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  1. #691
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    mah ne havevo già parlato una pagina fa, quindi riquoto il mio messaggio, non sò se consideri questa idea soggettiva o no.
    secondo me è solo un diverso modo di interpretare delle parole che non hanno un senso univoco, il fatto invece che gohan debba, per arrivare al massimo della sua forza da normale, usare lo stesso procedimento che usa per diventare ssj, è abbastanza un dato oggettivo.

    le parole del sommo hanno diverse interpretazioni, una è quella che dai tu, con i saiyan che possono raggiungere il proprio massimo da normali, ma ne esiste un'altra.
    il sommo potrebbe aver voluto dire che esistono due modi per ottenere una potenza maggiore.
    -uno è quello dei saiyan, ma anche di freezer, di zarbon ecc, ovvero modificare il proprio corpo per riuscire a contenere più forza in maniera veloce.
    -l'altro, tipico dei terrestri, consiste nel raggiungere il proprio massimo lentamente e senza l'ausilio di scorciatoie.

    un terrestre non può trasformarsi e un saiyan, superato un certo punto, non può NON trasformarsi, perchè è tipico della loro razza.

    sostengo questo perchè, per diventare SNS, gohan deve sforzarsi esattamente nello stesso modo che usa per diventare ssj, ed è proprio il sommo a consigliarglielo.
    e quindi come può un saiyan raggiungere il proprio massimale in forma base, se per raggiungerlo deve di fatto trasformarsi?
    se l'operazione da compiere è la stessa, è evidente che fisiologicamente, i saiyan non possono fare a meno di trasformarsi.
    è solo gohan, grazie al rito di kaiohshin, che diventa capace di raggiungere il suo massimo senza l'ausilio della trasformazione.
    secondo me comunque sarà difficile trovare un punto d'incontro, perchè la saga di bu ha dei buchi tali da dare spazio a diverse interpretazioni, tutte più o meno valide e tutte con qualche falla.

    infatti se noti, il metodo che usa gohan per raggiungere il sns, non è particolare da poco.
    oppure il fatto che, dopo aver visto gohan ssj2, shin abbia paura di yakon, qualunque sia il suo livello, e tema puipui.
    si può minimizzare il tutto dicendo che sono errori dell'autore, ma sarebbe riduttivo no?
    Ultima modifica di Lis; 20-05-2013 alle 14:54

  2. #692
    Senior Member L'avatar di marco ss3
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    Scusami, ma a causa dell'ormai poco tempo e degli immensi papiri degli ultimi messaggi probabilmente mi è sfuggito qualcosa

    sostengo questo perchè, per diventare SNS, gohan deve sforzarsi esattamente nello stesso modo che usa per diventare ssj, ed è proprio il sommo a consigliarglielo.
    sostengo questo perchè, per diventare SNS, gohan deve sforzarsi esattamente nello stesso modo che usa per diventare ssj, ed è proprio il sommo a consigliarglielo.
    Personalmente trovo questo passaggio piuttosto scontato; Gohan chiede come deve fare per "trasformarsi nel guerriero più forte dello spazio" e Kaiohshin gli risponde semplicemente di concentrare la sua energia spirituale come fa quando diventa Super Saiyan, ovvero di aumentare la propria aura, ma al contrario delle volte precedenti in questa occasione non si trasformerà perchè il suo fisico da normale è in grado di contenere tutto il suo ki.

    -uno è quello dei saiyan, ma anche di freezer, di zarbon ecc, ovvero modificare il proprio corpo per riuscire a contenere più forza in maniera veloce.
    -l'altro, tipico dei terrestri, consiste nel raggiungere il proprio massimo lentamente e senza l'ausilio di scorciatoie.
    ...
    è solo gohan, grazie al rito di kaiohshin, che diventa capace di raggiungere il suo massimo senza l'ausilio della trasformazione.
    Concordiamo perfettamente sui due metodi per ottenere una potenza maggiore, ma se Kaiohshin afferma che il primo è sbagliato, ciò sottintende che il secondo è quello corretto, di conseguenza se informa un Saiyan che le sue trasformazioni sono sbagliate vuol dire che lo stesso Saiyan può ottenere la stessa forza attraverso il secondo metodo non trovi?

