessuno che vinse tra la sorpresa generale e in una gara segnata dal pessimo meteo. Nei successivi due anni vinse solo corse di secondo-terzo piano, qualche tappa qua e là e fece qualche piazzamento. Lo dice il suo palmares, prima della sua improvvisa esplosione. Il tutto, ovviamente, tralasciando la terrificante ovvietà che delle doti per vincere il texano ce l'aveva.

e, soprattutto, che i casi di improvvisi power up siano ben più numerosi di quanto si possa supporre.

Come no, di power up post-cancro ne è piena la storia dello sport.

[Grifis]

http://www.repubblica.it/online/spor...i/pantani.html

Mettere giù un link in questo modo (datato, tra l'altro, 28 dicembre '99) non ha alcun senso. Ricostruiamo un attimo la vicenda, in modo da permettere anche all'utenza di capirci qualcosa.

Francesco Conconi, attuale direttore del Centro Studi Biomedici Applicati allo Sport dell'università di Ferrara, è un medico che è stato al centro dell'indagine svolta dalla Procura di Ferrara (più precisamente dal PM Soprani).
L'indagine, iniziata nel '98 e conclusa nel '03, mirava ad identificare i rapporti esistenti tra il Centro di ricerche biomediche e lo sport.
I nomi che vennero inseriti nel taccuino di Soprani furono moltissimi; molti di più furono quelli presenti all'interno del cosiddetto file "Dblab" (un file "nascosto" in un computer del centro di studi biomedici applicati allo sport di Ferrara), secondo quanto riportato dalla sentenza del Tribunale di Ferrara.
La sentenza riconosce colpevole Conconi (oltre che Casoni e Grazzi, i suoi due collaboratori) fino alla data del 9 agosto 1995.
Oltre all'evidentissima circoscrizione temporale, che vanifica la volontà di rendere quella sentenza una prova onnicomprensiva, viene anche da interrogarsi in merito al peso specifico di un'inchiesta del genere.
E', tuttavia, necessaria una premessa.

"Era il 2005 e stavo assistendo al mio secondo rally di Montecarlo (eravamo sul "Turini"). Tra un freno a mano e due chiacchiere sulla spettacolarità di Schwarz e sulla pulizia stilistica dell'ormai ritirato Makinen, inizio a parlare con un ragazzo, un mio coetaneo, che fino a 17 anni aveva praticato ciclismo su strada. Mi disse di aver corso quattro anni con Cunego e di averne potuto osservare, allibito (letteralmente), la trasformazione. Aggiungendo poi che a lui, come a tutti gli altri, venne chiesto se fosse pronto A TUTTO (citazione letterale, anche in questo caso) in vista del futuro passaggio al professionismo"

E questo non lo nega NESSUNO (nessuno che ovviamente sia dotato di un briciolo di cultura sportiva).

Però c'è molto di più...
Se prendiamo per buoni i nomi presenti nel taccuino di Soprani, dando conseguentemente dei dopati agli atleti ivi presenti ed invalidando de facto ogni loro risultato sportivo, non gettiamo soltanto una quintalata di merda sullo sport italiano, ma ridicolizziamo il valore intrinseco di ogni Federazione.
Esempio pratico. Marco Albarello, il secondo frazionista della storica staffetta di Lillehammer, uno dei più grandi interpreti della tecnica classica degli anni '90, è stato per diversi anni direttore tecnico del fondo azzurro (ruolo attualmente ricoperto da Silvio Fauner, l'eroe capace di tramortire Bjorn Daehlie in casa sua, consegnando l'oro all'Italia; anch'egli presente nella "lista nera").
E questa è la statura che viene attribuita ad uno come lui.
Non è che quanto stabilito a Ferrara sia legge, eh, soprattutto considerando che Soprani ha sempre puntato il dito contro Conconi, dipinto come colui che "spingeva gli atleti al doping".
Certo, che Pescante dichiari "La scienza dello sport non era altro che la scienza del doping" non può non suggerire che di merda, effettivamente, ce ne sia stata davvero tanta (e la coniugazione al passato è unicamente funzionale al contesto, nostro malgrado). Però occhio a non cadere vittima della bramosia accusatoria, affastellando impropriamente; anche perché, volenti o nolenti , né tu né io possediamo il necessario Know-how (senza contare che uno come De Zolt ha sempre rappresentato un simbolo della rettitudine morale e comportamentale).

http://www2.raisport.rai.it/news/eve...37480f490267e/
Quindi... quando arrivò sul podio dei grandi giri in un'era di doping generalizzato era pulito, nonostante sbalzi grotteschi di valori del sangue, valori collezionati da un medico che forniva EPO agli atleti che seguiva... mentre si evince che qualcosa non andava per un piazzamento in una cronometro piena di saliscendi e non adatta agli specialisti (quindi ben diversa da quella dell'anno prima), in cui fra l'altro Pantani si beccò 1 minuto in appena 16 chilometri dopo il GPM.
Cioè, io adesso cosa devo pensare?

Semplicemente che il Pantani del '99 non era quello dell'anno precedente. "Ulteriormente marcio" o "semplicemente dopato" non sta a noi stabilirlo (più che altro non possiamo, non avendone gli strumenti). Però i dati sono sotto gli occhi di tutti.
Questo è l'ordine d'arrivo della prima cronometro del Tour '98, quella storicamente adatta agli specialisti. Che poi è innegabile che nel '99 Pantani avesse assunto una dimensione completamente diversa, tale da renderlo una star mondiale, tale da indurre gli organizzatori a studiare un percorso che ottimizzasse le sue doti. Tuttavia, anche la cronometro di Treviso, diciottesima tappa, sottolineò gli enormi progressi compiuti dal Pirata nelle prove contro il tempo. In un percorso COMPLETAMENTE piatto (da oltre 51 km/h di media), che infatti esaltò i rapporti mostruosi spinti da Gontchar, Pantani limitò il distacco a 98 secondi.
http://www2.raisport.rai.it/news/eve...37554aae01910/
Tra questo corridore e quello che nel '98 prendeva paga quasi da chiunque esiste una differenza notevolissima, e bypassarla, tratteggiando tutta la sua carriera agonistica nel binomio con il doping, mi sembra un'operazione decisamente inavveduta.

