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Risultati da 701 a 710 di 792
  1. #701
    Demente precario L'avatar di Final Goku II
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    Citazione Originariamente Scritto da Majin Broly Visualizza Messaggio
    E per quale motivo il kaiohken non si potrebbe usare con la potenza normale massima?
    Vi state incartando col kaiohken, tecnica che è stata semplicemente cancellata. Lo stesso cell dovrebbe farne uso, eppure non se ne fa menzione. Era applicabile solo in contesti con avversari abissalmente superiori. Di fatto è una tecnica che moltiplica il potere che stai usando e che può essere sfruttata sempre più man mano che si migliora. All'atto pratico non c'è neppure un motivo per cui un ssj non potrebbe farne uso. Peggio ancora gohan supremo, che non ha manco la scusa del fan made "i ssj non possono usare il kaiohken".
    Per me è buono e integrato quello che afferma Marco, cambiare le carte in tavola per incastrare il kaiohken per me rovina il tutto. Di fatto bastava che goku lo insegnasse a gohan nei tre anni pre cyborg, e sarebbe stata una cosa assolutamente sensata. Ancor più a piccolo.
    Perchè il Kaiohken è già di per se una tecnica di sviluppo dell'aura.
    Non le puoi sovrapporre all'aumento aureo della forma normale.
    Lo devi fare partendo dalla forma base.

    Piaccia o non piaccia il Kaiohken esiste, e non lo si può semplicemente droppare per semplificarsi la vita. Oltretutto ci sarebbe anche la questione dell'ohzaru che creerebbe gli stessi problemi. In definitiva ci troveremo ad avere il livello massimo che un saiyan può esprimere in battaglia che è quello che alla fine conta in termini pratici e quello base e terra terra che ha il mero valore di essere la base per calcolare ipotetici Kaiohken e Ohzaru nelle fasi avanzate della storia.

    Poi che ad un certo punto il Tory lo droppi lo sappiamo. Ma non possiamo di punto in bianco fare finta che non sia mai esistito.

  2. #702
    Senior Member L'avatar di Majin Broly
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    Il kaiohken moltiplica la potenza che uno ha, il ssj è una trasformazione per usare più forza, sono cose del tutto differenti.
    L'autore è il primo a cancellarlo e fingere che non sia mai esistito, non vedo perché noi dovremmo preoccuparcene.
    Vi state inventando due forme base per giustificare una cosa che l'autore non ha proprio calcolato, e non si spiega perché il kaiohken non possa moltiplicare i 600.000 ma solo il valore più basso così, a caso, per far quadrare i conti.

  3. #703
    Senior Member L'avatar di Ssj 3
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    Se il fine è di realizzare un lavoro concreto, definitivo e credibile sulla questione rapporti di forza e livelli di potenza, credo sia meglio riconoscere l'incongruenza del kaiohken e anzi sottolinearla, anzichè provare come dice Majin Broly a far quadrare i conti a tutti i costi, lavorando di pura (buona, per carit&#224 supposizione e immaginazione.

    Perchè Piccolo non impara mai il kk?
    Ultima modifica di Ssj 3; 21-05-2013 alle 01:28

  4. #704
    Demente precario L'avatar di Final Goku II
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    Scelte dell'autore.
    Alla fine comunque il livello da riportare come livello in senso stretto è il massimale ad aura sviluppata. Per la serie il livello ufficiale di Goku nella saga di Bu è quello che dimostra contro Yakon.
    Il livello base che può anche essere tralasciato nello stilare l'elenco sarebbe quello da tenere in considerazione nel caso qualcuno chiedesse "e il kaiohken? e l'ohzaru?". In quel caso, in base a quanto ho riportato prima, avremmo comunque una metrica per calcolarlo.

  5. #705
    Il ssj2 L'avatar di RashFaustinho
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    Non ho letto tutti gli ultimi messaggi (in questi giorni lo farò e vedrò di dire la mia) ma per quanto riguarda gli ultimi post, sinceramente non ho capito che senso ha stilare una lista dei livelli se poi si ignorano le incongruenze... Il bello di creare i power levels sta proprio in questo, cercare di far quadrare TUTTO, e non scegliere determinati valori solo perchè ci piacciono di più xD

  6. #706
    Senior Member L'avatar di marco ss3
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    Chiaramente il kaiohken è stato scartato dall'autore per qualche strano motivo e in qualsiasi modo la si voglia mettere nascono delle incongruenze.
    Per quanto mi riguarda è meglio accettare le forzature che nascono cancellando la tecnica in seguito alla saga di Freezer piuttosto che inventarci teorie che inevitabilmente creerebbero a loro volta altre forzature e altre incongruenze.