    oppure il fatto che, dopo aver visto gohan ssj2, shin abbia paura di yakon, qualunque sia il suo livello, e tema puipui.
    si può minimizzare il tutto dicendo che sono errori dell'autore, ma sarebbe riduttivo no?
    Guarda che Kaiohshin sappia rilevare le aure lo di per scontato, prima Ssj3 ti ho forniti esempi in merito, ciò non toglie (e ti do ragione) che durante la saga effettua delle valutazioni piuttosto lacunose e da prendere con le molle.
    In ogni caso non ricordavo tutta questa preoccupazione da parte della divinità e, dopo essermi andato a rileggere il manga rimango di quest'opinione.
    Shin propone di affrontare il mostro insieme solamente dopo che Gohan sottolinea la velocità di Yakon e Goku ne conferma la pericolosità, successivamente quando il protagonista è in "difficoltà" si chiede come mai si ostini a combattere da solo rimarcando la complessità della questione Bu.
    Trovo che sia la classica presentazione di un nuovo nemico degli Shonen e che Toryiama spesso utilizza:

    presentazione cattivo secondario ---> "pompaggio del cattivo" ---> sottolineatura della forza dei protagonisti attraverso la sconfitta del cattivo

    Personalmente credo che, viste le enorme lacune presenti nella saga di Bu, bisognerebbe cominciare a contestualizzare alcune affermazioni dei protagonisti cercando di entrare nella testa dell'autore: credete per davvero che Yakon, antogonista che se la gioca con i Saiyan normali, sia più forte di Kaiohshin, personaggio che blocca un SsjII e che regge qualche colpo di Fat Bu?
    Ultima modifica di marco ss3; 20-05-2013 alle 16:46

  3. #693
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    Citazione Originariamente Scritto da marco ss3 Visualizza Messaggio
    Scusami, ma a causa dell'ormai poco tempo e degli immensi papiri degli ultimi messaggi probabilmente mi è sfuggito qualcosa
    tranquillo, ultimamente scrivo così tanto che farei fatica anche io a leggermi.


    Personalmente trovo questo passaggio piuttosto scontato; Gohan chiede come deve fare per "trasformarsi nel guerriero più forte dello spazio" e Kaiohshin gli risponde semplicemente di concentrare la sua energia spirituale come fa quando diventa Super Saiyan, ovvero di aumentare la propria aura, ma al contrario delle volte precedenti in questa occasione non si trasformerà perchè il suo fisico da normale è in grado di contenere tutto il suo ki.
    beh ci sta come ragionamento, non capisco come ciò possa accadere in un allenamento, però può benissimo starci come ragionamento.

    Concordiamo perfettamente sui due metodi per ottenere una potenza maggiore, ma se Kaiohshin afferma che il primo è sbagliato, ciò sottintende che il secondo è quello corretto, di conseguenza se informa un Saiyan che le sue trasformazioni sono sbagliate vuol dire che lo stesso Saiyan può ottenere la stessa forza attraverso il secondo metodo non trovi?
    si si certo, potrebbe, non l'ho mai negato, però, con le poche parole che usa per spiegare la faccenda, potrebbe essere valida anche l'altra interpretazione.
    può piacere o non piacere...


    Guarda che Kaiohshin sappia rilevare le aure lo di per scontato, prima Ssj3 ti ho forniti esempi in merito, ciò non toglie (e ti do ragione) che durante la saga effettua delle valutazioni piuttosto lacunose e da prendere con le molle.
    In ogni caso non ricordavo tutta questa preoccupazione da parte della divinità e, dopo essermi andato a rileggere il manga rimango di quest'opinione.
    Shin propone di affrontare il mostro insieme solamente dopo che Gohan sottolinea la velocità di Yakon e Goku ne conferma la pericolosità, successivamente quando il protagonista è in "difficoltà" si chiede come mai si ostini a combattere da solo rimarcando la complessità della questione Bu.
    Trovo che sia la classica presentazione di un nuovo nemico degli Shonen e che Toryiama spesso utilizza:
    a dir la verità, shin non vorrebbe neanche che vegeta affronti da solo puipui, prima ancora che yakon mostri la sua velocità.
    per il resto ho controllato anche io, è vero che successivamente dimostra di avvertire le aure di goku e di bu, ma è molto strano come non riesca a farlo al torneo o nella navicella.
    non mi va di archiviare il tutto come dimenticanza dell'autore, anche se riconosco che la cosa è parecchio probabile.