Sì, e due anni dopo era tra i favoriti per una medaglia alla cronometro di Atlanta.

Come Fondriest ?
Scherzi a parte, favorito per una medaglia mi sembra eccessivo (anche perché il bronzo, l'unico metallo a disposizione, visto lo strapotere spagnolo, fu vinto da Boardman, almeno una spanna sopra a quell'Armstrong nel '96, anno del nuovo record dell'ora stabilito dal britannico).
In ogni caso, il progredire del texano nella prova contro il tempo già in tempi "non sospetti" non fa che fornirci un ulteriore indizio sulle sue capacità (che, concordo, sottolineare ulteriormente rappresenterebbe una terrificante ovvietà).

Armstrong quando vinse quel campionato del mondo era un signor nessuno che vinse tra la sorpresa generale e in una gara segnata dal pessimo meteo. Nei successivi due anni vinse solo corse di secondo-terzo piano, qualche tappa qua e là e fece qualche piazzamento. Lo dice il suo palmares, prima della sua improvvisa esplosione.

Hai ammesso di seguire lo sport dal '96. Essendo un pochino più anziano , ricordo perfettamente la vittoria di Armstrong al Tour '95, "in memoria" di Fabio Casartelli: una progressione incredibile.
Senza contare che San Sebastian e Freccia-Vallone non sono proprio due classiche da nulla (essendo prove della ex Coppa Del Mondo).

Come no, di power up post-cancro ne è piena la storia dello sport.

La malattia non rappresenta certo un unicum all'interno del concetto di power up. Proprio nella lettura dell'articolo di Repubblica.it se ne può riscontrare la conferma, con dei veri e propri signor nessuno che dall'oggi al domani si sono trasformati in celebrati campioni.

[enzo680]

.................solito infinito post. ah,ah!

Francesco Conconi, attuale direttore del Centro Studi Biomedici Applicati allo Sport dell'università di Ferrara, è un medico che è stato al centro dell'indagine svolta dalla Procura di Ferrara (più precisamente dal PM Soprani).
.

E'ancora lì?

[Red]

Mettere giù un link in questo modo (datato, tra l'altro, 28 dicembre '99) non ha alcun senso.
Francesco Conconi, attuale direttore del Centro Studi Biomedici Applicati allo Sport dell'università di Ferrara, è un medico che è stato al centro dell'indagine svolta dalla Procura di Ferrara (più precisamente dal PM Soprani).
L'indagine, iniziata nel '98 e conclusa nel '03, mirava ad identificare i rapporti esistenti tra il Centro di ricerche biomediche e lo sport.
I nomi che vennero inseriti nel taccuino di Soprani furono moltissimi; molti di più furono quelli presenti all'interno del cosiddetto file "Dblab" (un file "nascosto" in un computer del centro di studi biomedici applicati allo sport di Ferrara), secondo quanto riportato dalla sentenza del Tribunale di Ferrara.
La sentenza riconosce colpevole Conconi (oltre che Casoni e Grazzi, i suoi due collaboratori) fino alla data del 9 agosto 1995.

Inserire quel link ha perfettamente senso in risposta alla frase "Pantani era pulito sino al 98", quando in realtà ci sono pesanti sospetti (tanto per usare un eufemismo) del contrario. Oltretutto il periodo messo in esame nell'inchiesta era appunto dal 92 al 95, periodo in cui Pantani stava per diventare professionista per poi imporsi all'attenzione del pubblico già nel '94. Cioè uno dei periodi più importanti nella carriera di un professionista. Se poi a te sembra senza senso, a questo punto non costituisce un mio problema.

Però c'è molto di più...
Se prendiamo per buoni i nomi presenti nel taccuino di Soprani, dando conseguentemente dei dopati agli atleti ivi presenti ed invalidando de facto ogni loro risultato sportivo, non gettiamo soltanto una quintalata di merda sullo sport italiano, ma ridicolizziamo il valore intrinseco di ogni Federazione.
Esempio pratico. Marco Albarello, il secondo frazionista della storica staffetta di Lillehammer, uno dei più grandi interpreti della tecnica classica degli anni '90, è stato per diversi anni direttore tecnico del fondo azzurro (ruolo attualmente ricoperto da Silvio Fauner, l'eroe capace di tramortire Bjorn Daehlie in casa sua, consegnando l'oro all'Italia; anch'egli presente nella "lista nera").
E questa è la statura che viene attribuita ad uno come lui.
Non è che quanto stabilito a Ferrara sia legge, eh, soprattutto considerando che Soprani ha sempre puntato il dito contro Conconi, dipinto come colui che "spingeva gli atleti al doping".

Scusa, stai mettendo la "fama" di alcuni atleti e il ruolo che hanno coperto in seguito, contro i risultati di un'inchiesta al cui centro c'è un medico dichiarato colpevole da una sentenza giudiziaria? Cioè, seriamente...?
E il fatto che si sia puntato il dito contro Conconi cosa vuol dire? Su chi volevi che lo puntassero, in assenza di riscontri da parte della giustizia sportiva?
Ti ricordo (perchè secondo me già lo sai) che con una retorica simile il ciclismo (come anche altri sport, ovviamente) si è costruito una fama di sport umile ed "epico", fama che poi è stata addirittura controproducente non appena si è cominciato a parlare di doping. Proprio Pantani è l'esempio classico di uno che passa dalle stelle alla polvere con una velocità spaventosa, molto più di quanto gli succederebbe oggi.

