per me ci sta, ma non possiamo dirlo con certezza.
non se ne pala mai
per me ci sta, ma non possiamo dirlo con certezza.
non se ne pala mai
Utilizzo questo topic senza aprirne un altro dal momento che gli argomenti trattati sono riconducibili a quanto discusso finora.
Mi sono trovato a riflettere su un aspetto di Majin Bu che spesso abbiamo sottovalutato ovvero la sua capacità di rigenerarsi. Di fatto superare Majin Bu in potenza non è sufficente per batterlo dal momento che egli si rigenera. Per sconfiggere il mostro rosa in tutte le sue configurazioni è necessario distruggerlo con un solo colpo (o comunque infliggergli danni talmente pesanti e continuativi da renderla difficoltosa e rallentarla dandoci modo di infliggergli il colpo mortale). In definitiva per sconfiggere Bu non basta essere più forti di lui, ma bisogna essere MOLTO più forti di lui. Altrimenti, anche se sei più forte di lui, sarà comunque il mostro rosa a vincere, perchè sprechi energia nel combatterlo senza di fatto infliggergli alcun danno serio, sprecando energia la tua forza cala, quella di Bu resta la stessa e così lui poi ti fa il mazzo.
Questo aspetto secondo me attribuisce coerenza a tutte le frasi pronunciate nel manga. Veniamo con ordine a tutti i raffronti con relativo livello numerico di fianco.
Fat Bu 17.500.000.000
Vs
Goku Super Saiyan III (Non accumulo) 35.000.000.000
Goku sostiene che con il Super Saiyan III avrebbe potuto sconfiggere senza problemi solo il primo Majin Bu, ovvero il fat. Del resto la forza di Goku è il doppio rispetto a quella del nemico, dunque distruggerlo con un colpo sarebbe stata un'impresa ampiamente alla portata del nostro eroe. Questa presa in esame è la forza che Goku dimostra durante il combattimento contro Kid Bu, ovvero la potenza che è capace i raggiungere senza "accumulare l'energia".
Goku Super Saiyan III (Non accumulo) 35.000.000.000
e
Vegeta Super Saiyan II 8.000.000.000/15.000.000.000
Vs
Super Bu 30.000.000.000
Goku appare a dir poco refrattario all'idea di fronteggiare questa configurazione di Bu. Notiamo infatti che, malgrado nello scontro finale venga fatto intendere (per motivi elencati in precedenza), che Goku possa essere più forte, non lo è comunque a sufficenza per poter sperare di disintegrare Bu con un colpo o danneggiarlo continuativamente. Dunque le possibilità di esserne sconfitto per esaurimento delle energie è piuttosto elevata. Vegeta dal canto suo ha un livello troppo basso per avere la minima influenza sulla battaglia (ho considerato sia il livello di combattimento pre-majin che post-majin. In ogni caso la sostanza non cambia). Contrariamente poi a quanto avvenuto con Kid Bu, Goku non tenta di ricorrere alla strategia dell'accumulo, perchè Super Bu è più intelligente e razionale, e avrebbe sicuramente compreso la strategia dei due mandandola a monte (come del resto accaduto quando Goku cerca di fondersi con Gohan. Bu capisce subito tutto e cerca di uccidere Goku).
Mystic Gohan 40.000.000.000
vs
Super Bu 30.000.000.000
Gohan è più forte del padre senza accumulo, e infatti, contrariamente allo stesso, è consistentemente più forte di Super Bu, e dunque potrebbe distruggerlo.
Goku Super Saiyan III (Non accumulo) 35.000.000.000
vs
Kid Bu 35.000.000.000
I due sono alla pari. Nondimeno, Goku non ha nessuna possibilità di sconfiggere Bu senza ricorrere all'accumulo.