    L'unico appiglio penso che sia la tesi che aveva postato tempo fa Ryujin, ovvero che il kaiohken non moltiplichi matematicamente il livello di combattimento, ma che porti ad un graduale aumento del ki in proporzione al grado della tecnica utilizzato.

  7. #707
    Demente precario L'avatar di Final Goku II
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    Citazione Originariamente Scritto da marco ss3 Visualizza Messaggio
    Chiaramente il kaiohken è stato scartato dall'autore per qualche strano motivo e in qualsiasi modo la si voglia mettere nascono delle incongruenze.
    Per quanto mi riguarda è meglio accettare le forzature che nascono cancellando la tecnica in seguito alla saga di Freezer piuttosto che inventarci teorie che inevitabilmente creerebbero a loro volta altre forzature e altre incongruenze.

    L'unico appiglio penso che sia la tesi che aveva postato tempo fa Ryujin, ovvero che il kaiohken non moltiplichi matematicamente il livello di combattimento, ma che porti ad un graduale aumento del ki in proporzione al grado della tecnica utilizzato.
    Beh, in base alla mia teoria in un certo senso il Kaiohken sta alla forma normale come il Super Saiyan sta al potenziamento di Kaiohshin.

    Il Kaiohken è una moltiplicazione della potenza base del soggetto in questione.

    Gohan può ancora trasformarsi, ma è inutile ai fini della battaglia dal momento che egli riesce a sfruttare un potere maggiore senza trasformarsi, in quanto ha ottimizzato quella che il Sommo ha definito "la strada giusta".

    Allo stesso modo questa "strada giusta" è stata già intrapresa in parte da Goku prima e dagli altri saiyan poi (a parte Gohan che già aveva iniziato a farlo in maniera innata durante gli impeti di rabbia. Cioè... la vera forza di Gohan bambino, che definiamo base, non è di certo quella che gli consente di far sudare Freezer alla seconda trasformazione. E' una forza estemporanea che dura poco, il livello che in genere ha è molto minore).
    Questo pian piano diventa qualcosa di naturale per il saiyan e dunque di fatto si sovrappone alla sua forza normale, nondimeno, non può essere combinata con il Kaiohken in quanto a sua volta una tecnica che moltiplica l'aura base.

    In sostanza il Goku della saga di Bu è capace di attingere con naturalezza a un potere talmente grande che supera quello che raggiungerebbe con il Kaiohken entro i livelli che conosciamo.

    Permettimi di dilungarmi nelle mie care formule matematiche

    Goku Ssj Full Power 3.000.000.000

    Questo livello è il limite. Normalemente abbiamo stimato che il Ssj FP è uguale a 600 volte la forma base. Questo però non è un ragionamento valido in assoluto, in quanto comunque una volta raggiunto il livello limite il potere di questa trasformazione non cresce più, ed è necessario passare alla successiva. Serve soltanto a quantificare la potenza del Ssj appena Goku esce dalla stanza. Quindi la forma base di Goku nella saga di Bu è cresciuta senza dubbio, ma il Ssj FP non è cresciuto di conseguenza, proprio perchè i moltiplicatori risultano validi fintanto che non si raggiunge il limite della trasformazione, poi di fatto si "stoppa".

    Goku Ssj Full Power : Coefficente Moltiplicativo = Livello Forma Base
    3.000.000.000 : 600 = 5.000.000

    Sicuramente il livello nella saga di Bu è cresciuto. Facciamo che è raddoppiato a 10.000.000

    Abbiamo dunque:

    Goku (Forma Base) 10.000.000
    Goku (Aura sfruttata) 800.000.000 circa

    Ribadisco che la distinzione ha un senso puramente pleonastico nella saga di Bu dal momento che ormai Goku è talmente abile nello sfruttare l'aura che di fatto combatte con naturalezza al livello di 800.000.000. (Contrariamente all'acerbo Gohan che aveva degli exploit che si esaurivano rapidamente partendo da livelli di forza molto più bassi).

    In sostanza il naturale sviluppo della propria aura rappresenta la forma "giusta" di potenziamento della forma base rispetto a quella sbagliata del Kaiohken esattamente come lo è rispetto al Super Saiyan e all'ohzaru.