    Personalmente credo che, viste le enorme lacune presenti nella saga di Bu, bisognerebbe cominciare a contestualizzare alcune affermazioni dei protagonisti cercando di entrare nella testa dell'autore: credete per davvero che Yakon, antogonista che se la gioca con i Saiyan normali, sia più forte di Kaiohshin, personaggio che blocca un SsjII e che regge qualche colpo di Fat Bu?
    io credo di no, a prescindere dal fatto che avevo assegnato un livello molto basso al mostro.
    però se il dio ha timore di lui, tanto da dire a uno che sa usare la forza del ssj2, di farsi aiutare, è normale che si creino dei fraintendimenti.
    credo quindi che shin sia più forte di yakon, di quanto è difficile dirlo.
    non è detto che superi i saiyan in forma base.
    se ci pensi anche vegeta normale contro kid bu offre una resistenza piuttosto simile.

  4. #694
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    Citazione Originariamente Scritto da Lis Visualizza Messaggio
    beh ci sta come ragionamento, non capisco come ciò possa accadere in un allenamento, però può benissimo starci come ragionamento.
    Cerco di spiegarti come vedo la questione io, ma ti anticipo subito che sono teorie piuttosto personali e quindi se non vuoi prenderti troppo male ti consiglio di non proseguire.

    Ogni personaggio dispone di capacità fisiche e capacità spirituali e i saiyan, avendo un enorme talento (o probabilmente a causa di diversi stati d'animo, come la rabbia), sviluppano la forza spirituale in misura maggiore rispetto alle proprie capacità corporee, di conseguenza ricorrono ai vari stadi del ssj per poter attingere al massimo del proprio ki.
    Attraverso l'allenamento si potrebbe allenare il proprio fisico rendendolo in grado di reggere la propria forza spirituale senza essere stressato, un procedimento simile a quello utilizzato da Goku e Gohan nella stanza dello spirito e del tempo.
    Ad esempio Vegeta per sfruttare il massimo del suo ki deve "modellare" il suo fisico rendendolo adeguato al potere che è in grado di sviluppare al costo di un consumo di energia piuttosto elevato (Dai Ni Dankai), al contrario di Goku. Già nella prima serie abbiamo il caso di Muten che per lanciare la Kamehameha alla massima potenza deve ingrossarsi per poi ritrovarsi a corto di energie.

    Citazione Originariamente Scritto da Lis Visualizza Messaggio
    si si certo, potrebbe, non l'ho mai negato, però, con le poche parole che usa per spiegare la faccenda, potrebbe essere valida anche l'altra interpretazione.
    può piacere o non piacere...
    Allora mi sa che non ho ancora ben capito come la pensi tu a riguardo. Se trasformarsi è il modo sbagliato vuol dire che esiste un modo corretto anche per i saiyan, un modo che esclude a prescindere la trasformazione in Ssj.
    Sono d'accordo sul fatto che il discorso è appena accennato, ma è piuttosto chiaro: se io devo scegliere "destra" o "sinistra" e mi dicono che "sinistra" è sbagliato io capisco che "destra" è giusto.

    Citazione Originariamente Scritto da Lis Visualizza Messaggio
    non mi va di archiviare il tutto come dimenticanza dell'autore, anche se riconosco che la cosa è parecchio probabile.
    Non vorrei nemmeno io, ma sinceramente fatico a trovare una tesi che non crei ulteriori forzature, e quindi (per quanto possibile) cerco di capire ciò che voleva comunicarci Toryiama, prendendolo per quello che è...e il più delle volte riconosco di essermi sentito preso in giro.

    io credo di no, a prescindere dal fatto che avevo assegnato un livello molto basso al mostro.
    però se il dio ha timore di lui, tanto da dire a uno che sa usare la forza del ssj2, di farsi aiutare, è normale che si creino dei fraintendimenti.
    credo quindi che shin sia più forte di yakon, di quanto è difficile dirlo.
    non è detto che superi i saiyan in forma base.
    se ci pensi anche vegeta normale contro kid bu offre una resistenza piuttosto simile.
    Qui la pensiamo allo stesso modo, anche per me Shin è al livello della forma base dei saiyan, il problema è che io li considero sugli 800 milioni, tu intorno agli 80.

  5. #695
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    Citazione Originariamente Scritto da marco ss3 Visualizza Messaggio
    Ogni personaggio dispone di capacità fisiche e capacità spirituali e i saiyan, avendo un enorme talento (o probabilmente a causa di diversi stati d'animo, come la rabbia), sviluppano la forza spirituale in misura maggiore rispetto alle proprie capacità corporee, di conseguenza ricorrono ai vari stadi del ssj per poter attingere al massimo del proprio ki.
    è condivisibile, a maggior ragione in trasformazioni come il dnd, ma credo valga anche per il kaiohken.