Mystic Gohan (Energia convogliata nella Genkidama) 40.000.000.000
vs
Kid Bu 35.000.000.000
In realtà nella sfera Genkidama c'è anche l'energia degli altri guerrieri Z, ma è talmente poco rilevante rispetto a quella di Gohan che può tranquillamente non essere considerata. Il potere del figlio di Goku è superiore a quello di Bu, ma appunto non abbastanza da poterlo sconfiggere con un colpo secco.
Goku Super Saiyan III (Accumulo) 45.000.000.000
vs
Kid Bu 35.000.000.000
Ecco il potere con cui Goku sconfiggerebbe Bu. Un potere a cui Goku non può attingere con naturalezza (anche senza tener conto di avere dei limiti rispetto a quando era un defunto Goku ha comunque la consapevolezza che gli serve qualche minuto per completare questa enigmatica forma di "autopotenziamento").
Questo direi che è una spiegazione che rende coerente il tutto. Ecco i livelli dunque, con accompagnati i livelli delle fusion e degli assorbimenti di Bu.
Vegeta Super Saiyan II 8.000.000.000/15.000.000.000
Fat Bu 17.500.000.000
Gotenks Super Saiyan III 29.000.000.000
Super Bu 30.000.000.000
Goku Super Saiyan III (Non accumulo) 35.000.000.000
Kid Bu 35.000.000.000
Mystic Gohan 40.000.000.000
Goku Super Saiyan III (Accumulo) 45.000.000.000
Super Bu (Gotenks Assorbito) 59.000.000.000
Super Bu (Gohan Assorbito) 70.000.000.000
Super Vegeth 150.000.000.000
Vedo che hai aumentato il livello dei vari Super bu, Gotenks e Gohan.
Meglio così, sinceramente.
Per quanto riguarda la disamina che hai fatto di Goku e Vegeta vs Super Bu, si spiegherebbe semplicemente affermando che Goku considera come massimale il ssj2 invece che il ssj3, valutato come un potenziamento pericoloso e che va oltre quelle che ritiene le sue normali capacità. In più non vuole ferire l'orgoglio di Vegeta, quindi una banalissima fusione da 30 minuti sarebbe infinitamente più funzionale a entrambi questi suoi scopi.
Tutto questo è tranquillamente verificabile nei capitoli successivi del manga.
Personalmente ritengo Super Bu <= a Gotenks ssj3, perchè non si può dimenticare la performance finale dei due bambocci un attimo prima che la fusion si sciolga.
E, infine, penso che per avere la certezza così palese di far sparire uno come Kid Bu con un semplice colpo, un singolo attacco, possa non essere sufficiente possedere solo circa un quinto di potere in più di lui.
Quindi imo Goku ssj3 (max) > 45.000.000.000
La cosa è eventualmente estendibile al discorso Gohan - Super Bu, anche se quì si potrebbe procedere indebolendo di 1-2 mld quest'ultimo.
Per il resto concordo, siamo proprio ai ritocchi finali.
Trovo sensato il ragionamento di Final e quindi trovo più che plausibili i suoi livelli, tuttavia mi permetto di muovere un'obiezione: il divario tra Fat Bu e Majin Vegeta è sin troppo ridotto. Questo si evince da due punti salienti:
- Bu non sembra impegnarsi molto nello scontro, tanto che più che lottare sembra subire passivamente l'offensiva rivale senza muovere ciglio; non appena sprigiona la sua vera potenza, tuttavia, Vegeta rimane attonito e comprende che il gap tra i due è abnorme.
- L'autodistruzione deve aver permesso al principe di aver avuto accesso, seppur per un frangente, un massimale ben più alto di quello di cui disporrebbe in normali condizioni, pertanto non sarebbe più 15.000.000 ma oltre, ipotizzerei perfino un 20.000.000. In ogni caso un colpo che si avvicina alla possibilità di annichilire Bu, cosa di cui io dubito fortemente. Vegeta d'altronde si sacrifica non consapevole delle capacità rigenerative del demone rosa, che probabilmente paragonava a quelle di Cell.
