Terza parte del lavoro. Quel bordello della saga di Bu.

[marco ss3]

La questione che rimane da chiarire è se lo stesso Kaioshin fosse in grado di bloccare Gohan SSJ2 conscio dell'attacco diretto verso di lui. Volendo prendere per esempio un tipo di blocco psichico similare, potremmo rifarci al movie di Bojack dove i suoi scagnozzi bloccano psichicamente gli avversari, ed il Gohan ragazzo SSJ2 non ha minimamente risentito dell'effetto.
Conscio del fatto che si tratti di un movie dall'attendibilità prossima allo zero, ritengo comunque che l'effetto concreto che si sarebbe potuto manifestare sarebbe potuto essere abbastanza simile, visto che Kaioshin potrebbe seriamente come effettiva forza spirituale essere inferiore ad un SSJ1 full power della saga di Cell, ed il potere impiegato non troppo diverso da quello del movie.
Che Gohan in quelle condizioni di blocco fosse vulnerabile a Yamu e Spopobitch lo definirei lapalissiano, come a suo tempo Vegeta post combattimento nella saga dei sayan era vulnerabile al colpo di grazia che Crilin poteva infliggergli, ma questo non significa molto: in entrambi i casi era la condizione a dettar legge, no la differenza di potenziale o le capacità combattive.

Personalmente penso che alla lunga riuscirebbe a liberarsi, in fondo lo stesso Kaiohshin afferma di aver incontrato delle difficoltà nell'aver trattenuto un Gohan "distratto".
In definitiva, come ho scritto qualche posts fa, effettuando un'analisi su Kaiohshin si può arrivare ad osservare come la divinità abbia una forza fisica nel range di un personaggio come Yakon, ma, usufruendo dei suoi poteri speciali, può rendersi un avversario temibile per Goku e Vegeta Ssj Full Power.

Parlando di Darbula io penso che la sua percezione delle auree possa essere superiore a quella di altri characters in quanto si tratta del signore degli inferi, la massima carica nel suo genere. Niente vieta che possa avere una cognizione qualitativa che possa distinguere proporzionalmente la tipologia di aura e distinguerne la forza potenziale in base a quanto la percepisce azzerata, traendo così delle conclusioni molto verosimili alla realtà.

Non ci metterei la mano sul fuoco. Non abbiamo elementi che possano dare forza alla tua tesi, che, da quello che posso vedere, si basa su un'intuizione personale.
In ogni caso, se fosse così, perchè il demone si meraviglia della rapida sconfitta di Pui Pui e della forza di Goku Ssj?

[Lis]

E invece lo pone al di sotto dei saiyan normali. Non puoi ignorare ciò che dice lo stesso autore per mezzo di Vegeta.

non si possono nemmeno ignorare le parole di darbula, nè il fatto che percepisca tre aure diverse tra 7 guerrieri con aura azzerata.
se hai questo potere, perchè mai dovresti fermarti alla forma base, se il guerriero ha ormai superato i limiti di quella forma e anche i successivi?
lui non sà nemmeno che ci siano ste trasformazioni, vede che c'è una differenza abissale tra l'aura massima dei sayan e gli altri.

ma se poniamo come incongruenza solo la frase di vegeta, tutto non diventa più sensato?
dopotutto vegeta ha la sindrome del più forte, e anche nel dubbio, il più forte è sempre lui.
inoltre piccolo lo ha sempre snobbato alla grande, lo considera al pari dei terrestri.

gohan propone di non trasformarsi perchè non vuole essere scoperto, il resto è costretto ad accettarlo.

Vegeta non dice mai nulla di ciò; come ho scritto nel precedente post afferma di essere superiore alla divinità solamente dopo essersi trasformato in SsjII, infatti lo stesso Kaiohshin rimane veramente sorpreso solo dalla forza dei SsjII e di Darbula.

si ok, lo dice quando si trasforma, ma ne prende coscienza prima, quando kaio la mena col fatto di combattere insieme per sconfiggere delle nullità.
e dopotutto se avesse una forza di miliardi non faticherebbe a tener fermo gohan.