Certo, che Pescante dichiari "La scienza dello sport non era altro che la scienza del doping" non può non suggerire che di merda, effettivamente, ce ne sia stata davvero tanta (e la coniugazione al passato è unicamente funzionale al contesto, nostro malgrado).

Leggendo questo articolo: http://archiviostorico.corriere.it/1...40115631.shtml (in cui ci sono passaggi da far venire i brividi e che tra l'altro riguarda un 43enne che migliora le sue prestazioni di 10 anni prima... curioso direi), mi sa che Pescante si riferisse proprio a Conconi, che per anni si è spacciato come un esperto di scienza dello sport, quando in realtà era poco altro che un biochimico che dopava chiunque avesse a tiro, persino sè stesso nelle gare amatoriali. Insomma, un ciarlatano disonesto come mi sa che ce ne sono parecchi da quelle parti.
Per il resto, quello che mi spaventa è che la merda che si è intravista e subodorata era probabilmente solo una goccia nel mare (probabilmente di merda pure quello, in questo contesto).

Però occhio a non cadere vittima della bramosia accusatoria, affastellando impropriamente; anche perché, volenti o nolenti , né tu né io possediamo il necessario Know-how.

Stai parlando con uno che ha scritto poco tempo fa di essere poco propenso di dare del dopato a destra e a manca, e che qua all'indomani della morte di Pantani è stato l'unico a difenderlo (perchè per me è patetico oltre ogni concezione stare a giudicare una persona ce non si conosce e che ha fatto quella fine). Poi certo che non conosciamo le procedure di allenamento, ma quanto è uscito fuori su quegli anni riguardo al mondo del ciclismo non impedisce a nessuno di avere dei sospetti sull'atleta. Diciamo che per me un buon compromesso sarebbe almeno avere la decenza di evitare di farlo passare come completamente candido anche solo per un certo periodo di tempo, perchè a meno di complotti non lo era, come tanti altri.

Semplicemente che il Pantani del '99 non era quello dell'anno precedente. "Ulteriormente marcio" o "semplicemente dopato" non sta a noi stabilirlo (più che altro non possiamo, non avendone gli strumenti). Però i dati sono sotto gli occhi di tutti.

anche la cronometro di Treviso, diciottesima tappa, sottolineò gli enormi progressi compiuti dal Pirata nelle prove contro il tempo. In un percorso COMPLETAMENTE piatto (da oltre 51 km/h di media), che infatti esaltò i rapporti mostruosi spinti da Gontchar, Pantani limitò il distacco a 98 secondi.
http://www2.raisport.rai.it/news/eve...37554aae01910/
Tra questo corridore e quello che nel '98 prendeva paga quasi da chiunque esiste una differenza notevolissima, e bypassarla, tratteggiando tutta la sua carriera agonistica nel binomio con il doping, mi sembra un'operazione decisamente inavveduta.

A parte che potrei continuare a girare la frittata, comunque quello di UNA cronometro andata meglio del solito continua a non sembrarmi l'argomento decisivo. Tralasciando che si parla di una crono risalente alla notte dei tempi in una competizione di uno sport che ho abbondonato da una vita, comunque quella crono in cui Pantani arrivò settimo si svolse nella terza settimana, e mi pare che all'epoca a nessuno parve strano. Sarà che nella terza settimana Pantani era solito fare queste performance nelle crono: le crono finali di Giro e Tour del '98 sembrano star lì a testimoniarlo. Ma forse anche questo lo sapevi già, visto che nel post precedente avevi sottolineato con tanto di stampatello che quell'altra crono era solo la nona tappa...

Favorito per una medaglia mi sembra eccessivo (anche perché il bronzo, l'unico metallo a disposizione, visto lo strapotere spagnolo, fu vinto da Boardman, almeno una spanna sopra a quell'Armstrong nel '96, anno del nuovo record dell'ora stabilito dal britannico).
In ogni caso, il progredire del texano nella prova contro il tempo già in tempi "non sospetti" non fa che fornirci un ulteriore indizio sulle sue capacità (che, concordo, sottolineare ulteriormente rappresenterebbe una terrificante ovviet&#224.

Non per nulla, l'avevo scritto in un altro thread che Armstrong fosse un buon cronoman, prima di quella incredibile esplosione...

Hai ammesso di seguire lo sport dal '96. Essendo un pochino più anziano , ricordo perfettamente la vittoria di Armstrong al Tour '95, "in memoria" di Fabio Casartelli: una progressione incredibile.
Senza contare che San Sebastian e Freccia-Vallone non sono proprio due classiche da nulla (essendo prove della ex Coppa Del Mondo).

Tanto per precisare che io dal '96 ho cominciato a seguire diversi sport con regolarità, la serie A per esempio la seguivo con continuità da diversi anni prima, per dire. Comunque no, non l'ho vista, ma rimangono risultati che non lasciavano minimamente presagire che il texano potesse dominare una manifestazione come il Tour De France, e come mai si era visto.

La malattia non rappresenta certo un unicum all'interno del concetto di power up. Proprio nella lettura dell'articolo di Repubblica.it se ne può riscontrare la conferma, con dei veri e propri signor nessuno che dall'oggi al domani si sono trasformati in celebrati campioni.

Già, e in questo caso abbiamo uno che di progressioni incredibili ne ha fatte 4-5 a Tour e con regolarità impressionante. Il tutto mentre le medie di percorrenza del Tour, che qualcuno giudicava esagerate già nel '98, venivano subito sbriciolate, e in un Tour vinto da uno che era da poco tornato dopo aver avuto un cancro.