Inoltre concordo sul fatto che Gotenks non sia inferiore a Bu, anzi, è proprio la tua teoria che lo smentisce: la forza della fusion è pari se non superiore a quella del demone, ma il divario è così sottile che non potrà mai portare il saiyan alla vittoria.
M'illumino d'immenso.
Shepard
anche io sono d'accordo.
l'unica obiezione che potevo farti era che se goku sapeva di poter accumulare tanta forza, avrebbe potuto farlo anche contro super bu.
però la spiegazione che hai dato, sul fatto che super non gli darebbe il tempo di accumulare energia, ci sta tutta.
sommata al fatto che non voleva turbare il suo principe se non strettamente necessario, abbiamo una buona spiegazione.
su gotenks vs super io sono d'accordo con final, poichè dal momento che bu percepisce gohan, il giocattolo gotenks perde di importanza, e il mostro rosa tira avanti lo scontro solo per passare il tempo aspettando l'arrivo di gohan.
quindi ci sta che passi in svantaggio, soprattutto dato il fatto che sa di essere un buon incassatore, percui non ha di che preoccuparsi
detto ciò, anche se fosse gotenks > bu, cambierebbe veramente poco.
edit:
sicuri che basta un 30% di potenza in più per battere bu?
ricordiamoci di quando kid malmena fat, starà anche giocando, ma non lo uccide.
forse gohan non sarebbe riuscito a battere super, e forse a goku saprebbe servito qualcosa in più per battere kid
Ultima modifica di Lis; 01-02-2013 alle 19:34
Gotenks ssj 3 è più potente di Super Bu perché questo è più grande di quest'altro.
In una battaglia mortale, ovviamente avrebbe vinto Super Bu, visto che in una battaglia di pari livello, tra un demone ed un bambino non è molto difficile capire chi avrebbe avuto la peggio.
Majin Vegeta è un nulla rispetto a Fat Bu, che non si scompone di un millimetro nemmeno di fronte al potere di Goku ssj 3 defunto.
Con il capo dei Kaiohshin all'interno del proprio corpo, il mostro rosa non attinge costantemente alla propria natura demoniaca, cadendo vittima di attacchi portati da gente abissalmente meno potente, like Majin Darbula e Gohan ssj 2.
Contro il principe dei saiyan, che è un bel po' sopra al livello dei due characters succitati, Fat Bu si lascia malmenare, anche perché colto alla sprovvista da un potere così elevato, ma quando decide di fare sul serio per Majin Vegeta cala immediatamente il sipario.
Ultima modifica di Grifis; 02-02-2013 alle 18:29
effettivamente se ci basiamo sui buchi, anche pensando che gotenks è più basso di bu, e ciò potrebbe ingannare l'occhio, dovremmo porre la fusion sopra il demone rosa.
Bene, in base alle argomentazioni sollevate qui e in topic riguardanti lo stesso argomento sono giunto a stilare i seguenti livelli. Alcuni sono basati su percezioni soggettive che non possono essere provate ne smentite dal manga ma che risultano comunque figlie di argomentazioni non totalmente confutate.