    Allora mi sa che non ho ancora ben capito come la pensi tu a riguardo. Se trasformarsi è il modo sbagliato vuol dire che esiste un modo corretto anche per i saiyan, un modo che esclude a prescindere la trasformazione in Ssj.
    Sono d'accordo sul fatto che il discorso è appena accennato, ma è piuttosto chiaro: se io devo scegliere "destra" o "sinistra" e mi dicono che "sinistra" è sbagliato io capisco che "destra" è giusto.
    intendevo dire che le poche parole del dio possono lasciare intendere sia la vostra interpretazione sia la mia, secondo la quale si mette a confronto il diverso modo di accrescere il ki usato dalle diverse razze, e non dal singolo personaggio, il quale può solo aumentare la forza in un unico modo.
    però prima hai dato,a mio parere, una spiegazione plausibile al fatto che gohan debba aumentare la sua aura come per trasformarsi in ssj, per diventare sns, e quindi potresti aver risolto i miei patemi interiori...ci devo pensare però.
    devo accettare che,se yakon ha un livello di 800.000.000, un saiyan base debba avere un livello di 1.000.000.000, ci vuole tempo...e coraggio.

    Non vorrei nemmeno io, ma sinceramente fatico a trovare una tesi che non crei ulteriori forzature, e quindi (per quanto possibile) cerco di capire ciò che voleva comunicarci Toryiama, prendendolo per quello che è...e il più delle volte riconosco di essermi sentito preso in giro.
    il problema è che vogliamo trovare livelli coerenti anche per i nostri cervelli, tory si limitava a disegnare, e dei nostri livelli non gliene fregava una cippa.

    Qui la pensiamo allo stesso modo, anche per me Shin è al livello della forma base dei saiyan, il problema è che io li considero sugli 800 milioni, tu intorno agli 80.
    io lo considero così scarso perchè seguo la regola del ssj = x50.
    dal momento che si cambia questa visione, ci sta che yakon abbia 800.000.000, anche se equipararlo a cell+17 mi schifa assai.
    in quel caso per shin, un livello tra gli 800.000.000 e i 1.000.000.000 andrebbe bene.

  6. #696
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    Vi giuro ragazzi! Sta storia mi sta facendo davvero diventare pazzo! Sto tentando tutte le formule matematiche possibili e immaginabili per creare un quadro credibile, ma finora non ho ancora trovato una formula che risulti in tutto e per tutto calzante

  7. #697
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    Ecco l'idea a cui sono giunto grazie a cose a cui avevo pensato io e cose che mi avete aiutato a notare voi.

    In sostanza ecco come funzionano le varie forme dei saiyan e in base alle due differenti strade che ci illustra il sommo, ovvero la trasformazione e lo sviluppo dell'aura in una determinata forma.

    La supremazia di Vegeta in forma normale su Piccolo e C-18 e l'equiparazione sostanziale tra i saiyan in forma base e qualcuno capace di uccidere Freezer con un colpo solo (Kaiohshin) ci portano all'inevitabile conclusione che rispetto alla battaglia su Namek il livello di Goku forma base (e con lui quella di Vegeta e Gohan) sia cresciuto in una maniera spaventosa.

    Proviamo però un attimo a ipotizzare se tentassimo di applicare questo livello ai moltiplicatori della saga di Freezer.

    Goku 600.000.000 (Supponendo che debba essere superiore a Piccolo che ha 500.000.000)
    Goku Kaiohken X10 6.000.000.000 (E' già un avversario impegnativo per il livello che abbiamo attribuito a Cell dopo la rigenerazione!!!)
    Goku Kaiohken X20 12.000.000.000 (Vincerebbe uno scontro con Gohan Ssj2 del Cell Game!)
    Goku Super Saiyan 30.000.000.000 (Forte come Super Bu! E non è manco il Full Power! E' il Ssj semplice! )

    Dunque la cosa non torna proprio per nulla.


    In sostanza dunque un saiyan ha tre tipi di livello.