@ Enzo
Certo che Conconi è ancora lì, pensa che ogni tanto lo intervistano come se veramente fosse uno scienziato dello sport (qualifica poi che non vuol dire niente). Del resto, quasi tutti i nomi coinvolti in quell'inchiesta sono passati completamente indenni, Carraro addirittura è stato pesantemente coinvolto anche in Calciopoli e nonostante questo continua ad avere incarichi dirigenziali nello sport italiano. La cosa divertente è che poi ridicolizzare il valore delle Federazioni sportive italiane passa per essere una cosa dell'altro mondo...

[enzo680]

Mamma mia,sapevo di quel fenomeno di Carraro ma non degli altri.
Senza parole.
PS
ABETE EX NUMERO 2 DEL FENOMENO,E' PRESIDENTE DELLA f.g.c E'SCANDALOSO,LO DISSI AI TEMPI DELLA SUA ELEZIONE.
Mamma che porcherie ci sono ai vertici del nostro sport.

[Grifis]

Andiamo con ordine.

E' vero, non si può avanzare la pretesa di definire, senza possibilità di "revisione", Marco Pantani un ciclista "completamente pulito/candido", pur circoscrivendone temporalmente l'analisi.
Un paio di implementazioni.
Numero uno, l'avverbio non è stato utilizzato dal sottoscritto in alcuna occasione. Ma questo, a ben vedere, poco conta.
Numero due, TUTTO il ragionamento sulla pulizia/assenza di eccessiva disonestà in un contesto probabilmente truffaldino è incentrato sulle differenti performance del Pirata nelle prove contro il tempo, tra '98 e '99.
E, contrariamente da quanto traspare dai tuoi post, il suo rendimento subì realmente un incremento ai limiti del sensazionale. Vediamo perché.

Giro d'Italia 1998
Prologo: Nizza
http://www2.raisport.rai.it/giro98/prologo.htm

Sette chilometri a cronometro nei quali Pantani si becca 39 secondi da Zulle; cioè oltre 5 secondi e mezzo al chilometro. Certo, era il prologo. Tuttavia, è mia intenzione analizzare nello specifico ogni singolo dato, ogni singola tendenza.

Quindicesima tappa: Trieste
http://www2.raisport.rai.it/news/eve...35717cb60290b/

In 40 Km Zulle infligge 206 secondi a Pantani; poco più di cinque secondi al chilometro.

Il primo dato che stona in maniera piuttosto netta con quello che, da sempre (da quando, cioè, nei Giri d'Italia dilettanti '90-'92 [un periodo quindi antecedente all'indagine condotta da Soprani] staccava tutti in salita e le prendeva sonoramente a cronometro), era stato il delinearsi delle sue prerogative risale alla penultima tappa della corsa rosa, la cronometro da Mendrisio a Lugano.
Una prova stratosferica per Pantani che, in una crono da oltre 51 di media, limita a soli 30 secondi il ritardo da Gontchar, riuscendo addirittura a piazzarsi davanti a Tonkov, il suo diretto rivale per la vittoria finale. Un risultato che ebbe dell'incredibile e che, all'epoca, stupì una grande fetta degli addetti ai lavori. Non solo il suo, ma quello di tutta la Mercatone Uno, con Podenzana e Velo in seconda e quarta posizione.
Certo, era la crono della sua vita; quella con la maglia rosa sulle spalle. Ed era soprattutto quella situata a fine Giro, quindi caratterizzata da un notevole squilibrio dei valori in campo determinatisi fino ad allora. Però...

Il raffronto sia con le cronometro del Tour '98 (dove Pantani fu sbriciolato da Ullrich), sia con quelle del Giro '99 (nelle quali Pantani si difese alla stragrande) è già stato effettuato e non voglio dilungarmi oltre.
Anche perché se si ritiene che il divario, innegabile, esistente tra le due annate non sia tale da poter intravedere in esso un'effettiva discriminante nella valutazione sulla pulizia dell'atleta, non credo si possa mantenere il medesimo atteggiamento se ad essere prese in esame sono le prestazioni in salita; il suo pane.

Ritorniamo al Giro '98.

Il primo arrivo in salita fu quello della sesta tappa, a Lago Laceno. Non certo una salita impossibile, ma comunque terreno teoricamente favorevole a Pantani. Ebbene, in quella frazione fu proprio Zulle ad imporsi. Ripeto, stiamo parlando di una salita "da rapporto"; in stile Monte Sirino, per intenderci. Sta di fatto, però, che la vittoria di Zulle pose lo svizzero nella posizione di naturale favorito per la maglia rosa finale.
Se quella di Lago Laceno era una salita indubbiamente abbordabile, quella di Piancavallo (sede d'arrivo della quattordicesima tappa) era sicuramente più tosta.
Pendenze importanti ed effettivamente Pantani trionfò ma con soli tredici secondi di vantaggio sulla coppia Tonkov-Zulle.
http://www2.raisport.rai.it/news/eve...3570207201666/

Ecco, si prenda il risultato di simili considerazioni e lo si raffronti con quanto scritto in merito al Giro '99, dove Pantani ogni giorno palesava una sorta di onnipotenza.
La differenza c'era ed era nettissima.


Discorso Armstrong.

Che nessuno si aspettasse l'exploit del Tour '99 non è del tutto vero. Ma non per il motivo che pensi tu, bensì in quanto il vero risultato in controtendenza del texano fu il quarto posto alla Vuelta del '98; il punto di partenza da cui lui e Bruyneel decisero di dare inizio ad una storia incredibile.
A parte questo, è innegabile che quanto realizzato da Armstrong vada oltre le più rosee aspettative del fanboy più irritante che esiste . Però il video postato, che lo ritrae in un confronto aprioristicamente assimmetrico, se non altro per la differente esperienza, non gli rende giustizia; soprattutto se implementato da un commento come "Questo più o meno era Armstrong".
Anche perché a quel punto io potrei cercare un video del primo Indurain e confrontarlo con il Delgado al massimo dello splendore agonistico. Che impressione ne scaturirebbe?