Goku 750.000.000
Goku Super Saiyan (Limite, Pieno Potere) 3.000.000.000
Goku Super Saiyan II (Vs Majin Vegeta) 14.500.000.000
Goku Super Saiyan II (Limite, Pieno Potere) 15.000.000.000
Goku Super Saiyan III (Trattenuto Vs Fat Bu) 23.000.000.000
Goku Super Saiyan III (Pieno Potere Vs Kid Bu) 35.000.000.000
Goku Super Saiyan III (Accumulo, Potere che ucciderebbe Bu) 45.000.000.000
Vegeta 740.000.000
Vegeta Super Saiyan (Limite, Pieno Potere) 3.000.000.000
Vegeta Super Saiyan II (Inizio) 8.000.000.000
Majin Vegeta Super Saiyan II 14.500.000.000
Vegeta Super Saiyan II (Vs Kid Bu) 8.000.000.000/14.500.000.000 (Dubbio)
Gohan Super Saiyan (Limite, Pieno Potere) 3.000.000.000
Gohan Super Saiyan II 7.200.000.000
Gohan Super Saiyan II (Arrabbiato) 8.700.000.000
Mystic Gohan 40.000.000.000
Goten Super Saiyan (Forza da torneo, scontro con C-18) 290.000.000
Goten Super Saiyan (Pieno Potere) 870.000.000
Trunks Super Saiyan (Forza da torneo, scontro con C-18) 300.000.000
Trunks Super Saiyan (Pieno Potere) 900.000.000
Gotenks Super Saiyan III 30.000.000.000
Piccolo 600.000.000
Kaiohshin dell'Est 700.000.000 (No telecinesi)
Mr.Satan 20
Videl 45
Yamcha 10.000/40.000*
Crilin 35.000/140.000
Tenshinhan 35.000/140.000 (No Shin Kikoho)
Spopobich 100
Yamu 130
Pui Pui 90.000.000
Yakon 800.000.000
Darbula 7.500.000.000
Fat Bu (Appena Uscito dalla Sfera) 9.000.000.000
Fat Bu (Aumento di Potenza che Spaventa Gohan) 13.000.000.000
Fat Bu (Inizio Scontro con Vegeta) 14.000.000.000
Fat Bu (Scontro con Vegeta, Serio) 17.000.000.000
Fat Bu (Pieno Potere) 20.000.000.000
Innocent Bu (Parte Buona) 6.000.000.000
Evil Bu (Parte Malvagia) 14.000.000.000
Super Bu 30.000.000.000
Super Bu (Assorbito Gotenks) 60.000.000.000
Super Bu (Assorbito Gohan) 70.000.000.000
Buffed Bu 33.000.000.000
Kid Bu 35.000.000.000
Kaiohshin del Sud 42.000.000.000 (Scegliendo di dare peso più al fatto che costringa Kid Bu ad assorbirlo che alla questione della spada Z, che effettivamente potrebbe non aver nemmeno voluto provare ad estrarre)
Sfera Genkidama che distrugge Bu 60.000.000.000
Vegeth Super Saiyan 150.000.000.000
Vegeth Super Saiyan II 750.000.000.000
Vegeth Super Saiyan III 2.250.000.000.000
(I livelli di Vegeth Ssj2 e 3 sono un semplice esercizio logico giocoso ottenuto con la proporzione dei vari limiti del Super Saiyan che vede quello del Ssj2 essere cinque volte quello del Ssj e quello del Ssj3 tre volte quello del Super Saiyan II
*Le forze dei terrestri si basano sulla celebre rilevazione di C-20 che scambia Yamcha per Goku, il che porta a pensare che in quel momento il terrestre avesse una forza analoga (poco superiore ipotizzando un piccolo aumento). L'oscillazione è figlia del fatto che non si sa se Gero si riferisse alla forza base di Goku o quella con il Kaiohken. Il livello di Crilin è calcolato in proporzione a quello di Yamcha con un surplus derivante dal potenziamento ottenuto dall'anziano saggio di Namek (senza il quale Crilin avrebbe un livello incoerente in quanto inferiore a quello su Namek). Infine Tenshinhan lo pongo pari a lui in maniera salomonica visto che ci sono fattori che porterebbero a pensare che l'uno o l'altro siano più forti e non voglio riaprire la diatriba.
(Per lo stesso motivo, a seguito di varie argomentazioni, ho deciso di appaiare le forze di Super Bu e Gotenks Super Saiyan III).
Sono rimasti alcuni livelli sui quali dovrei riflettere bene (Tipo i livelli di Gohan e i bambini da normali, di Gotenks Super Saiyan e di Kibith). Ma intanto direi che quello di cui sopra rappresenti un elenco abbastanza abbondante.
