Terza parte del lavoro. Quel bordello della saga di Bu.

[Lis]

sono andato a rileggere il passo, vegeta dice:
'ha deciso che rimanere ssj è meglio!
abituandosi a stare in quello stato, il carico sul corpo è alleggerito quando aumenta la forza combattiva'

come hai interpretato questa frase a favore del vostro modo di vedere?

io personalmente deduco che goku ha voluto evitare ciò che gli è successo nello scontro con vegeta a inizio saga, ovvero l'aumento troppo consistente di energia nel proprio corpo ha rischiato di distruggerlo.
abituandosi al ssj è più facile spingersi verso il limite, sopportando quantità di energia maggiori senza risentirne.

inoltre rileggendo qualche pagina prima, ho notato che quando goku e gohan escono dalla stanza nessuno si stupisce della loro forza.
solo dopo lo fanno.
si stupiscono solo della loro tranquillità da ssj.
quindi i due escono dalla stanza dello spirito con un livello << ai 3 miliardi, goku poi ne sprigiona solo la met&#224; da karin, ovvero 1.5 miliardi, e ci mette un p&#242; per arrivare a quel livello.
perci&#242; io ho pensato che ci fosse un grosso divario tra il ssj con la forza al minimo e il fp.
quantificata da me con 300 milioni e 3 miliardi(livello dato da final goku).
i 3000 kiri io li equiparo ai 300 milioni, in quanto goku era benissimo in grado di battere yakon da normale, sarebbe inutile sfoderare il fp solo per far luce.
da ci&#242; yakon non ha 800 milioni ma 80.

comunque per me sia il mio punto di vista che il vostro sono possibili.
ognuno ha dei punti di forza e delle forzature.
con un opera cos&#236; studiata a braccio &#232; normale che pi&#249; teorie possano andar bene

[Majin Broly]

Lis, la differenza &#232; che nel manga si parla esplicitamente di limiti e mai di moltiplicatori. Vegeta spiega che trasformarsi permette di incrementare maggiormente il ki, e che goku, abituandosi a quella forma, alleggerisce il carico sul corpo, potendo cos&#236; sfruttare un potere maggiore. In sostana il ssj &#232; una forma fisica che consente di sostenere un ki maggiore, e abituandosi a stare in quelle condizioni, tale abilit&#224; migliora rapidamente. Dimmi tu perch&#233; in tutto questo devo inserire dei moltiplicatori che non vengono mai citati, senza contare che vegeta dice espressamente che goku non ha alcuna nuova trasformazione.

[Lis]

nel mio modo di vedere sono proprio i moltiplicatori i limiti.
semplicemente perch&#232; nella prima parte della saga, fino a nameck, se ne parla.
tecniche come il kaiohken, o trasformazioni come l'oozaru applicano alla forza base una moltiplicazione.
dopotutto usando il kaiohken aumenti la tua forza, e ti avvicini al limite usando un moltiplicatore.
perch&#232; non potrebbe essere un moltiplicatore anche questo fantomatico limite di cui si parla?
visto che anche i kk x2, x3, x4, x10, x20 tendono al valore x50, che non &#232; altro che il limite che goku inconsapevolmente tenta di raggiungere.
pu&#242; essere che il ssj non funzioni come il kk, ma non c'&#232; certezza che ci&#242; non sia cos&#236;.
anche perch&#232; per i personaggi dopo un certo livello non &#232; pi&#249; facile dire se si &#232; aumentata l'aura di 50, 100 o 500 volte, e perci&#242; &#232; normale che dopo il ssj non se ne parli pi&#249;.
inoltre in questo modo, &#232; facilmente spiegabile come due sayan abbiano forze diverse alla stessa trasformazione.
o hanno livelli base diversi, oppure uno riesce ad aumentare l'energia pi&#249; dell'altro a parit&#224; di livello base.
&#232; anche pi&#249; facilmente spiegabile come un personaggio come broly sia paragonabile ad un ssj2 senza sbloccare questa trasformazione, usando un semplice dsd pompato, o come bardack riesca ad arrivare al ssj con 10-15.000 di base.
sicuramente per te broly e soprattutto bardack ssj contano zero, ma io mi sono prefissato anche di fare i livelli di quegli episodi.

comunque se siete tutti d'accordo non mi va di rallentarvi, andiamo avanti col vostro metodo visto che &#232; in maggioranza.
non &#232; un problema

edit:
sto facendo un p&#242; di conti
come fa trunks con 300 milioni a impensierire vegeta ssj durante l'allenamento se questo ha 3 miliardi?
col mio ragionamento vegeta ssj a serbatoio vuoto ha lo stesso livello di trunks, ma pu&#242; aumentare la sua aura fino ai 3 miliardi che gli date voi.
quindi, se nella camera gravitazionale non stesse spingendo al massimo come pensiamo, ci sta benissimo che il figlio possa arrivare a colpirlo.

[marco ss3]

dopotutto usando il kaiohken aumenti la tua forza, e ti avvicini al limite usando un moltiplicatore.
perchè non potrebbe essere un moltiplicatore anche questo fantomatico limite di cui si parla?

