Terza parte del lavoro. Quel bordello della saga di Bu.

**marco ss3** · 21-05-2013, 13:19

Final penso di aver capito cosa intendi; in sostanza è come se esistessero due "forme base", con la seconda che riesce ad attingere a un potere che va aldilà delle proprie risorse.

Prendo in esempio il Goku appena sbarcato su Namek:
nella sua forma base ha un livello che oscilla tra i 5.000 e i 90.000, che sono appunto il massimo che il proprio corpo riesce a sviluppare in "condizioni normali"; poi attraverso il kaiohken può spingersi fino a 900.000. Se il protagonista in quel periodo avesse già la capacità che tu chiami di "sfruttare l'aura" potrebbe arrivare ad un livello di 1.000.000 rendendo la tecnica di Re Kaioh inutile.

Ma tutto ciò come è possibile? Come mai il kaiohken non "moltiplica" il proprio effettivo livello massimo? Come mai Goku che ha già un pieno controllo dell'aura improvvisamente impara una tecnica che gli consente di moltiplicare il proprio livello base senza trasformarsi e senza avere un elevato dispendio di energie o uno stress fisico?
Quelle che ho fatto sono tutte domande lecite che, a mio avviso, porterebbero a creare ulteriori forzature, questo perchè nel manga Toryiama ha semplicemente deciso di eliminare il kaiohken senza spiegare i motivi e tutte queste teorie sono frutto di nostri ragionamenti (che per carità sono anche da elogiare), ma che inevitabilmente vanno a cozzare con quanto riportato nell'opera.

Apro un'altra parentesi..io sono uno di quelli del gruppo che tengono più ai "rapporti di forza" che ai meri "livelli numerici" ed è per questo che eviterei di utilizzare moltiplicatori vari in quanto li ritengo piuttosto fuorvianti dato che non vi è nessun accenno ad essi all'interno del manga.
Per capirci meglio sono più per cercare di capire che tipo di scala di forza aveva in mente l'autore mentre disegnava il manga piuttosto che "inventare" teorie e formule matematiche, quindi Final lascia perdere queste formule e fila a scrivere gli episodi dell'Adveture.

Per chiudere il discorso mi pare di avere notato che qualcuno considera il Full Power, il Dai Ni Dankai e il Dai San Dankai come trasformazioni, ma a me pare chiaro che non lo siano; sono solamente delle diverse "presentazioni" della stessa forma che è per l'appunto il Ssj.
Infatti nel manga non troviamo nessun riferimento a queste trasformazioni: Vegeta contro Imperfect Cell è semplicemente un ssj, Trunks contro Perfect Cell è un ssj, Goku al cell Game è un Ssj. Muten quando lancia la sua kamehameha alla massima potenza mica si trasforma (non abbiamo un Muten Dai San Dankai), ingrossa solamente la propria muscolatura, lo stesso Perfect Cell al termine dello scontro con Trunks o contro Gohan SsjII si ingrossa per adattare il fisico a reggere a una potenza maggiore, ma mica diventa Perfect Cell Dai San Dankai.
Mi sembra piuttosto chiaro che queste "configurazioni" del Ssj sono state attribuite dai fans, dato che nel manga non vi è traccia di esse.

Edit - @ Lis (abbiamo postato insieme)

Dal tuo post e chiaro come il concetto di moltiplicatore va in contrasto con quello di limite che per forza di cose rimane fisso, altrimenti di limite non si parlerebbe, e perciò vai in contrasto con quanto pensato dall'autore che parla solamente di limiti e mai di moltiplicatori.

**Lis** · 21-05-2013, 14:52

Dal tuo post e chiaro come il concetto di moltiplicatore va in contrasto con quello di limite che per forza di cose rimane fisso, altrimenti di limite non si parlerebbe, e perciò vai in contrasto con quanto pensato dall'autore che parla solamente di limiti e mai di moltiplicatori.

questo me lo dite spesso, ma non ho mai capito il perchè

non perchè sia ottuso, non credo, ma perchè non considero il limite come il livello numerico fisso al di sopra del quale scatta la trasformazione, ma il numero massimo di volte che il corpo, ad una data trasformazione, può contenere la propria aura iniziale, superato il quale scatta la nuova trasformazione.
come vedi, in entrambi i modi, il concetto di limite è bene espresso.
la differenza è che nel primo metodo il ki aumenta in modo lineare, nell'altro, il mio, in maniera proporzionale ad un livello base.
sempre di limite si tratta, poi siccome c'è un 'x' davanti si usa chiamarlo moltiplicatore, ma di fatto è il limite.

anche questa mia frase(la riquoto perchè non saprei come rispiegare il concetto):

Spoiler:

non sconfessa il concetto di limite, perchè è vero che il limite della forma base si modifica, ma è anche vero che quello è un limite ormai raggiunto e superato.
il nuovo limite è il fp.
se così non fosse non vedo come si possa sostenere che un saiyan possa ottenere la sua forza massima da normale.
per forza di cose la forma base di gohan, durante il rito, ha dovuto superare i limiti della forma base, del ssj e del ssj2.
non credi?