Ultima modifica di Final Goku II; 22-03-2013 alle 12:41
C'avrei un paio di dubbi:
- Come mai M.Vegeta ssj2 < Goku ssj2?
- Discorso Kaiohshin del Sud:
sappiamo ormai benissimo che,
- da un lato, abbiamo che tutti i kaiohshin provarono in passato ad estrarre la Z sword; è un dato di fatto
- dall'altro, Kid Bu assorbì il south, che era il più forte e coraggioso (scritto in maniera praticamente identica in 3 diverse edizioni del manga, italiana inglese e francese, poi se in futuro emergeranno nuovi elementi farò tranquillamente dietro-front)
Cosa pesa di più? La prima viene esplicitamente affermata, la seconda è un'opinione personale in merito alle motivazioni che abbiano spinto l'essere originale, creatura del tutto irrazionale, ad assorbire la divinità.
E' così impossibile che durante la battaglia il mostro rosa tra un cazzotto e l'altro abbia semplicemente seguito un suo istinto che l'abbia portato a sperimentare uno dei suoi poteri, senza neanche valutarne appieno le conseguenze? Per me è una cosa possibilissima.
Inoltre, l'anime ci mostra incontrovertibilmente un KB > S.K.
Secondo me, per le cose che possiamo valutare e pesare oggi, è più razionale seguire la prima ipotesi.
Anche perchè tutti rimangono di merda all'apparire dei vari Goku ssj3, Gotenks e Gohan.
Se ci fosse già stata una divinità > di questi, credo che non si sarebbero sorpresi a tal punto.
Goku afferma che "non esiste una gran differenza di forza tra me e Vegeta" (e teneva ancora nascosto il Super Saiyan III), e dal momento che se uno dei due ha raggiunto il limite del Ssj2 quello è Goku (altrimenti non riuscirebbe a diventare Ssj3), allora logicamente quella "piccola differenza" va per forza a favore di Goku.Originariamente Scritto da Ssj 3
E' anche vero però che Bu ha sempre assorbito combattenti che fossero più forti di lui (Gohan) o che comunque potessero essergli utili (Gotenks, funzionale all'assorbire Gohan). Come mai Kid Bu viene spinto a tanto da Kaiohshin del Sud mentre non viene neppure lontanamente impensierito da Goku Super Saiyan III?- Discorso Kaiohshin del Sud:
sappiamo ormai benissimo che,
- da un lato, abbiamo che tutti i kaiohshin provarono in passato ad estrarre la Z sword; è un dato di fatto
- dall'altro, Kid Bu assorbì il south, che era il più forte e coraggioso (scritto in maniera praticamente identica in 3 diverse edizioni del manga, italiana inglese e francese, poi se in futuro emergeranno nuovi elementi farò tranquillamente dietro-front)
Cosa pesa di più? La prima viene esplicitamente affermata, la seconda è un'opinione personale in merito alle motivazioni che abbiano spinto l'essere originale, creatura del tutto irrazionale, ad assorbire la divinità.
E' così impossibile che durante la battaglia il mostro rosa tra un cazzotto e l'altro abbia semplicemente seguito un suo istinto che l'abbia portato a sperimentare uno dei suoi poteri, senza neanche valutarne appieno le conseguenze? Per me è una cosa possibilissima.
Inoltre, l'anime ci mostra incontrovertibilmente un KB > S.K.
Secondo me, per le cose che possiamo valutare e pesare oggi, è più razionale seguire la prima ipotesi.
Anche perchè tutti rimangono di merda all'apparire dei vari Goku ssj3, Gotenks e Gohan.
Se ci fosse già stata una divinità > di questi, credo che non si sarebbero sorpresi a tal punto.
Sono due cose che fanno a pugni, ne sono consapevole. Anche la tua argomentazione è fondata. E' decisamente una cosa ambigua.
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