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  1. #191
    Campane a Stormo L'avatar di cattivocervello
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    Citazione Originariamente Scritto da John Fitzgerald Gianni Visualizza Messaggio
    Lo immaginavo però con queste cifre qualche sospetto che non ci sia solo buona fede mi viene.
    A me sa tanto di ricerca del pelo nell'uovo, questo è liquidabile come gossip. Anche perchè avendo da poco constatato la disponibilità economica effettiva della LAV mi domando ulteriormente che bisogno abbiano di sbattersi così tanto per ottenere in cambio eventuali soldi (ce li hanno già) e pubblicità (ci pensa la Brambi)

    Citazione Originariamente Scritto da John Fitzgerald Gianni Visualizza Messaggio
    Dire che c'entri poco ed un cazzo una che ha promosso interrogazioni in parlamento e pure disegni di legge, che è onnipresente nei giornali e tg, che è in prima fila nei cortei dei quali è la figura di spicco, che raccoglie intorno a sé migliaia di animalisti e che spesso e volentieri fa manifestazioni a braccetto con la lav mi sembra davvero fuori luogo com'è fuori luogo che la lav cavalchi la sua notorietà.
    Promuovere interrogazioni e presentare disegni di legge è il suo mestiere; è onnipresente su giornali e tg perchè la invitano e le chiedono interviste, non vedo in virtù di cosa le si dovrebbe dire di smetterla; è in prima fila nei cortei quando ci sono le telecamere da lei mobilitate, cioè nell'ambito specifico della discussione direi la mezz'oretta iniziale di quattro, forse cinque cortei in sei mesi circa più un paio effettivamente affrontati per intero, a fronte di più di una ventina promossi ed effettuati nel medesimo arco temporale. Il costante martello pneumatico dei media la fa apparire la figura di spicco, ma può appunto riuscirci solo grazie ad una illusione. Tu parli da spettatore e capisco bene il tuo punto di vista, ma dall'interno il peso della Brambilla non esiste. Credimi. Anche io, e tanti altri soggetti con me, preferirei che si presentasse ai cortei in silenzio e tranquilla senza tutto 'sto circo, ma del resto queste son dinamiche trasversali ai personaggi pubblici in cerca di consensi. Tipo Grillo qua a San Polo, il mio quartiere a Brescia, che ha fatto la sua angelica apparizione durante un corteo delle varie reti anti-nocività. Lasciam perdere và'. Non si può impedire alla gente di far manife (in realtà è successo una volta sola, ma non con la Brambilla), anche se si tratta di gente che ti sta sui coglioni e anche se sei certo che stiano puntando più che altro a far sapere che ci sono. Tutto questo per chiarire come la penso, per dare alla figura della Rossa le sue giuste proporzioni e per ribadire che davvero non c'entra nè c'è mai c'entrata un cazzo con i cortei o con i gruppi organizzati, quindi non capisco a cosa serva citarla in questa sede. Vuoi dire che siccome lei è una bifolca arrivista ed ambigua (nessuno nutre dubbi al riguardo, io men che meno) noialtri per estensione siam tutti da buttar via? O che in base al medesimo ragionamento sia lecito sospettare di LAV e Legambiente? A me pare forzato, poi ciascuno si scelga le proprie battaglie e le modalità con cui combatterle.

    Citazione Originariamente Scritto da John Fitzgerald Gianni Visualizza Messaggio
    E rimane comunque il secondo punto.
    Che procede a braccetto col primo. Dai è assurdo parlare delle derattizzazioni della Brambilla cercando di delegittimarla, si sprecano tempo ed energie che invece dovrebbero essere incanalate altrove.