Per quanto riguarda la contrapposizione tra fama e credibilità, il punto focale a mio giudizio è un altro.
Quella a cui accenni tu non è la fama, bensì la notorietà. E la risposta all'interrogativo che mi poni non può essere che una ed una soltanto. Puoi essere conosciuto finché vuoi, ma ciò non inficia minimamente l'efficacia di una sentenza.
Ciò a cui, invece, ho fatto riferimento io è la reputazione. Albarello, per tornare al caso in questione, non è considerato un (ex) dopato. A parte il fatto che, come hai ricordato opportunamente tu stesso, benché sia assolutamente lecito avanzare dei sospetti, di certezze non ve ne sono. E dubito fortemente che un dopato avrebbe potuto anche solo pensare di ricoprire un qualsiasi ruolo in una qualsiasi Federazione (che, a scanso di equivoci, non penso essere priva di marcio, ma nemmeno completamente caratterizzata). Ma a parte questo, ciò che a me premeva sottolineare è un concetto ancora diverso. Nell'articolo linkato, sull'ex direttore tecnico del fondo azzurro veniva gettata l'ombra dell'inchiesta di Ferrara all'interno della ricostruzione della sua carriera. L'ombra, sì; ma nessun riscontro inderogabile. Si trattava di una "fotografia" su un ex grande campione, sulla cui carriera c'è stata anche l'ombra di un'inchiesta a tema doping; punto.
Beninteso, non fermarsi all'apparenza e rinvigorire il desiderio di scavare a fondo è sempre un modus operandi grandioso; saltare a conclusioni che possono anche rivelarsi eccessivamente frettolose, tuttavia, è un'operazione che non posso che continuare a ritenere inavveduta (rispondendo anche ad Enzo).

[Red]

Andiamo con ordine.

E' vero, non si può avanzare la pretesa di definire, senza possibilità di "revisione", Marco Pantani un ciclista "completamente pulito/candido", pur circoscrivendone temporalmente l'analisi.
Un paio di implementazioni.
Numero uno, l'avverbio non è stato utilizzato dal sottoscritto in alcuna occasione. Ma questo, a ben vedere, poco conta.
Numero due, TUTTO il ragionamento sulla pulizia/assenza di eccessiva disonestà in un contesto probabilmente truffaldino è incentrato sulle differenti performance del Pirata nelle prove contro il tempo, tra '98 e '99.
E, contrariamente da quanto traspare dai tuoi post, il suo rendimento subì realmente un incremento ai limiti del sensazionale.

Per prima cosa, poco conta che tu abbia preso l'estratto della mia replica che fosse più favorevole al tuo caso.
Per il resto, poco importa anche che tu confronti il Pantani 98 con quello del 99, tanto le crono quanto le tappe in salita: a parte che nel 99 non c'erano nè Zulle e Tonkov al Giro, a parte che sostanzialmente hai confermato tu stesso che non era una novità che Pantani nell'ultima settimana avesse fatto un'ottima cronometro, c'è da dire i confronti con Zulle non hanno senso. Per il semplice motivo che Zulle era dopato: a parte che nel '98 era nella Festina, luogo e tempo su cui è persino superfluo dilungarsi, fu Zulle stesso ad ammettere che in quell'anno si faceva di EPO. Quindi tutto diventa privo di senso.
Poi posso anche concedere che effettivamente il Pantani visto nel '99 fosse dominante, e come mai lo si era visto, ma a questo punto confrontarlo con quello dell'anno prima mi sembra un discorso che non ha basi decenti su cui appoggiarsi.

Il tutto tralasciando che non ha alcun senso individuare come sospetto un qualsiasi sportivo soltanto in presenza di prestazioni anch'esse sospette, ignorando quelli che nella migliore delle ipotesi sono sospetti pesantissimi basati su un'inchiesta di una portata simile.

Discorso Armstrong.
Che nessuno si aspettasse l'exploit del Tour '99 non è del tutto vero. Ma non per il motivo che pensi tu, bensì in quanto il vero risultato in controtendenza del texano fu il quarto posto alla Vuelta del '98; il punto di partenza da cui lui e Bruyneel decisero di dare inizio ad una storia incredibile.
A parte questo, è innegabile che quanto realizzato da Armstrong vada oltre le più rosee aspettative del fanboy più irritante che esiste .

Che qualcuno seriamente si aspettasse di vedere Armstrong che dà 7 minuti e mezzo al secondo e 10 minuti al terzo, e nel Tour più veloce di sempre, non ci avrei creduto nemmeno a sentirlo con le mie orecchie. Tralasciando che Armstrong ha incominciato a dominare il Tour De France dopo essere tornato da un solo anno all'attività agonistica causa cancro, cosa incredibile in tutti i sensi.

Però il video postato, che lo ritrae in un confronto aprioristicamente assimmetrico, se non altro per la differente esperienza, non gli rende giustizia; soprattutto se implementato da un commento come "Questo più o meno era Armstrong".Anche perché a quel punto io potrei cercare un video del primo Indurain e confrontarlo con il Delgado al massimo dello splendore agonistico. Che impressione ne scaturirebbe?