Ma tutto ciò come è possibile? Come mai il kaiohken non "moltiplica" il proprio effettivo livello massimo? Come mai Goku che ha già un pieno controllo dell'aura improvvisamente impara una tecnica che gli consente di moltiplicare il proprio livello base senza trasformarsi e senza avere un elevato dispendio di energie o uno stress fisico?

il kaiohken viene scartato proprio perchè aumenta l'effettivo livello massimo, ovvero quello ottenuto alla massima trasformazione.
nel caso, ad esempio, di goku del cell game, egli dovrebbe applicare il kaiohken al ssjfp.
se moltiplicasse la forma base, sia quella pura sia quella massima, non sarebbe un kaiohken.
il kaiohken, applicato al ssj probabilmente non è stato giudicato conveniente dal punto di vista di dispersione energetica, o per un problema di stress fisico.
se quando veniva usato sulla forma base rischiava di distruggere l'utilizzatore, figuriamoci se venisse usato su una forma già di per sè stressante come il ssj.
l'allenamento di goku e gohan nell stanza dello spirito, volto ad accrescere il proprio massimale mediante l'abitudine alla trasformazione, si è dimostrato più redditizio rispetto al sobbarcare ulteriore tensione al ssj.

il passaggio da forma base pura a forma base massima invece non è ottenuto col kaiohken, ma è una capacità naturale.
da sempre, o quasi, in DBZ i personaggi sono stati capaci di modulare la propria aura ENTRO il proprio livello massimo.
contando che il livello massimo della forma base è ad esempio 500.000.000, il guerriero può modulare l'aura all'interno di quel range, senza per questo ricorrere al kaiohken.

**marco ss3** · 23-05-2013, 16:09

Originariamente Scritto da Lis

questo me lo dite spesso, ma non ho mai capito il perchè

non perchè sia ottuso, non credo, ma perchè non considero il limite come il livello numerico fisso al di sopra del quale scatta la trasformazione, ma il numero massimo di volte che il corpo, ad una data trasformazione, può contenere la propria aura iniziale, superato il quale scatta la nuova trasformazione.
come vedi, in entrambi i modi, il concetto di limite è bene espresso.
la differenza è che nel primo metodo il ki aumenta in modo lineare, nell'altro, il mio, in maniera proporzionale ad un livello base.
sempre di limite si tratta, poi siccome c'è un 'x' davanti si usa chiamarlo moltiplicatore, ma di fatto è il limite.

A dire il vero non avevo mai pensato a questo concetto di limite; per quanto mi riguarda lo vedo un po' "tirato", ma sinceramente non ho le conoscenza per escludere a priori la tua interpretazione della parola.
Per me il limite è un qualcosa di fisso che non potrà mai essere superato, nel tuo caso il limite diventerebbe variabile al variare della forme base, forma che non ha limiti.

Provo a spiegarti il tutto con l'ausilio di qualche grafico (mi scuso in anticipo per la qualità del file):

Spoiler:

Nel manga non viene mai accennato un limite della forma base dei saiyan, infatti nel corso dell’opera, da parte di Goku & Co., si può riscontrare un graduale aumento di forza in questa forma, che ha come culmine il potenziamento del Sommo che rende praticamente inutile qualsiasi trasformazione in Ssj (che poi è il metodo giusto per incrementare il proprio potere).
Da come si può notare dal grafico nella forma base un saiyan può disporre a suo piacimento, senza alcun stress fisico, dell’energia spirituale delimitata nell’area 1; se, tuttavia, il nostro caro Goku ha sviluppato una forza spirituale che il suo fisico non riesce ancora a contenere, per poterla sfruttare ha bisogno di trasformarsi in Ssj, accedendo all’“area 2”.
E' come sel il ssj fungesse da “contenitore” di ki, e, quando Goku raggiunge una forza spirituale che questo “serbatoio” non è in grado di contenere il saiyan passerà al serbatoio successivo (“area 3”) trasformandosi in ssII.