Semplicemente perchè per quanto riguarda il Kaiohken viene espressamente detto che moltiplica la forza e la velocità dell'utilizzatore in misura esponenziale, invece quando si parla di Super Saiyan si parla di limiti.

edit:
sto facendo un pò di conti
come fa trunks con 300 milioni a impensierire vegeta ssj durante l'allenamento se questo ha 3 miliardi?
col mio ragionamento vegeta ssj a serbatoio vuoto ha lo stesso livello di trunks, ma può aumentare la sua aura fino ai 3 miliardi che gli date voi.
quindi, se nella camera gravitazionale non stesse spingendo al massimo come pensiamo, ci sta benissimo che il figlio possa arrivare a colpirlo.

E che problema ci sarebbe nel dire che Vegeta stesse trattenendo la sua aura di molto non tenendo conto del tuo ragionamento?
Sinceramente non riesco a capire.

[WickerGian]

OT
Yakon se la star&#224; ridendo di brutto nel sapere quanto parapiglia ha creato in questo topic
FINE OT

Scusate ma non ce la facevo a trattenermi... Nonostante ci&#242;, state facendo veramente un gran lavoro di pazienza e virtuosismi!

[Lis]

marco ma era ssj.
a trunks abbiamo dato 300.000.000, che secondo il vostro calcolo sono 300 kiri.
vegeta ne ha 800 da normale e 3000 da ssj.
come fa vegeta a trattenersi da ssj raggiungendo un livello inferiore a quello che ha in forma base?
con questi conti alla mano vegeta anche da normale non avrebbe potuto prendere un pugno dal figlio.
col tuo conto pi&#249; o meno tra trunks ssj e vegeta NORMALE c'&#232; la proporzione che c'&#232; tra tenshinan e nappa.
figurati con vegeta ssj, &#232; 10 volte tanto.
&#232; la stessa differenza che c'&#232; tra vegeta appena arrivato sulla terra e il goku che mostra la sua vera potenza a ginew.
goku non avrebbe preso un pugno nemmeno dormendo.

per come l'ho pensata io invece trunks ssj e vegeta ssj trattenuto sono pari, per&#242; vegeta pu&#242; aumentare ancora la sua forza, il figlio no.
e non l'ho fatta venire fuori io, &#232; combaciato tutto.

[Ssj 3]

come fa vegeta a trattenersi da ssj raggiungendo un livello inferiore a quello che ha in forma base?

Tecnicamente raggiungere e mantere la forma di ssjFP implica questo. Goku e Gohan la mantengono ordinariamente per tutto il periodo pre-cell game. Nell'anime vediamo che il loro allenamento consiste nel cercare di bere senza rompere i bicchieri, e anche se il risultato è quello di distruggere l'intero servizio da cucina di Chichi, il senso è chiaro. Certamente un ssj può trattenersi fino a essere più debole del suo massimo ki esprimibile da normale.

[Majin Broly]

L'obiezione mossa da lis per&#243; &#232; pertinente, e di torna sul fatto che per me goten e trunks sono molto pi&#249; potenti.

[Ssj 3]

Non sono entrato nel merito di quella parte del post perch&#232; si &#232; dibattuto a lungo sui bambini, e addirittura c'era chi li riteneva inferiori a 18, quindi ho preferito non tirar fuori un argomento abbastanza caldo.

Non so se ti ricordi, io comunque li collocavo tra 16 e Imperfect Cell.

C'&#232; da dire che un Vegeta ssj che si allena a gravit&#224; 150, mentre Trunks normale riesce a restare in piedi e muoversi (non senza difficolt&#224 nella stessa stanza, quando a rigor di logica dovrebbe morire schiacciato, non pu&#242; che far pensare a come il principe dei saiyan si stesse eufemisticamente trattenendo.
Altrimenti, posto che Trunks normale non pu&#242; essere > Vegeta normale, il tutto condurrebbe a ridimensionare eccessivamente il divario tra ssj e forma base (troppo eccessivamente).

[Lis]

Tecnicamente raggiungere e mantere la forma di ssjFP implica questo. Goku e Gohan la mantengono ordinariamente per tutto il periodo pre-cell game. Nell'anime vediamo che il loro allenamento consiste nel cercare di bere senza rompere i bicchieri, e anche se il risultato &#232; quello di distruggere l'intero servizio da cucina di Chichi, il senso &#232; chiaro. Certamente un ssj pu&#242; trattenersi fino a essere pi&#249; debole del suo massimo ki esprimibile da normale.

nel manga questa parte non mi sembra esserci...e poi non per forza tenere in mano un bicchiere vuol dire abbassare il proprio livello.
essere delicati non per forza vuol dire avere un livello basso.
alle eliminatorie del torneo succede una cosa simile, i guerrieri, pur con aura sicuramente inibita al massimo, azzerata probabilmente e da normali, non sono riusciti a fare un punteggio umano.
se fosse come dici tu ci riuscirebero.
forse non &#232; proprio cos&#236; scontata come cosa quindi.
se cos&#236; fosse ad esempio goku potrebbe azzerare l'aura da ssj, ma di fatto non succede mai.
non mi sembra che l'episodio dell'allenamento da fp, oltre al fatto che &#232; only anime, ci dica qualcosa di chiaro.

se i bambini fossero < a 18 cambierebbe poco, non potrebbero prender di sorpresa vegeta da normale, tantomeno da ssj