Ah, quindi il problema è che io invece di dire che Armstrong:
- è stato seguito e curato da uno su cui ci sono gli stessi riscontri di Conconi, cioè Michele Ferrari, uno che è diventato un grande amico di Armstrong ed è noto per i suoi discorsi deliranti sul doping. Uno che è stato difeso da Armstrong nella tristemente famosa 18° tappa a scapito di un ciclista insultato pure dai suoi compagni di squadra. Una roba che pensavo fosse possibile giusto nelle fiction sulla mafia.
- uno i cui avversari o presunti tali (Beloki, Ullrich, Basso, Escartin, Rumsas eccetera) si sono visti perlopiù troncata la carriera da Operacion Puerto et similia.
- assumeva farmaci che a lui erano consentiti in quanto ex-malato di cancro.
- era in una squadra in cui veniva praticato doping di massa, stando a sentire Hamilton, Landis ed altri compagni di squadra. L'ultimo è stato Vaughters, che proprio la settimana scorsa ha ammesso di essersi dopato lungo la sua carriera, confermando tra l'altro quello che si sapeva da anni, cioè che negli anni 90 e nei primi anni del decennio scorso anche un ritardato sarebbe riuscito ad aggirare i controlli anti-doping dell'EPOca. Del resto i primi test seri per trovare l'EPO sono datati intorno al 2001...
- è attualmente sotto indagine dell'USADA, e a sentire gli addetti ai lavori, stavolta potrebbe rischiare qualcosa, molto di più di quando rianalizzarono un suo campione del Tour de France del 99 trovandolo positivo all'EPO.
...ho postato quel video. Effettivamente era troppo facile non "avvedersi" di quella frase, che permetteva di svicolare su sospetti pesanti come macigni e su una vicenda sportiva che pare, ai più, così esagerata da essere demenziale.

Per quanto riguarda la contrapposizione tra fama e credibilità, il punto focale a mio giudizio è un altro.
Quella a cui accenni tu non è la fama, bensì la notorietà. E la risposta all'interrogativo che mi poni non può essere che una ed una soltanto. Puoi essere conosciuto finché vuoi, ma ciò non inficia minimamente l'efficacia di una sentenza.
Ciò a cui, invece, ho fatto riferimento io è la reputazione. Albarello, per tornare al caso in questione, non è considerato un (ex) dopato. A parte il fatto che, come hai ricordato opportunamente tu stesso, benché sia assolutamente lecito avanzare dei sospetti, di certezze non ve ne sono. E dubito fortemente che un dopato avrebbe potuto anche solo pensare di ricoprire un qualsiasi ruolo in una qualsiasi Federazione (che, a scanso di equivoci, non penso essere priva di marcio, ma nemmeno completamente caratterizzata).

Il punto focale non è un giocare con i sinonimi fine a sè stesso, è il grassettato.
Le Federazioni sportive italiane rispondono al CONI, e se il CONI non ritiene sia un problema che uno su cui ci sono sospetti pesanti come macigni (tanto per chiamare le cose con il loro nome, altro che "ombre") come Alberello sia ct della Nazionale, allora può rimanere ct della Nazionale e stop. E indovina chi erano i pezzi grossi del CONI e dello sport italiano? Gli stessi di sempre, Pescante, Pagnozzi, Carraro etc. tutti coinvolti nel processo sul doping di stato effettuato da Conconi. Gente che avrebbe dovuto agire su sè stessa, prima di agire sugli sportivi coinvolti nel processo.
Aggiungiamo che a livello mediatico il processo a Conconi ha avuto una copertura ovviamente risibile (visto che siamo in Italia, il paese in cui lo sport assume ancora oggi la valenza del giocattolo), e mi sembra che sia adesso che possiamo dire "punto", e liberare questa parentesi da una patina di ingenuità che mi sembra veramente fuori dal mondo.

Beninteso, non fermarsi all'apparenza e rinvigorire il desiderio di scavare a fondo è sempre un modus operandi grandioso; saltare a conclusioni che possono anche rivelarsi eccessivamente frettolose, tuttavia, è un'operazione che non posso che continuare a ritenere inavveduta.

Sì ok, è già la seconda volta che lo dici, penso che si sia capito. Tra l'altro se stiamo qui a discutere puoi farne anche a meno: non per niente, in questo periodo ho poco tempo da sprecare e non mi risulta che io avessi detto prima quello che penso su un discorso (il tuo) che mi sembra orbo e caratterizzato da punte commoventi di ingenuità.

[Grifis]

Per prima cosa, poco conta che tu abbia preso l'estratto della mia replica che fosse più favorevole al tuo caso.
Per il resto, poco importa anche che tu confronti il Pantani 98 con quello del 99, tanto le crono quanto le tappe in salita: a parte che nel 99 non c'erano nè Zulle e Tonkov al Giro, a parte che sostanzialmente hai confermato tu stesso che non era una novità che Pantani nell'ultima settimana avesse fatto un'ottima cronometro, c'è da dire i confronti con Zulle non hanno senso. Per il semplice motivo che Zulle era dopato: a parte che nel '98 era nella Festina, luogo e tempo su cui è persino superfluo dilungarsi, fu Zulle stesso ad ammettere che in quell'anno si faceva di EPO. Quindi tutto diventa privo di senso.
Poi posso anche concedere che effettivamente il Pantani visto nel '99 fosse dominante, e come mai lo si era visto, ma a questo punto confrontarlo con quello dell'anno prima mi sembra un discorso che non ha basi decenti su cui appoggiarsi.

Il tutto tralasciando che non ha alcun senso individuare come sospetto un qualsiasi sportivo soltanto in presenza di prestazioni anch'esse sospette, ignorando quelli che nella migliore delle ipotesi sono sospetti pesantissimi basati su un'inchiesta di una portata simile.