Questo invece è un grafico che fatto cercando di rimanere fedele alla tua visione, dove la differenza di forza tra forma base e ssj rimane sempre inalterata (ovviamente in modo proporzionale) e che va chiaramente a cozzare con quanto avviene nel manga dove questo divario si assottiglia con il tempo.
Per giustificare il tutto devi per forza di cose aggiungere "del tuo" creando delle "forzature", come ad esempio quella che i saiyan una volta acquisita la trasformazione possono usufruire di parte del proprio ki di Ssj nella forma base, teoria che non ha nessun riscontro nell'opera.

Spoiler:

Spero di essere stato il più esaustivo possibile, nel caso ti rimanessero delle perplessità o dei dubbi sulla mia visione (che da quello che ho capito è condivisa anche da Majin Broly, Ssj e Grifis) chiedi pure.

**Lis** · 23-05-2013, 17:21

il secondo grafico che hai fatto rende più o meno l'idea di come la pensavo fino a qualche pagina fa.
ma non ho mai accettato il fatto che un saiyan potesse usare parte della forza del ssj da normale, percui reputavo piccolo fuori portata rispetto a vegeta normale, yakon sugli 80.000.000, e davo un'interpretazione un pò personale alle parole del sommo.
nelle ultime pagine di topic, invece, ammetto di stare virando più su una teoria più simile alla tua, più che altro perchè mi hai fatto notare che il fatto che gohan concentri l'aura come nella trasformazione, per diventare sns, non è così incongruente come credevo.
tolto quel paletto che mi infastidiva parecchio mi sono avvicinato molto alla vostra visione.

Originariamente Scritto da marco ss3

A dire il vero non avevo mai pensato a questo concetto di limite; per quanto mi riguarda lo vedo un po' "tirato", ma sinceramente non ho le conoscenza per escludere a priori la tua interpretazione della parola.
Per me il limite è un qualcosa di fisso che non potrà mai essere superato, nel tuo caso il limite diventerebbe variabile al variare della forme base, forma che non ha limiti.

sarebbe fisso anche per me, sia chiaro, però dato che il rou dice che si può aumentare la forma base fino a rendere inutile il ssj, ho pensato che le cose potessero andare come ti ho scritto, partendo sempre dal presupposto che la forza aumenta in maniera proporzionale alla forma base.
se noti però i limiti che ho dato, sono fissi fino a quando la forma base raggiunge un livello tale da superare questo limite.
a quel punto il nuovo limite diventa quello della trasformazione superiore.
messo nel tuo primo grafico, è come se quando la retta che delimita l'area1 supera il livello del ssj, il ssj non serve più, perchè il corpo è in grado di raggiungere un livello di 3.000.000.000 senza aver bisogno di una trasformazione.
il limite da superare diventa quindi il successivo, che tu hai fissato a 15.000.000.000.
credo che anche tu la veda così no?

direi quindi che sul primo grafico sono d'accordo con te.
l'unica differenza è che per me il limite non è il livello 3.000.000.000, ma l'aumento dell'aura di 600 volte.
quindi nella saga di cell, il valore massimo del ssj era di 3.000.000.000, nella saga di bu 3.600.000.000, perchè il valore della forma base è aumentato, mentre il limite è rimasto invariato.

**Final Goku II** · 23-05-2013, 21:29

Io rimango abbastanza convinto della prima teoria, ovvero il primo grafico di Marco.

Ad ogni modo le mie formule hanno un'utilità molto relativa, servirebbe giusto per rispondere alla domanda di qualcuno che potrebbe chiedere "e se Goku usasse il Kaiohken nella saga di Bu"?
Con la mia formula gli si può rispondere, del resto che vi sia la possibilità di aumentare la propria aura da normali leggitima alcune cose che avvengono nell'opera (gli aumenti di potenza esorbitanti di un Gohan che su Namek passa dal potere a malapena tenere a bada, con l'aiuto di Crilin, Ginew nel corpo di Goku a suonarle a Freezer trasformato e l'aumento di potenza di Piccolo dopo 3 anni di allenamento con Goku).

Sono comunque tecnicismi, perchè la realtà la conosciamo tutti: Toriyama ha semplicemente droppato il Kaiohken.
Nessuna teoria può essere ritenuta la verità, sono soltanto convenzioni per regolarsi in merito.
La cosa migliore per calcolare il livello dei pg da normali è il classico gioco delle proporzioni in base a quello che i personaggi mostrano di saper fare nell'opera.