    Dunque come per Gohan SNS non ha senso usare i Ssj 1 e 2 in quanto paradossalmente gli permetterebbero di sfruttare un potere inferiore, ma in ottica GT potrebbe ancora avere senso trasformarsi in un Ssj4 (in quanto più potente del SNS), allo stesso modo Goku della saga di Bu potrebbe ancora sfruttare elevati livelli di Kaiohken mentre quelli più bassi gli permetterebbero di attingere a un potere inferiore, e di certo non si ottengono moltiplicando gli 800.000.000

    Goku Kaiohken x1= 15.000.000 Inutile
    Goku Kaiohken x2= 20.000.000 Inutile
    Goku Kaiohken x3= 30.000.000 Inutile
    Goku Kaiohken x4= 40.000.000 Inutile
    Goku Kaiohken x10= 100.000.000 Inutile

    e così via.

    In sostanza perchè il kaiohken possa avere una nuova utilità bisognerebbe almeno arrivare a un x90. E visti gli effetti che ha sul fisico non ne vale proprio la pena eh...

    Peraltro Goku comincia a potenziare la sua forma normale (schiva il colpo di Freezer a 100%, colpisce in pieno C-20...) dopo la sua trasformazione in Ssj.

    Tutti "Il Tory aveva già droppato il Kaiohken"

    Lo so! >_<

    Dicevo che ciò, come dicevo nella mia teoria precedente, è che comunque è in seguito alla trasformazione in Super Saiyan che Goku inizia a comprendere la tecnica...

    Goku, Gohan e Piccolo si sono allenati insieme. Piccolo a sua volta si potenzia in maniera mostruosa, più di quanto si sarebbe potenziato se la sua versione di Namek avesse ipoteticamente usato il Kaiohken. Di Gohan non ci è dato sapere. La cosa non vi mette un pò la pulce nell'orecchio? Non è che la tecnica la possano avere appresa visto che si allenavano proprio con Goku? Ciò spiegherebbe anche l'enorme aumento di potere di Piccolo che sorprende tutti.

  8. #708
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    Per Piccolo non riesco a giustificare proprio (e nemmeno per i terrestri che lo conoscono ma non lo usano mai!!).

    Per&#242; chiss&#224;, magari il kk pu&#242; essere applicato come moltiplicatore del ki del solo Piccolo e quindi, escludendo quello di Nail, va ad agire su un livello di appena 50-100.000 risultando trascurabile

    Il primo valore da cui Goku usa il kk &#232; 8.000, poi 90.000, poi 3.000.000.
    Dunque, lasciando perdere coloro che a un certo punto si trasformano, dovrebbe essere applicabile a qualsiasi livello di forza base anche da parte del namecciano Piccolo.
    Sar&#224; diventato invisibile, come gli invisibili kk di Goku vs Freezer

    Non ho capito una cosa della tua teoria: com'&#232; che pur essendo aumentata la forza base di centinaia di volte, rimane una traccia del suo valore in un momento x sulla quale si applicano le tecniche moltiplicative del ki?

  9. #709
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    Citazione Originariamente Scritto da Ssj 3 Visualizza Messaggio
    Per Piccolo non riesco a giustificare proprio (e nemmeno per i terrestri che lo conoscono ma non lo usano mai!!).

    Però chissà, magari il kk può essere applicato come moltiplicatore del ki del solo Piccolo e quindi, escludendo quello di Nail, va ad agire su un livello di appena 50-100.000 risultando trascurabile

    Il primo valore da cui Goku usa il kk è 8.000, poi 90.000, poi 3.000.000.
    Dunque, lasciando perdere coloro che a un certo punto si trasformano, dovrebbe essere applicabile a qualsiasi livello di forza base anche da parte del namecciano Piccolo.
    Sarà diventato invisibile, come gli invisibili kk di Goku vs Freezer

    Non ho capito una cosa della tua teoria: com'è che pur essendo aumentata la forza base di centinaia di volte, rimane una traccia del suo valore in un momento x sulla quale si applicano le tecniche moltiplicative del ki?
    Perchè comunque quella è la forza "terra terra" del guerriero, senza sviluppo dell'aura, che con il passare del tempo diventa una cosa del tutto naturale tanto quanto lo è usare la forma base "terra terra" ma che comunque non lo è e dunque non è sovrapponibile al kaiohken.