Le basi ci sono. E non solo sono ben più che decenti; sono oggettive.
Lasciando perdere per un attimo Zulle, sul quale occorre ricordare semplicemente che ottenne i suoi principali successi (Vuelta '96 e '97, campionato del mondo a cronometro '96 e secondo posto finale al Tour '99) in un contesto temporale non sovrapponibile all'ammissione di colpevolezza, concentriamoci un attimo su Pavel Tonkov.
Il russo, vincitore del Giro '96, fu il reale avversario di Pantani nel '98. Aggiungo all'analisi del mio ultimo post la salita di Pampeago, cima storica della corsa rosa, nella quale Tonkov trionfò davanti a Pantani (un Pantani che, con la maglia rosa sulle spalle, gli rimase incollato a stento) ed ovviamente l'arrivo a Montecampione, nel quale Tonkov cedette soltanto ai -3 dal traguardo.
Fermo restando che se confrontato con lo strapotere dell'anno successivo, il rendimento del '98 non può che apparire molto più "umano" (che, ok, non significa necessariamente meno "sleale", ma quantomeno certifica una snaturazione, in stile Armstrong, non ancora completata), l'altro elemento da prendere in esame, come opportunamente hai rimarcato, è costituito dall'effettiva caratura degli avversari.
Pavel Tonkov l'anno prima era arrivato secondo, dietro ad Ivan Gotti. Il ritardo nei confronti del ciclista bergamasco fu di 1'27", soltanto sei secondi in meno di quello accusato l'anno seguente da Pantani.
Giusto per capire di chi si sta parlando, nel '97 Gotti staccò nettamente Tonkov (in maglia rosa) sul traguardo di Cervinia e diede la netta impressione di poter ripetere l'impresa anche sul Mortirolo, nella tappa di Edolo poi vinta dal russo, nella quale si limitò a controllare, visto il consistente vantaggio in classifica. In quel Giro in terza posizione si piazzò Giuseppe "Turbo" Guerini, che bissò la terza piazza anche l'anno seguente, giusto per testimoniare (nel caso ve ne fosse ancora bisogno) come, de facto, il livello qualitativo delle due edizioni sia tranquillamente sovrapponibile.
Ebbene, Gotti, che nel '98 si ritirò a causa di una gastroenterite di origine virale, nel '99 alla vigilia della tappa dell'Aprica era terzo in classifica, staccato di 6'12" da Pantani.
Tutto questo discorso per dire che, sebbene sia sempre difficile confrontare i risultati dei vari ciclisti nelle varie stagioni, il Pantani del '99 aveva qualcosa di nuovo/inaspettato/hors catégorie; chiamalo come vuoi. Sta di fatto che non eravamo più di fronte allo scalatore più forte del gruppo, che le prendeva sonoramente a cronometro e che prima di fare il vuoto passava per mille scatti ed anche qualche crisetta ogni tanto, bensì ad un mostro capace di un piazzamento da top ten nella PRIMA cronometro del Giro e di collezionare imprese leggendarie (quella di Oropa, su tutte) ad ogni tappa.
Se poi per te non ha senso cercare di riscontrare una variabile tecnica, seppur di indiscussa entità, in virtù di un contesto generale sul quale gravano ombre e/o macigni, ciò non costituisce un mio problema [cit.].
Anche se, permettimi, un atteggiamento di questo tipo risulta inibente nei confronti dell'entusiasmo con cui si parla e si scrive di sport da decenni. Entusiasmo che, sempre il linea assolutamente teorica, dovrebbe, a mio giudizio, rappresentare la conditio sine qua non della stessa sezione che moderi. O no?
Certo, l'altro lato della medaglia è rappresentato dall'ingenuità che, a tuo giudizio, contraddistingue la mia chiave analitica; e sono convinto che non faccia piacere nemmeno a te scrivere in questi termini di uno sport dotato di una tradizione tanto importante.
Però se ragioniamo così viene meno il senso della sezione stessa, o quantomeno di una buona parte di essa. Di cosa parliamo, relativamente al ciclismo? Di Merckx, il più grande di tutti i tempi; il Cannibale. No aspetta, fu squalificato anche lui per doping. Ed allora, di cosa cazzo discutiamo (fermo restando che la fencamfamina non è l'Epo)?
Anche perché il modus operandi con il quale le nuove generazioni si approcciano all'analisi dei nuovi exploit è riassunto perfettamente dal titolo del topic. E, francamente, è piuttosto avvilente.

Che qualcuno seriamente si aspettasse di vedere Armstrong che dà 7 minuti e mezzo al secondo e 10 minuti al terzo, e nel Tour più veloce di sempre, non ci avrei creduto nemmeno a sentirlo con le mie orecchie. Tralasciando che Armstrong ha incominciato a dominare il Tour De France dopo essere tornato da un solo anno all'attività agonistica causa cancro, cosa incredibile in tutti i sensi.

Assolutamente no, sicuramente. Anche se il secondo posto finale di Zulle e, soprattutto, il terzo di Escartin sono indizi di una qualità non certo strabiliante. Per dire, il Pantani del '98 avrebbe potuto tranquillamente giocarsi la vittoria finale (se non fosse stato presente il texano).
Btw, ti assicuro che, prima del '98, non avrei mai creduto nemmeno che Armstrong potesse classificarsi in una top five di un qualsiasi grande Giro a tappe .