Non ci metterei la mano sul fuoco. Non abbiamo elementi che possano dare forza alla tua tesi, che, da quello che posso vedere, si basa su un'intuizione personale.
In ogni caso, se fosse così, perchè il demone si meraviglia della rapida sconfitta di Pui Pui e della forza di Goku Ssj?

invece quel 'meravigliosa' ci aiuta.
darbula sente che tre di quei guerrieri sono speciali e adatti al risveglio di bu, ma non ne quantifica la forza totale poichè non sono disponibili le aure.
non sà nemmeno che esistano i ssj, però percepisce che il loro massimale è di un altro livello.
si stupisce del valore 3000 perchè, come ho già detto, avendo tutti l'aura azzerata non ha potuto quantificare quantitativamente una cosa che qualitativamente gli appare chiara, e immagina che i tre più forti abbiano un livello simile o discretamente speriore al livello dei terrestri normali.
dopotutto se l'aura è a zero non dovrebbe percepire differenze tra i 7, e questo, unito al fatto che dovrebbe percepire 4 aure più grandi e non 3, fanno già due incongruenze.
si aggiunge il fatto che piccolo si ritira dal torneo per questioni di mera potenza, cosa che cozza col suo carattere, fanno 3.
inoltre si presupporrebbe che il ssj non moltiplichi la forza base x50, perchè se i sayan passano da 800 a 300, vuol dire che nemmeno quadruplicano la loro potenza, e a sto punto non conviene di più il kaiohken?
quarta incongruenza.

ponendo come errata solo la valutazione di vegeta, non ce ne sono altre

[Keyseth]

Scusate ma anche goku e crilin vennero bloccati facilmente da jaozi, sebbene questo fosse ben più debole, stesso discorso vedasi per blue.

[Majin Broly]

Ma lo stesso jaozi non può bloccare nappa, troppa differenza di potere. Ragazzi, a me pare ovvio che toriyama non abbia minimamente pensato ad aure azzerate e saga precedente, per lui piccolo, come guerriero, era fuori dai giochi, quindi l'ha reso inferiore ai saiyan normali. Gohan non avrebbe proposto di non trasformarsi e vegeta non avrebbe detto una cosa simile se davvero avessero avuto a che fare con un piccolo capace di schiacciare il vegeta dai ni dankai prima versione. Dal manga pare palese l'intenzione dell'autore, che è quella descritta da marco. Piccolo è inferiore sia a kaiohshin che ai saiyan normali. Lui non pensava certo alla coerenza dei livelli o roba simile, i numeri li stiamo dando noi. Quello che è certo è che i rapporti sono questi, anche perché lo stesso piccolo non nega di essere inferiore a shin, la sua prima risposta alla domanda di goku è una "già". Per me la proposta di Marco è valida, rappresenta il male minore.

[goku super sayan III]

anche io sono d'accordo con Marco

[Ssj 3]

Potrebbe farci riflettere il fatto che è lo stesso Gohan a proporre ai Saiyan di non usare le trasformazioni, e risulterebbe stupido da parte sua rendersi inferiore a Piccolo rischiando di non andare a premi, sapendo l'importanza che lo stesso premio rappresenta per la madre.

A conti fatti, questo ha senso.
Però, se seguissimo la logica e la coerenza delle saghe precedenti, non potremmo non sentirci insultati da un Gohan normale >= Piccolo...

Quindi o scegliamo il "male minore" o, come hai detto tu, ingoiamo il rospo e andiamo avanti o ci rinunciamo visto che più procediamo e più troveremo forzature e incongruenze.

Io avrei lasciato perdere, ma se proprio dobbiamo stilare dei livelli, non indebolirei eccessivamente Piccolo, renderlo pari o poco superiore a Gohan e inferiore (ma non abissalmente) a Vegeta e Goku può bastare.
Gohan 720-750 mln
Piccolo 750 mln
Goku = Vegeta 850-900 mln

Conscio del fatto che si tratti di un movie dall'attendibilità prossima allo zero, ritengo comunque che l'effetto concreto che si sarebbe potuto manifestare sarebbe potuto essere abbastanza simile, visto che Kaioshin potrebbe seriamente come effettiva forza spirituale essere inferiore ad un SSJ1 full power della saga di Cell, ed il potere impiegato non troppo diverso da quello del movie.
Che Gohan in quelle condizioni di blocco fosse vulnerabile a Yamu e Spopobitch lo definirei lapalissiano, come a suo tempo Vegeta post combattimento nella saga dei sayan era vulnerabile al colpo di grazia che Crilin poteva infliggergli, ma questo non significa molto: in entrambi i casi era la condizione a dettar legge, no la differenza di potenziale o le capacità combattive.