**Lis** · 24-05-2013, 10:19

beh allora siamo tutti d'accordo più o meno.
come dicevo anche a me il primo grafico va bene, sostituirei solo i valori numerici sull'asse delle y con le proporzioni, ma non mi sembra una differenza così grande da non andare avanti non credete?
dopotutto se mettiamo la cosa da un punto di vista pratico ci troveremo ad avere voi che date a goku ssjfp della saga di bu 3.000.000.000, e io 3.600.000.000, ovvero quisquiglie...personalmente potrei anche chiudere un occhio

per quanto riguarda il KK la soluzione potrebbe essere:
se diamo per scontato che la tecnica si applica al livello massimo del pg, per fargli ottenere una forza che normalmente non ha, è chiaro che non vada applicata sulla forma base, nè pura nè massima, ma sul livello massimo dell'ultima trasformazione raggiunta.
probabilmente, una volta sbloccato il ssj, la tecnica è caduta in disuso, perchè aggiungeva stress ad un corpo già pieno di tensioni come quello di un ssj.

anche di questa teoria non c'è traccia nel manga, è un'interpretazione, però da ciò che si vede quando goku usa il KK, soprattutto dagli effetti che ha sul fisico, e dal fatto che sappiamo con certezza che la trasformazione in ssj porti con sè una serie di tensioni, date dall'ira e dalla grande quantità di aura, possiamo dedurre che queste due tecniche, se usate insieme, potrebbero portare più danni che benefici.

**Final Goku II** · 24-05-2013, 10:21

Ho riletto più volte lo scontro con Yakon e direi che i punti salienti da tenere in considerazione sono i seguenti.

1) La proporzione di forza tra Yakon e Goku Ssj è davvero di 800 a 3.000, dal momento che lo stesso Babidy ci informa che di fatto Goku ha aumentato la sua energia solo all'ultimo istante. Lis aveva paventato la possibilità che inizialmente Goku, quando gli viene rilevata una potenza pari a 3.000 kili non stesse utilizzando tutta la sua forza di Ssj, tuttavia durante lo scontro non c'è assolutamente nulla che induca a ritenerlo. Yakon continua ad assorbire l'energia di Goku nel quale nessuno, percepisce alcun aumento di potenza se non quello in cui diventa Ssj2 e fa esplodere Yakon. Dunque il livello di 3.000 kili fa riferimento alla massima potenza di Goku Ssj.

Conseguentemente, attribuendo al Ssj un livello di 3.000.000.000 il livello di Yakon è di 800.000.000. A mio modo di vedere non si scappa. E' la chiave di lettura che ci da il manga, dunque bypassarla soltanto per l'esigenza di abbassare i livelli dei saiyan da normali non è a mio modo di vedere l'approccio corretto.

2) Nello scontro tra Goku e Yakon prima della trasformazione in Super saiyan ci sono alcuni fattori che inducono a ritenere che sia più forte il primo e altri che invece ci potrebbero indicare il contrario.

PUNTI A FAVORE DI GOKU

- Di fatto non viene mai colpito neppure in forma normale, anzi riesce a colpire il mostro anche al buio senza problemi.

PUNTI A FAVORE DI YAKON

- Quando sembra che Yakon possa inibire la trasformazione in Super Saiyan, Gohan propone al padre di affrontarlo insieme, dunque in ogni caso Gohan non crede che affrontandolo da normale Goku possa vincere.

- E' vero che Goku lo colpisce in pieno nell'oscurità, ma Yakon ha probabilmente attaccato rilassato perchè credeva di avere a che fare con una vittima inerme.

In definitiva direi che ponendoli pari non si faccia peccato.

Yakon 800.000.000
Goku 800.000.000
Goku Super Saiyan 3.000.000.000

3) Gohan sostiene che affiancandosi al padre potrebbero sconfiggere Yakon senza che Goku si debba trasformare, il che ci porta a pensare che Gohan sia comunque sullo stesso range di potenza rispetto a quest'ultimo anche se magari un pò più debole.
E' però plausibile che Gohan dopo 7 anni di ozio sia ancora allo stesso livello in forma normale rispetto a Goku e Vegeta che si sono allenati moltissimo? Secondo me, dal momento che Gohan ha una certa spavalderia e si autopercepisce allo stesso livello dei due compagni non ha la minima idea di quanto si sia indebolito e il Gohan che avrebbe potuto aiutare Goku contro Yakon è il Gohan (in forma normale) dei tempi del Cell Game.