Ah, quindi il problema è che io invece di dire che Armstrong:
- è stato seguito e curato da uno su cui ci sono gli stessi riscontri di Conconi, cioè Michele Ferrari, uno che è diventato un grande amico di Armstrong ed è noto per i suoi discorsi deliranti sul doping. Uno che è stato difeso da Armstrong nella tristemente famosa 18° tappa a scapito di un ciclista insultato pure dai suoi compagni di squadra. Una roba che pensavo fosse possibile giusto nelle fiction sulla mafia.
- uno i cui avversari o presunti tali (Beloki, Ullrich, Basso, Escartin, Rumsas eccetera) si sono visti perlopiù troncata la carriera da Operacion Puerto et similia.
- assumeva farmaci che a lui erano consentiti in quanto ex-malato di cancro.
- era in una squadra in cui veniva praticato doping di massa, stando a sentire Hamilton, Landis ed altri compagni di squadra. L'ultimo è stato Vaughters, che proprio la settimana scorsa ha ammesso di essersi dopato lungo la sua carriera, confermando tra l'altro quello che si sapeva da anni, cioè che negli anni 90 e nei primi anni del decennio scorso anche un ritardato sarebbe riuscito ad aggirare i controlli anti-doping dell'EPOca. Del resto i primi test seri per trovare l'EPO sono datati intorno al 2001...
- è attualmente sotto indagine dell'USADA, e a sentire gli addetti ai lavori, stavolta potrebbe rischiare qualcosa, molto di più di quando rianalizzarono un suo campione del Tour de France del 99 trovandolo positivo all'EPO.
...ho postato quel video. Effettivamente era troppo facile non "avvedersi" di quella frase, che permetteva di svicolare su sospetti pesanti come macigni e su una vicenda sportiva che pare, ai più, così esagerata da essere demenziale.

Beh, direi che con queste implementazioni hai conferito la piena sostanza a quel video. Ed è evidente che questo era il tuo intento. Che rispetto, pur non condividendolo. Vediamo perché.
In primo luogo, quando si analizzano le performance di un atleta, soltanto esse sono oggetto di valutazione e discussione. Ed è SEMPRE necessario e doversoso contestualizzare.
Anche perché, nella fattispecie, lo stesso Indurain è stato accostato più di una volta al doping (salbutamol; tra l'altro, quella dei vasodilatatori è una roba che si sente da una vita).
Come detto, approcciando l'analisi in questo modo, rischiamo davvero di trovarci a parlare di Noè e Savoldelli (che magari non sarebbe nemmeno un male, ma questo è comunque un altro discorso).
Inoltre, coloro che potevano fregiarsi del titolo di "avversari" del texano erano pochissimi. Non Rumsas, capace di vincere al massimo un Lombardia e classificatosi terzo in uno dei Tour più deprimenti della storia. Nemmeno Joseba Beloki può essere considerato un ciclista capace di impensierire Armstrong; assolutamente (ed infatti nel 2002, l'anno in cui arrivò secondo al Tour, non fece meglio di un terzo posto alla Vuelta, dietro a gente come Gonzalez ed Heras). Senza contare che nel 2003, l'unico anno nel quale il texano sembrava essere realmente vulnerabile, fu davvero sfortunato. Di Escartin si è già detto e di Basso sono le sue stesse dichiarazioni/ammissioni di colpevolezza a parlare per lui.
Discorso diverso per Jan Ullrich; un Fenomeno. Però in quel caso il discorso è completamente diverso. Il tedesco non ha mai avuto la testa per fare il ciclista. Se in inverno arrivi sempre a pesare più di 100 Kg, il Tour non lo devi vincere. E se devo scegliere tra Ullrich ed Armstrong, ovvero uno che dedicava al ciclismo soltanto sei mesi all'anno ed un altro che faceva della maniacalità della preparazione atletica uno stile di vita, da amante di questo sport scelgo tutta la vita il secondo.

[Grifis]

Il punto focale non è un giocare con i sinonimi fine a sè stesso, è il grassettato.
Le Federazioni sportive italiane rispondono al CONI, e se il CONI non ritiene sia un problema che uno su cui ci sono sospetti pesanti come macigni (tanto per chiamare le cose con il loro nome, altro che "ombre") come Alberello sia ct della Nazionale, allora può rimanere ct della Nazionale e stop. E indovina chi erano i pezzi grossi del CONI e dello sport italiano? Gli stessi di sempre, Pescante, Pagnozzi, Carraro etc. tutti coinvolti nel processo sul doping di stato effettuato da Conconi. Gente che avrebbe dovuto agire su sè stessa, prima di agire sugli sportivi coinvolti nel processo.
Aggiungiamo che a livello mediatico il processo a Conconi ha avuto una copertura ovviamente risibile (visto che siamo in Italia, il paese in cui lo sport assume ancora oggi la valenza del giocattolo), e mi sembra che sia adesso che possiamo dire "punto", e liberare questa parentesi da una patina di ingenuità che mi sembra veramente fuori dal mondo.

Prima di mettere la parola fine a questa parentesi (tanto per, lavorando dodici ore al giorno e diventando papà fra cinque mesi non è che nemmeno io abbia tutto questo tempo a disposizione ), aggiungo che, per come la vedo io, è assolutamente folle pensare di affidare vesti rappresentative tanto importanti a figure la cui credibilità è venuta inevitabilmente meno.
L'articolo su Albarello era finalizzato ad esplicitare l'interrogativo seguente.
In che termini individui la differenza tra uno sportivo accusato di doping, come l'ex direttore tecnico del fondo azzurro, ed un altro che viene riconosciuto colpevole/ammette la propria colpevolezza?
A mio modo di vedere, la discriminante è indubbiamente consistente, se non altro per la valenza dell'interfaccia che un ruolo di questo tipo deve necessariamente costituire (prescindendo poi dal fatto che anch'io preferisco, e di gran lunga, chi sbaglia e lo ammette, rispetto a chi preferisce insabbiare e nascondersi).
Per farla breve, se un dopato fosse deputato ad una qualsiasi veste dirigenziale sarebbe come se Roscio (e che non me ne voglia ) diventasse moderatore di questa sezione .

[Evil Ub]

Sul New York Times online è da poco spuntato un articolo in cui Armstrong ammette di aver fatto uso di sostanze dopanti in tutti questi anni…

http://www.nytimes.com/2012/08/24/sp...titles.html?hp