Ma Gohan quando si sente bloccato tenta di reagire, e non riesce comunque. Certo Kaiohshin sta faticando, e un pg più potente del mestizio probabilmente non potrebbe fermarlo.
Posto che Gohan (movie di Bojiack) >> Gohan (saga di Bu), potrebbe essere che Shin, magari possedendo poteri psichici superiori a quelli degli scagnozzi del demone, possa avere una forza fisica e spirituale "classica" nell'ordine di 1 mld - 1.5 mld.

Questo è un argomento che io e Grifis abbiamo provato a sviscerare in ogni sua forma in un trade di qualche mese fa su Anime e Manga, dove discutevamo di situazioni ottimali, poteri sfruttati ed impiegati ad hoc e vulnerabilità sfruttabili a fronte di potenzialità ipotetiche, arrivando ad ipotizzare addirittura parossistiche come di un miserabile Toninjinka che tocca per sbaglio Freezer tramutandolo in carota..... vabbè, tutto questo è un altra storia

Verrebbe poi preso a calci dalla carota più forte dello spazio.
Comunque, quello di Toninjinka è un potere così particolare da risultare differente da quelli di Kaiohshin. La differenza principale sta nel fatto che i poteri di quest'ultimo possono virtualmente essere allenati e migliorati, mentre il primo ha il tocco innato che trasforma in carota, ma la cosa si esaurisce lì.

Parlando di Darbula io penso che la sua percezione delle auree possa essere superiore a quella di altri characters in quanto si tratta del signore degli inferi, la massima carica nel suo genere. Niente vieta che possa avere una cognizione qualitativa che possa distinguere proporzionalmente la tipologia di aura e distinguerne la forza potenziale in base a quanto la percepisce azzerata, traendo così delle conclusioni molto verosimili alla realtà.

Capisco, ma in tal caso, il potenziale da lui percepito sarebbe stato solo una parte minore, in quanto sia si stupisce del 3000, sia del fatto che possano tener testa a Yakon.
Quindi magari ha intuito che quei guerrieri erano di un altro pianeta rispetto a terrestri come Yamu e Spopovich (ma non ha previsto Piccolo, il quale, come si dimostra all'arrivo di Freezer sulla Terra, è il miglior "ninja" del gruppo ) ma assolutamente non si aspettava tutto ciò che hanno poi mostrato.

[Lis]

Ma lo stesso jaozi non può bloccare nappa, troppa differenza di potere.

jaozi non è kaiohshin, il dio sarà pur meglio a livello di poteri speciali no?

Ragazzi, a me pare ovvio che toriyama non abbia minimamente pensato ad aure azzerate e saga precedente, per lui piccolo, come guerriero, era fuori dai giochi, quindi l'ha reso inferiore ai saiyan normali. Gohan non avrebbe proposto di non trasformarsi e vegeta non avrebbe detto una cosa simile se davvero avessero avuto a che fare con un piccolo capace di schiacciare il vegeta dai ni dankai prima versione. Dal manga pare palese l'intenzione dell'autore, che è quella descritta da marco. Piccolo è inferiore sia a kaiohshin che ai saiyan normali. Lui non pensava certo alla coerenza dei livelli o roba simile, i numeri li stiamo dando noi. Quello che è certo è che i rapporti sono questi, anche perché lo stesso piccolo non nega di essere inferiore a shin, la sua prima risposta alla domanda di goku è una "già". Per me la proposta di Marco è valida, rappresenta il male minore

allora a questo punto perchè farli i livelli se l'autore stesso ha completamente tolto ogni coerenza e stravolto i livelli della saga solo perchè non gli interessavano alcuni personaggi?
piccolo per essere < ad un normale sayan dovrebbe essere rimasto pari a C17, e aver perso la forza guadagnata durante l'allenamento pre cell game.

inoltre che senso ha dare ad un sayan 800 e al ssj 3000, con un aumento di 3.75 volte, quando goku su nameck aumenta la sua energia fino a 20 volte senza ssj?
non è un incoerenza grande come un palazzo?
non sarebbe meglio prendere come frase buttata lì quella di vegeta, che è sempre stato superbo, e ha sempre considerato piccolo una pezza da piedi?
non si creano meno incongruenze?
secondo me si

vi faccio una domanda tanto per chiarirmi le idee
secondo voi 800 e 3000 kiri a quale livello di combattimento corrispondono?

[Majin Broly]

Non c'&#232; nessuna incongruenza se lasci perdere i moltiplicatori ed entri nella mentalit&#224; dei limiti. Comunque hai inteso male il mio riferimento a jaozi.