Yakon 800.000.000
Goku 800.000.000
Gohan (Cell Game) 700.000.000
Gohan (Saga di Bu) 550.000.000

Un combattente di 700.000.000 coalizzato con uno di 800.000.000 possono avere la meglio agevolmente su un singolo avversario di 800.000.000.

4) La considerazione di cui sopra ci porta a ritenere che i 7 anni che passano tra la saga di Cell e quella di Bu non sia stato il periodo in cui i personaggi hanno compiuto lo step più significativo in termini di potenza. (Del resto tutto porta a pensare che si siano concentrati soprattutto sul Super Saiyan visto che sia Goku che Vegeta hanno ottenuto nuove trasformazioni).

SAGA DI BU

Goku 800.000.000
Vegeta 750.000.000 (Lo vedo comunque appena inferiore a Goku, anche se ha dimuito il divario essendosi allenato, a detta del protagonista, più di lui)
Gohan 550.000.000

CELL GAME

Goku 700.000.000
Gohan 700.000.000

Questo a mio modo di vedere è il punto da cui possiamo partite in base alle indicazioni che abbiamo ricevuto.

**Lis** · 24-05-2013, 10:46

mi sa che abbiamo postato insieme, se non le hai viste, dai un occhio alle considerazioni sul kaiohken e dimmi come la vedi(dando per scontato che la vera ragione è il droppaggio da parte dell'autore).

per quanto riguarda la tua considerazione, per me ci sta.
però chiarificami una cosa:
goku ad esempio usa 800.000.000 contro yakon, ok.
quello è il suo massimo da normale?nel senso che da 800.000.001 è ssj?
oppure il limite è un pò più avanti ma, per non sovraccaricare il fisico, tende ad usare una forza leggermente inferiore?
forse è andare a cercare il pelo nell'uovo, però vorrei avere il quadro completo.

sul fatto che goku ssj vs yakon non stesse usando la trasformazione al massimo, mi rifacevo al fatto che il pg si trasforma solo per dimostrare di poter vedere il mostro anche al buio, anche se potrebbe concludere lo scontro anche da normale.
quindi mi sembrava inutile usare il ssj al massimo della potenza.
se ci pensi però, la certezza che non sia così non l'abbiamo.
perchè anche se nessuno percepisce aumenti di aura prima dell'uso del ssj2, non è detto che goku possa essere passato in un attimo da un ssj al minimo al ssj2.
altre volte è passato da normale a ssj3 del resto.
il problema è che, dando a goku normale un livello di 800.000.000, non posso più dirti che il ssj base ha 300.000.000, percui la proporzione con i kiri verrebbe scomoda, e quindi salta tutto il mio ragionamento.
mi hai fregato...me la segno questa

**Majin Broly** · 24-05-2013, 10:54

A mio avviso goku è inferiore a yakon. Il mostro gioca letteralmente col cibo. Per me non è assolutamente detto che goku e gohan normali l'avrebbero sconfitto, anche perché lo stesso babidy ci informa che il potere di yakon può arrivare a 800, segno che possa modularlo, e di certo quando affronta goku sta pensando a tutto meno che al fare sul serio. Per me già con un goku a 700 si sta larghi.

**Final Goku II** · 24-05-2013, 10:59

La questione sui Kaiohken me la leggo con calma adesso.

Comunque si, gli 800.000.000 sono il livello massimo a cui può attingere Goku da normale, una cosa che ormai fa con una tale naturalezza che la si può di fatto definire la forma base (un distinguo l'ho applicato io unicamente per il mio precedente espediete per il calcolo del Kaiohken), volendo si puà ipotizzare che la frazione di secondo che gli permette di passare da uno stato rilassato agli 800.000.000 sia quello che consente comunque a Yakon di lacerargli superficialmente la tuta, complice anche l'elemento sorpresa.

Per quel che riguarda la faccenda che Goku possa passare da un basso livello di Super saiyan al Super saiyan II è anche plausibile, ma non la vedo come la chiave di lettura più immediata leggendo il manga e appunto non abbiamo molte prove che inducano a ritenerlo. Anche perchè Gohan a quel punto avrebbe potuto semplicemente detto al padre di usare tutta la potenza e uccidere Yakon con un colpo solo prima che gli succhiasse l'energia (cosa ampiamente nelle possibilità di un personaggio di livello pari a 3.000.000.000 con uno di 80.000.000). Gohan del resto non sa ancora che suo padre è Super Saiyan II anche se probabilmente può supporlo.

Discussione: Terza parte del lavoro. Quel bordello della saga di Bu.

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