    Citazione Originariamente Scritto da John Fitzgerald Gianni Visualizza Messaggio
    Considerando che "libertà" è un concetto umano applicarlo a dei cani mi sembra sbagliato.
    "E' ovvio che ci separano divergenze dogmatiche". Presa dai Peanuts, per dire che ovviamente se le rispettive fondamenta sono così distanti tutte le cotruzioni teoriche che vi poggiano saranno altrettanto distanti.
    "Libertà" è un concetto estensibile a chiunque sia dotato degli strumenti cognitivi che permettono di provare sofferenza fisica e/o psicologica, e quindi a qualsiasi animale umano e non che sia dotato di Sistema Nervoso Centrale, in estrema sintesi. Più in generale, qualsiasi animale dotato di questa configurazione è in grado di provare dolore fisico e di provare sofferenza per condizioni che gli risultano coercitive. Probabilmente è detta un po' male, spero si capisca cosa voglio dire, casomai domani correggo. Questo è quello che dico tutte le volte che mi chiedono in base a cosa io reputi umani e non umani degni di essere trattati come pari (e anche perchè sinceramente ne ho piene le balle di sentirmi rispondere "eh ma non pensi alle sofferenze dell'insalata?") credo che il discorso regga ma come ho già avuto modo di chiarire la mia è una posizione etica e perciò difficilmente spiegabile con argomenti per così dire "tecnici": gli animali non umani non sono liberamente schiavizzabili ad uso e consumo degli umani, da ogni punto di vista: tutto il resto è una coseguenza diretta di questo assunto.

    Citazione Originariamente Scritto da John Fitzgerald Gianni Visualizza Messaggio
    Dico se certa gente ha corso certi rischi l'altro mese perché non dovrebbe (perché molti che li prendono in affido sono della stessa risma) far "sparire" i cani?
    Poco ma sicuro che, se mai Green Hill dovesse riottenere i cani, molti di questi non si troveranno.
    Cioè tu dici che gli attivisti hanno dimostrato di essere pronti a tutto quando hanno fatto il blitz, e quindi potrebbero arrivare a far entrare i cani in clandestinità pur di non restituirli. La mia opinione è che sarebbe meraviglioso, naturalmente, ma difficilmente fattibile per via del fatto che tutti i cani sono stati censiti. Quello credo sarebbe il trauma peggiore per quelle povere bestie, tornare in gabbia dopo X giorni di vita vera.

    Citazione Originariamente Scritto da John Fitzgerald Gianni Visualizza Messaggio
    Non è che dovrebbe: lo fa.
    Se non rischi di morire quando prendi un malanno che ora è da nulla questo è dovuto anche alla sperimentazione.
    Questa me la tengo per quando son più fresco perchè m'è venuta in mente una cosa

  2. #192
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    Ma l'affido è gratuito no? Se sì, ci andrei leggero sul ritenere questo gran numero di richieste d'adozione/affido un'esplosione d'amore come ho sentito nei telegiornali. Parliamo di cani da 500 euro circa dati gratis. Se erano tutti meticci non andavano da nessuna parte, mi sa.

  3. #193
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    Citazione Originariamente Scritto da cattivocervello Visualizza Messaggio
    Il punto su cui non riesco a farmi capire è questo: le irregolarità sono i cani resi anonimi (intendendo l'assenza tanto di chip quanto di tatuaggi), pasticci più o meno casuali con l'anagrafe canina, irregolarità nelle bolle di carico e scarico relative ai cani. Hai ragione a far notare che lo dico solo io, se il senso è che nell'informazione su vasta scala non si trova nulla di tutto ciò, potrei linkarti tutto sui blog degli attivisti ma così facendo la credibilità subirebbe un'ulteriore mazzata, credo a ragione; ricordo però che Vassallo in persona, responsabile dell'Asl di Brescia, aveva parlato di gravi irregolarità riscontrate durante le perquise, compresa l'ultima prima del sequestro risalente, se non mi sbaglio di grosso, a fine marzo: mi pare avesse a che fare con dubbi sulla potabilità dell'acqua, e giuro che un passaggio accennava proprio ai dubbi sulla deroga ottenuta dall'allevamento. Qui dice qualcosina ma è molto vago, io ricordo proprio un'intervista intera, ma non ricordo se era giornale cartaceo, online o forse addirittura un servizio del tg locale, quindi lasciamo perdere. Ad ogni modo ho già spiegato quale sia stato a parer mio il problema con le informazioni in questo caso, copione peraltro che si ripete pari pari ogniqualvolta vi sia mobilitazione autogestita dal basso: avrei forse fatto meglio a specificare fin dall'inizio che le organizzazioni, anche se non governative, hanno sempre avuto solo il ruolo di fiancheggiatori: i cortei, nazionali e non, e tutta la logistica legata alla vicenda Green Hill sono sempre stati appannaggio esclusivo di comitati di cittadini e collettivi di antispecisti provenienti da tutta, ma tutta davvero, Italia. Questo per dire che non credo sia lecito pensare a mire pubblicitarie da parte di LAV e Legambiente, le quali del resto sono entrate in scena col ruolo di protagoniste solo quando sono iniziati gli affidi, cosa peraltro inevitabile.
    Dici cose non verificabili quindi rimando la discussione basata su queste.
    La rimando ad un'eventuale sentenza.