    - Forma Base
    - Forma Base con aura sviluppata (seguendo la strada che il Sommo considera giusta)
    - Trasformazione/Tecnica di aumento dell'energia (seguendo la strada che il Sommo considera sbagliata, in questo range entrano le varie trasformazione in Ssj e Ohzaru e la tecnica del Kaiohken)

    Con la teoria dei moltiplicatori la prima e la terza opzione non hanno particolare bisogno di delucidazioni ulteriori.

    Kaiohken livello x = Forma Base per x
    Ohzaru = Forma Base per 10
    Ssj = Forma Base per 50
    Ssj Dai Ni Dankai (Dopo primo allenamento) = Forma Base per 250
    Ssj FP = Forma Base per 600


    Il valore del Dai Ni Dankai non è univoco, in quanto una trasformazione instabile. Il valore fa riferimento a quello che ha Vegeta uscendo dalla stanza dello spirito e del tempo, ma successivamente Vegeta riesce ad ottenere un maggiore potere dalla trasformazione, ma questo non implica un consequenziale aumento della forma base.

    Per il Ssj FP invece il moltiplicatore è quello in quanto è il limite massimo della trasformazione.

    E il Ssj2? Ci torneremo, perchè anche questa trasformazione si collega in qualche modo al nostro discorso, ma già vi metto una pulce nell'orecchio:

    Perchè vari personaggi si trasformano in Ssj2 e la trasformazione bene o male risulta essere sempre la stessa ma l'unico che realmente ci dice di aver raggiunto il limite del secondo livello è Goku prima di mostrarci il Ssj3?
    Perchè viene fuori un Ssj2 inferiore al full power ma con livelli di potenza intermedi pur non avendo colui che ha raggiunto la trasformazione raggiunto il limite?

    Veniamo ora alla vera "star" di questa spiegazione, quello che ci ha fatto mettere le mani nei capelli nella saga di Bu.

    In sostanza i saiyan ad un certo punto dello Z riescono a capire il principio di espansione della propria aura, che non va confuso con il trattenere la forza per poi espanderla all'ultimo secondo (come fanno Goku e Piccolo contro Radish o i terrestri contro Nappa), si tratta proprio di riuscire ad andare oltre il proprio limite.

    Il primo personaggio che riesce a fare una cosa del genere, non avendolo potuto imparare da nessuno, vi riesce per capacità innata per merito della rabbia. Sto parlando di Gohan. Gohan è il primo personaggio di Dragon Ball che riesce misteriosamente ad alzare il proprio livello di combattimento oltre il limite. In quanto meticcio lo ha come dote innata, ma non padroneggia la tecnica, dunque è una capacità che si innesca con la rabbia.

    Se Gohan lo ha come dote innata, gli altri guerrieri lo imparano.
    Il fatto che certi exploit di potenza si notino perlopiù dopo la comparsa del Ssj (e, per i maliziosi, del ripudio del kaiohken da parte di Toriyama) porta a pensare che la trasformazione in qualche modo sia di aiuto a chi lo ottiene per riuscire a sviluppare la propria aura senza ricorrere alla trasformazione stessa. Non parlo di utilizzare l'energia del ssj, ma semplicemente utilizzarne il principio sulla forma base per riuscire a sfruttare un potere maggiore.

    La padronanza del Ssj influenza la capacità anche di sviluppare la propria aura da normali, non è una questione di potenza, ma di tecnica.

    Goku normale, namek: Non è capace di farlo.
    Goku super saiyan: Riesce a farlo in una certa percentuale.
    Goku super saiyan full power: Riesce a farlo in misura ancora maggiore.

    Il Dai Ni e il Dai San non portano a miglioramenti in tal senso proprio perchè non è un miglioramento tecnico del Ssj, ma semplicemente un "pompaggio" esasperato dello stesso.

    Le due capacità sono complementari, l'eccellere in una porta benefici all'altra.

    Ed eccoci tornare al Ssj2. Gohan e Goku sono entrambi Ssj FP, ma perchè Gohan è in grado di diventare Ssj2 subito mentre Goku non ci è ancora arrivato? La rabbia? Si! E dunque!

    Esatto. Il fatto di essere capace di aumentare la propria aura da normale nel quale è migliore degli altri in quanto agli insegnamenti ricevuti da Goku si sovrappone il fatto che per lui è una dote innata. Ed è anche lo stesso motivo per cui il figlio di Goku si presta meglio di chiunque altro a essere potenziato da Kaiohshin il Sommo.