  10. #710
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    Citazione Originariamente Scritto da Final Goku II Visualizza Messaggio
    Gohan può ancora trasformarsi, ma è inutile ai fini della battaglia dal momento che egli riesce a sfruttare un potere maggiore senza trasformarsi, in quanto ha ottimizzato quella che il Sommo ha definito "la strada giusta".
    non credo che possa, almeno nalla saga di bu.
    infatti quando concentra l'aura, allo stesso modo della trasformazione, raggiunge il suo massimo da normale.
    quindi, a rito fresco, il suo corpo è abbastanza capiente da non aver bisogno di modificarsi per contenere la forza di un ssj3.
    probabilmente quello di kaiohshin il sommo, è un regalo che va coltivato e allenato, in quanto successivamente il corpo normale del ragazzo perde questa straordinaria capienza, e torna al vecchio metodo.


    Normalemente abbiamo stimato che il Ssj FP è uguale a 600 volte la forma base. Questo però non è un ragionamento valido in assoluto, in quanto comunque una volta raggiunto il livello limite il potere di questa trasformazione non cresce più, ed è necessario passare alla successiva.
    dici questo per far quadrare le parole del rou?
    secondo me non ha molto senso usare i moltiplicatori e poi rendere fissi dei valori come dei limiti.
    dal momento che usi i moltiplicatori come limite, non ha senso fissare il limite a 3.000.000.000, ha più senso fissare il limite a x 600, e le parole del sommo(intese come voi le intendete), hanno comunque senso.
    ti spiego:
    -il goku che sconfigge freezer diventa ssj aumentando il ki di 50 volte.
    potenzialmente questo ssj raggiungerebbe il limite a x 600, livello per lui ancora ignoto e che corrisponderebbe ad un livello di 1.800.000.000.

    -nella saga di cell goku arriva al fp, ovvero 3.000.000.000.
    la forma base è quindi 5.000.000 (/600).
    da ciò che ho estratto dalla tua teoria però, il livello di ssj non sarà più un x50, ma aumenta, ad esempio x100, arrivando a 500.000.000.

    cosa è successo di fatto: la forza che goku può attingere dalla forma base è raddoppiata, mentre il range del ssj è diminuito, perchè il limite massimo rimane x600, invece quello minimo sale a x100.

    -nella saga di bu, la forza di goku potrebbe essere di 6.000.000.
    il fp, che rimane x600, raggiungerebbe i 3.600.000.000.
    il livello del ssj potrebbe essere aumentato a x150, raggiungendo i 900.000.000, e rendendo yakon battibile.

    con il proseguire della storia, il x 600 rimane fisso come limite, goku però svilupperà ulteriormente la sua forma base(x200-x300-x400 ecc), fino a superare il x600.
    a quel punto il ssj non sarà più utile e si passerà al limite successivo.

    questo ragionamento è anche applicabile a ciò che accade prima.
    goku normale, che ha un limite a x50, usa il kaiohken per avvicinarsi al suo limite.
    una volta che in forma base, il suo corpo riesce a trattenere un aumento di aura x50 senza trasformarsi, quel limite viene rotto.
    il nuovo limite diventa il x600 del fp.

    questa nuova tipologia di aumento dell'aura presuppone il fatto che si rimanga entro il livello massimo del pg, ovvero il ssj nel caso del goku di nameck, il fp nel caso del goku della saga di cell, e il ssj3 nel caso di quello della saga di bu.

    non c'è lo stress del kaiohken, poichè quest'ultimo aumenta la forza MASSIMA del pg di x volte.
    per applicarla successivamente alla prima trasformazione in ssj, non bisognerebbe moltiplicare nè la forza base pura, nè quella base massima, ma il valore di ssj, perchè il kaiohken non è una tecnica che ti fa raggiungere un valore < del limite, te lo fa oltrepassare.
    probabilmente lo stress che questo processo comporta, sommato al ssj, sarebbe insostenibile e dispersivo.
    per questo motivo viene eliminato.
    forse l'unico momento in cui viene usata una tecnica simile è quando vegeta e trunks raggiungono il dnd e il dsd, perchè raggiungono una forza che il loro corpo da ssj non è in grado di contenere normalmente.
    non è lo stesso processo, lo so, ma vedo delle somiglianze, anche perchè i saiyan avevano ancora il modello del kaiohken davanti agli occhi e, probabilmente, hanno intrapreso quella strada usandola sul ssj.
    dal momento che goku fa notare agli altri che quel tipo di aumento non è sostenibile, per svariati motivi, tutte le tecniche simili, compreso il kaiohken, vengono accantonate.

    secondo me questo è un giusto compromesso, che ne dite?

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