    Citazione Originariamente Scritto da cattivocervello Visualizza Messaggio
    Intanto "chissà che altro" non mi sta bene perchè lo ritengo un prezzo inaccettabile a prescindere dalla effettiva inevitabilità (che comunque ancora nessuno m'ha dimostrato), ma in verità credo sia pure nell'interesse dell'allevamento stesso accertare questo aspetto. Cioè, i cani per voialtri son denaro sonante, ne crepano un tot (un centinaio per me poi son tant, non tot) e va benone così? Se fosse un'epidemia non si parlerebbe di UN centinaio, io credo; in tema di malformazioni io non ho idea delle statistiche dell'incidenza rapportata a 2500 cani, però mi pare esagerato comunque lo si voglia guardare. Non ho ovviamente elementi per spingermi troppo in là, però di sicuro mi piacerebbe tanto sapere quanti tra i cento cani surgelati fossero sconosciuti all'anagrafe, così per sfizio. E se non dovesse mai risultare lecito saperlo, come presumo, come risposta a me già basta e cresce.
    Proprio perché sono denaro sonante si pensa che queste morti siano accidentali e naturali.
    Pensa alle fattrici che muoiono di vecchiaia, ad i cuccioli che una volta ogni tot nascono morti od alle malattie tipo tumori.

    Citazione Originariamente Scritto da cattivocervello Visualizza Messaggio
    Lo so, l'ho già letto a suo tempo, e insisto a ritenere che la Poliza Locale non abbia alcuna competenza nè titolo per trarre conclusioni del genere, soprattutto se non mi specificano dove cacchio l'hanno letto o chi l'ha detto; e a parte tutto tu dici che cento morti van bene perchè c'è scritto lì, che argomento sarebbe? Non è la perizia di un qualche esperto agrario o clinico. Tant'è vero che poi a quanto pare qualcuno ha cambiato idea e ha deciso di togliere i cani da là.
    Ovvio che gli accertamenti rispetto al numero di morti non sono stati fatti dalla polizia locale.


    Citazione Originariamente Scritto da cattivocervello Visualizza Messaggio
    Veramente non lo dico io e basta, ho detto per filo e per segno chi lo dice ma va bene così perchè non ho modo di provare quello che ti dico. Peraltro ormai non ne parlano più nemmeno a livello locale, han fatto un servizietto striminzito all'inizio degli affidi poi silenzio.
    Lo dicono persone che conosci tu ma che si sono viste bene di dire tutto alla stampa meno che questo fatto che è il più rilevante.