    Inoltre il Ssj2 in tutto e per tutto appare una trasformazione più stabile del Ssj. Non c'è un Ssj2 in stato embrionale infimo rispetto alla forma completa (la differenza tra il Gohan del Cell Game e il Goku che raggiunge il limite dl Ssj2 davanti a Bu e Babidy non è certo la stessa siderale differenza esistente tra il Goku di Namek e quello del Cell Game!), ne stadi di trasformazione sbagliati come un Ssj2 dai ni, un Ssj2 dai san o diavolerie simili. Semplicemente un saiyan che raggiunge il Ssj2 parte già avviato bene verso la strada del limite, proprio in virtù del percorso che ha fatto in precedente e che lo ha aiutato nella gestione dell'aumento della propria aura, e ciò si ripercuote positivamente anche sulla sua forma normale. Ripeto, non per potenza, ma per capacità.

    Dunque tornando allo scontro con Yakon abbiamo (immaginiamo che il livello sia più o meno sempre quello del Cell Game... perchè così vengono numeri tondi:

    Goku (Forma base pura): 5.000.000
    Goku (Forma base potenziata al massimo): ? (più di 500.000.000)
    Goku Ssj FP: 3.000.000.000

    Bisognerà ponderare bene sulle percentuali consequenziali ai vari step dell'apprendimento da parte dei saiyan durante la storia, nondimeno mi sto convincendo che questa sia la strada giusta.

    Spero di essere riuscito a spiegarmi bene. Se qualcosa non vi è chiaro chiedete pure.

  8. #698
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    quindi come il kaiohken è stato la molla per il raggiungimento del ssj da parte di goku, rispetto ad esempio a vegeta, la capacità innata di aumentare l'aura oltre il limite di gohan è stata la molla per raggiungere il secondo stadio...ovviamente in entrambi i casi la rabbia è stata l'innesco.
    ok

    per il resto, da ciò che ho capito (sono un pò di fretta).
    -il livello base del pg è quello che dò io, ovvero quello da moltiplicare x 50.
    -il livello base potenziato al massimo è quello che date voi, ovvero il livello che userebbe vegeta al torneo vs piccolo e 18.
    - e poi c'è il fantomatico 3.000.000.000, che è il fp.

    tutti i valori compresi tra la forma base max e il fp, sono relativi al ssj.
    e ok.

    per ora ci penso su, domani rileggo con calma

  9. #699
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    Citazione Originariamente Scritto da Lis Visualizza Messaggio
    quindi come il kaiohken è stato la molla per il raggiungimento del ssj da parte di goku, rispetto ad esempio a vegeta, la capacità innata di aumentare l'aura oltre il limite di gohan è stata la molla per raggiungere il secondo stadio...ovviamente in entrambi i casi la rabbia è stata l'innesco.
    ok

    per il resto, da ciò che ho capito (sono un pò di fretta).
    -il livello base del pg è quello che dò io, ovvero quello da moltiplicare x 50.
    -il livello base potenziato al massimo è quello che date voi, ovvero il livello che userebbe vegeta al torneo vs piccolo e 18.
    - e poi c'è il fantomatico 3.000.000.000, che è il fp.

    tutti i valori compresi tra la forma base max e il fp, sono relativi al ssj.
    e ok.

    per ora ci penso su, domani rileggo con calma
    Esatto.
    Preciso solo che i 3.000.000.000 sono comunque il livello limite del FP, poi come dici tu si può utilizzare anche livelli più bassi, come Goku alla torre di Karin o contro Yakon (il che porterebbe ad abbassare un pò il livello del mostro).

  10. #700
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    E per quale motivo il kaiohken non si potrebbe usare con la potenza normale massima?
    Vi state incartando col kaiohken, tecnica che è stata semplicemente cancellata. Lo stesso cell dovrebbe farne uso, eppure non se ne fa menzione. Era applicabile solo in contesti con avversari abissalmente superiori. Di fatto è una tecnica che moltiplica il potere che stai usando e che può essere sfruttata sempre più man mano che si migliora. All'atto pratico non c'è neppure un motivo per cui un ssj non potrebbe farne uso. Peggio ancora gohan supremo, che non ha manco la scusa del fan made "i ssj non possono usare il kaiohken".
    Per me è buono e integrato quello che afferma Marco, cambiare le carte in tavola per incastrare il kaiohken per me rovina il tutto. Di fatto bastava che goku lo insegnasse a gohan nei tre anni pre cyborg, e sarebbe stata una cosa assolutamente sensata. Ancor più a piccolo.

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