[Lis]

ce ne sono lo stesso, perchè darbula avrebbe dovuto sentire anche piccolo, a meno che questo non avesse un livello molto inferiore a quello degli altri.
e, anche se non mi metto lì con la calcolatrice, 800 da normale e 3000 da ssj vuol dire dare una distanza troppo esigua tra le due forme.

per jaozi credo di non aver frainteso, ma forse mi sono spiegato un pò male io.
intendevo dire che se jaozi non riesce a fermare un avversario 8 volte più forte di lui come nappa, kaiohshin, essendo un dio, potrebbe essere in grado anche di fermare un guerriero 100 volte più forte di lui(numero a caso).
perchè si tratta di un essere superiore.
non ci sarebbero stranezze in questo.

però ora la cosa che mi preme di più è sapere come traducete in livello di combattimento i valori di 800 e 3000 kiri.
per capire a livello numerico come voi collocate piccolo

edit:

Capisco, ma in tal caso, il potenziale da lui percepito sarebbe stato solo una parte minore, in quanto sia si stupisce del 3000, sia del fatto che possano tener testa a Yakon.
Quindi magari ha intuito che quei guerrieri erano di un altro pianeta rispetto a terrestri come Yamu e Spopovich (ma non ha previsto Piccolo, il quale, come si dimostra all'arrivo di Freezer sulla Terra, è il miglior "ninja" del gruppo ) ma assolutamente non si aspettava tutto ciò che hanno poi mostrato.

come ho detto tante volte ormai, secondo me lui non percepisce quanto è grande l'aura, percepisce che ci sono tre più forti e basta.
facendo ciò non ha senso che percepisca l'aura dei sayan da normali, perchè i sayan sono andati oltre quel limite, e se i 7 hanno l'aura azzerata, o non percepisci nulla oppure percepisci il potenziale massimo, non solo una parte.
inoltre darbula non conosce le trasformazioni dei sayan, quindi percepisce che quei 3 hanno più potenziale degli altri senza quantificarlo.
per questo si stupisce dei 3000 kiri.
perchè non immagina la loro potenza
piccolo non lo considera perchè il suo massimo potenziale è minimo rispetto a quello dei sayan.

[TURRICAN]

Capisco, ma in tal caso, il potenziale da lui percepito sarebbe stato solo una parte minore, in quanto sia si stupisce del 3000, sia del fatto che possano tener testa a Yakon.
Quindi magari ha intuito che quei guerrieri erano di un altro pianeta rispetto a terrestri come Yamu e Spopovich (ma non ha previsto Piccolo, il quale, come si dimostra all'arrivo di Freezer sulla Terra, è il miglior "ninja" del gruppo ) ma assolutamente non si aspettava tutto ciò che hanno poi mostrato.

Non ci metterei la mano sul fuoco. Non abbiamo elementi che possano dare forza alla tua tesi, che, da quello che posso vedere, si basa su un'intuizione personale.
In ogni caso, se fosse così, perchè il demone si meraviglia della rapida sconfitta di Pui Pui e della forza di Goku Ssj?

Penso che la risposta più accreditata alla questione sia che Darbula riesca a percepire la qualità delle auree trattenute, anche se può sbagliare (ed anche di molto) sulla quantità.
In fondo non dimentichiamoci che per Darbula e Babidy sulla terra non vi dovrebbero essere creature dall'alto potenziale, visto che Yamu e Spopobitch a detta del mago avrebbero dovuto prendere le energia necessaria al risveglio di Bu da molti esseri umani, anzichè da uno solo (altro errore di valutazione di forza, visto che ne sarebbero voluti a milionate di umani e non a centinaia).
L'aspetto discriminatorio di questa vicenda di cui sia il mago che il signore degli inferi sono concordi nell'interpretazione, fa presagire tante cose fra le quali le basse aspettative di opposizione che avrebbero incontrato, al fine di far definire "meravigliosa" anche persone con energia ipotetica inferiore a quella di Pui Pui. Sulla base di questa supposizione si può pensare che il livello percepito fosse di qualche decina di migliaia, quindi assolutamente sopra la media terrestre ma mostruosamente inferiore da poter impensierire lo stesso Darbula.

Riconosco che queste supposizioni sono molto personali e vagano molto nel buio lasciato da Toriyama a riguardo di simili questioni di rapporti di forza, ma se non viene fatto così rimane impossibile attribuire una coerenza logica ad un qualcosa pensato per non averla, perlomeno sotto l'aspetto che invece noi stiamo analizzando, cosa riscontrabile pure nella questione Piccolo-sayan non trasformati.