    Citazione Originariamente Scritto da cattivocervello Visualizza Messaggio
    Beh s'è passati dal "tutto normale" al "fuori tutti", qualcosina sarà cambiata. Ironia a parte, questo è esattamente il mio veicolo di maggior perplessità, come ho già detto. Mi sento anche autorizzato a ritenere che quel documento non valga più una cipolla, dato che con l'ultima ordinanza di sequestro hanno contraddetto quelle tre paginette. Almeno finchè le cose restano così.
    Veramente il sequestro è servito e serve per verificare meglio tant'è che hanno dissequestrato tutto e che i cani saranno in affido sì ma non sono stati requisiti.
    Ma aspettiamo il proseguo


    Citazione Originariamente Scritto da cattivocervello Visualizza Messaggio
    Eh?
    Beh se tu basi le tue opposizioni su pareri non verificabili lo faccio anche io.

    Citazione Originariamente Scritto da cattivocervello Visualizza Messaggio
    Certamente e non ho nulla da obiettare, però tu sforzati di perdonare me se mi azzardo a mettere umani e non umani sul medesimo piano quanto al diritto ad un'esistenza serena e pacifica.
    Considerando che la questione dei diritti è concepibile solo da mente umana e che le bestie non solo sono in grado di comprenderla ma agiscono in maniera opposta è un'opinione abbastanza discutibile.


    Citazione Originariamente Scritto da cattivocervello Visualizza Messaggio
    Non so nemmeno se sia mai esistito, non puntare sempre sull'assenza di dati, io volevo arrivare da un'altra parte: la perquisizione e relativo verbale cui fa cenno il documento da te postato cita solo la Polizia Locale, cioè basandosi sulla perquisizione effettuata dalla Locale e messa poi a verbale, quel giudice decide che va tutto bene.
    Pausa.
    Invece ad un certo punto viene effettuata una perquisizione anche ad opera della Forestale, che poi è rimasta coivolta fino al giorno dei primi affidi (perciò parlavo di rapporto: se c'è una perquisa dev'esserci anche il rapporto che la descrive), e questa perquisizione porta al carosello di sequestri. Quindi il discrimine qui è costituito da chi ha operato le perquisizioni, dalle ipotesi avanzate a seguito delle perquisizioni stesse e direi anche dal rapporto che ne deriva, oltre naturalmente che dal giudice che si legge rapporti e resoconti.
    Perché sotto le pressioni di quella che appare sempre più come una lobby sono continuate queste perquisizioni tra cui questa enorme che per metà è in forse e per metà è stata un buco nell'acqua.

    Al resto rispondo quando ho un po' più di tempo.
    Citazione Originariamente Scritto da GiovanniAuditore ironico Visualizza Messaggio
    la grafica è l'ultima cosa che guardo in un videogame, se ho un computer di ultimissima generazione è perché voglio giocare fluido a diablo1.
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  4. #194
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    Citazione Originariamente Scritto da John Fitzgerald Gianni Visualizza Messaggio
    Proprio perché sono denaro sonante si pensa che queste morti siano accidentali e naturali.
    Pensa alle fattrici che muoiono di vecchiaia, ad i cuccioli che una volta ogni tot nascono morti od alle malattie tipo tumori.
    Primo, se una multinazionale che già per definizione vede e intende solo dollari, e quindi a maggior ragione se parliamo di esseri inferiori quali i cani sono, rifiuta di avviare un'indagine interna per capire cosa ci fanno cento e rotte carcasse in freezer io sento puzza, non solo metaforicamente parlando; secondo, continui a parlare di morti accidentali e naturali come s'è a suo tempo letto a mitraglia sui giornali: benone, però allora tutti quelli che seguono questa tesi abbiano la compiacenza di mostrare gli studi statistici che mostrano senza margine di ragionevole dubbio l'incidenza di morti accidentali e naturali in un allevamento di cani beagle nel numero di circa 2500 unità. Che su 2500 cani qualcuno ne crepi per forza siamo d'accordo, è il motivo per cui le cucciolate di cani e gatti e di un sacco di altri mammiferi sono così abbondandanti; siccome però parliamo di un allevamento e non di meccanismi e tempistiche naturali, nell'equazione va inserita anche la variabile temporale: a costo di sembrar ripetitivo, Green Hill è sotto i riflettori da tre anni abbondanti ormai, di ispezioni ne hanno effettuate a ritmo compulsivo, mi rifiuto di credere che sia possibile estrarre dal freezer cento cani morti che nessuno aveva notato all'ispezione precedente. A meno di non voler vedere, chiaro. Sai come sarebbe possibile risolvere l'arcano? Basterebbe recuperare i dati che riguardano numero di cagne gravide in rapporto al tempo di permanenza nell'allevamento, frequenza dei parti (nel dettaglio), numero di cuccioli sfornati a parto e numero di cuccioli naturalmente morti a parto. Ohibò, sono i dati che la Marshall ha tentato in fretta e furia di alterare, causando il sequestro delle attrezzature informatiche prima ancora che qualcuno pensasse ai cani: notizia immediatamente verificabile, questa delle attrezzature informatiche: mi pare che all'inizio della discussione io avessi linkato un articolo che ne parlava, ma comunque basta consultare l'archivio dell'Ansa.

    Citazione Originariamente Scritto da John Fitzgerald Gianni Visualizza Messaggio
    Ovvio che gli accertamenti rispetto al numero di morti non sono stati fatti dalla polizia locale.
    No ci mancherebbe solo quello, ripeto dove risiede la mia perplessità: la Locale effettua una perquisizione e dice che va tutto bene (2 ottobre 2011), addirittura assicurando che la documentazione è in regola e che sussistono "capacità gestionali, di allevamento e professionali di buon livello"; poi arriva la Forestale (e personale dell'Istituto Zooprofilattico di Lombardia ed Emilia-Romagna, prima non l'avevo detto) in seguito all'ultimo esposto in ordine cronologico presentato da LAV e Legambiente, e parte il sequestro a seguito delle irregolarità: allora è evidente che uno dei due corpi racconta cazzate.
    Poi, i rapporti redatti: i resposabili di Polizia, Digos e chi per essi fanno due chiacchiere coi capoccia della struttura (nella fattispecie il direttore e il coordinatore dei veterinari, giust'appunto unici imputati) e si limitano ad aggiungere data, firma e bolli ai moduli prestampati. Ipotesi gratuitamente provocatoria e pure un po' faziosa, non lo nego, però è chiaro che cagna ci cova.
    Tra l'altro pare che la posizione dei suddetti si sia aggravata, il reato ipotizzato è diventato soppressione immotivata di animali, proprio come si diceva all'inizio parlando dei ghiaccioli di beagle [link]: un cane non idoneo al tavolo operatorio, anche se sano, è un cane che non solo non rende, ma che diventa finamai una spesa, un peso, quindi immediatamente una carcassa.

    Citazione Originariamente Scritto da John Fitzgerald Gianni Visualizza Messaggio
    Lo dicono persone che conosci tu ma che si sono viste bene di dire tutto alla stampa meno che questo fatto che è il più rilevante.
    Falso. La stessa prestigiosa Repubblica da te citata ha dedicato un sacco di spazio alla questione, almeno nelle battute iniziali, e così suppongo abbia fatto il resto della stampa nazionale, compresa la controversia dell'assenza in toto di segni identificativi in esemplari di oltre 60 gioni. Basta recuperare gli articoli inerenti a partire da circa l'ultima settimana di luglio, lo ricordo in maniera nettissima poichè io stesso ne ho avuti per le mani parecchi. Davvero, sembra che le tue fonti in merito siano in massima parte costituite da commenti di facebook, bilanci della LAV, blog e siti di terza categoria e pettegolezzi sulla Brambilla, magari con l'aggiunta di qualche riga di quotidiani online.
    E adesso non venirmi a dire che lo dico io e basta, e che per provarlo devo avere fisicamente in mano il materiale: sei tu che continui ad impugnare per primo questa linea argomentativa, quindi a questo punto sono io che aspetto qualche prova a sostegno di quello che dici. Io so benissimo di aver fatto uso di esperienza personale, voci raccolte e altra roba poco pesante dal punto di vista oggettivo, ma sono fin da subito stato attento a precisare che si tratta di pareri e non di fatti: soprattutto ho impostato le mie argomentazioni su tutt'altre basi, e per accorgersene basta rileggersi qualche spezzone precedente. Invece da parte tua ci ritroviamo sempre ingorgati sulle stesse due-tre posizioni ripetute all'infinito, tipo:
    Citazione Originariamente Scritto da John Fitzgerald Gianni Visualizza Messaggio
    Veramente il sequestro è servito e serve per verificare meglio tant'è che hanno dissequestrato tutto e che i cani saranno in affido sì ma non sono stati requisiti.
    Che bisogno c'è di insistere ancora sul fatto che la struttura è stata dissequestrata? Ne abbiamo già parlato, il punto non è quello. Tra l'altro è proprio sbagliato, il sequestro, anche se si chiama preventivo, viene disposto solo se si hanno già in mano elementi che lo giustifichino, poi se ne cercano altri per confermarlo oppure, se non ce ne sono, lo si revoca; tant'è vero che qua si puntava al sequestro definitivo della baracca intera fin dall'inizio, e si è arrivati a questo parziale risultato solo ora. La requisizione poi non ho capito che c'entri nè chi mai ne abbia parlato, i cani anche se sequestrati temporaneamente restano di proprietà della Marshall. Davvero mi sembra un punto di vista del tutto sballato.

    Citazione Originariamente Scritto da John Fitzgerald Gianni Visualizza Messaggio
    Beh se tu basi le tue opposizioni su pareri non verificabili lo faccio anche io.
    L'ho detto prima: pareri non verificabili un cazzo, basta evitare di concentrarsi sul ruolo della Brambilla, capire quali sono le argomentazioni da contestare e leggersi con assiduità due-tre gionali al giorno finchè ne parlano per avere una base da cui partire. Secondo te io faccio le cinque di mattina per mettere consapevolmente insieme una sfilza di voci di corridoio, chiacchiere da manifestazione e roba simile? Ma davvero mi spiego così da cani?
    Mica male questa come argomentazione, tra parentesi: siccome tu racconti favole allora lo faccio anch'io. Bella di maledetto, veramente.
    Citazione Originariamente Scritto da John Fitzgerald Gianni Visualizza Messaggio
    Considerando che la questione dei diritti è concepibile solo da mente umana e che le bestie non solo sono in grado di comprenderla ma agiscono in maniera opposta è un'opinione abbastanza discutibile.
    Ma boh guarda, non vorrei davvero che ne scaturisse una disquisizione sui massimi sistemi: il diritto ad una esistenza serena e libera da torture (libera in generale) è un diritto non nel senso dell'ordinamento giuridico ma nel senso del diritto di natura, diritto fondamentale o come preferisci chiamarlo. La mia capacità di provare dolore e in generale sofferenza fisica e psicologica riconducibili a situazioni di costrizione più o meno permanenti è assolutamente identica a quella di mammiferi, pesci, rettili e via dicendo, la sola differenza sta nelle modalità con cui tale sofferenza viene manifestata. Quindi sotto questo profilo gli animali umani e non umani sono assolutamente sovrapponibili. Il fatto che gli animali umani, in virtù della loro superiorità evolutiva, si siano presi il diritto di disporre a piacimento degli altri animali terrestri è ciò che io rifiuto e combatto. Chiaro che non parlo solo, nè per prima, della sperimentazione animale.
    La parte in grassetto non l'ho capita.

    Citazione Originariamente Scritto da John Fitzgerald Gianni Visualizza Messaggio
    Perché sotto le pressioni di quella che appare sempre più come una lobby sono continuate queste perquisizioni tra cui questa enorme che per metà è in forse e per metà è stata un buco nell'acqua
    Scusa cos'è che appare sempre più come una lobby? I magistrati comunisti, la diabolica setta degli animalisti o la segreta loggia composta dalle associazioni ambientaliste e guidata dal Gran Maestro Giacobbo?
    Ma sei serio o fai solo dell'ironia?

  5. #195
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    Citazione Originariamente Scritto da Daredevil Visualizza Messaggio
    Ma l'affido è gratuito no? Se sì, ci andrei leggero sul ritenere questo gran numero di richieste d'adozione/affido un'esplosione d'amore come ho sentito nei telegiornali. Parliamo di cani da 500 euro circa dati gratis. Se erano tutti meticci non andavano da nessuna parte, mi sa.
    Alla faccia... ehm intendevo dire, Poveri cuccioli!!!! Devo averne qualcuno per ehm allevarlo con amore!!

  6. #196
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    Citazione Originariamente Scritto da cattivocervello Visualizza Messaggio
    A me sa tanto di ricerca del pelo nell'uovo, questo è liquidabile come gossip. Anche perchè avendo da poco constatato la disponibilità economica effettiva della LAV mi domando ulteriormente che bisogno abbiano di sbattersi così tanto per ottenere in cambio eventuali soldi (ce li hanno già) e pubblicità (ci pensa la Brambi)
    Io invece ci vedo ipocrisia bell'e buona.


    Citazione Originariamente Scritto da cattivocervello Visualizza Messaggio
    Promuovere interrogazioni e presentare disegni di legge è il suo mestiere; è onnipresente su giornali e tg perchè la invitano e le chiedono interviste, non vedo in virtù di cosa le si dovrebbe dire di smetterla; è in prima fila nei cortei quando ci sono le telecamere da lei mobilitate, cioè nell'ambito specifico della discussione direi la mezz'oretta iniziale di quattro, forse cinque cortei in sei mesi circa più un paio effettivamente affrontati per intero, a fronte di più di una ventina promossi ed effettuati nel medesimo arco temporale. Il costante martello pneumatico dei media la fa apparire la figura di spicco, ma può appunto riuscirci solo grazie ad una illusione. Tu parli da spettatore e capisco bene il tuo punto di vista, ma dall'interno il peso della Brambilla non esiste. Credimi. Anche io, e tanti altri soggetti con me, preferirei che si presentasse ai cortei in silenzio e tranquilla senza tutto 'sto circo, ma del resto queste son dinamiche trasversali ai personaggi pubblici in cerca di consensi. Tipo Grillo qua a San Polo, il mio quartiere a Brescia, che ha fatto la sua angelica apparizione durante un corteo delle varie reti anti-nocività. Lasciam perdere và'. Non si può impedire alla gente di far manife (in realtà è successo una volta sola, ma non con la Brambilla), anche se si tratta di gente che ti sta sui coglioni e anche se sei certo che stiano puntando più che altro a far sapere che ci sono. Tutto questo per chiarire come la penso, per dare alla figura della Rossa le sue giuste proporzioni e per ribadire che davvero non c'entra nè c'è mai c'entrata un cazzo con i cortei o con i gruppi organizzati, quindi non capisco a cosa serva citarla in questa sede. Vuoi dire che siccome lei è una bifolca arrivista ed ambigua (nessuno nutre dubbi al riguardo, io men che meno) noialtri per estensione siam tutti da buttar via? O che in base al medesimo ragionamento sia lecito sospettare di LAV e Legambiente? A me pare forzato, poi ciascuno si scelga le proprie battaglie e le modalità con cui combatterle.
    Tutti gli animalisti no.
    Esprimevo dei dubbi sulla lav che non mi sembra nemmeno tanto scocciata di venire accostata alla Brambilla, anzi la cavalca facendo eventi assieme, invitandola a conferenze ed altro.

    Citazione Originariamente Scritto da cattivocervello Visualizza Messaggio
    Che procede a braccetto col primo. Dai è assurdo parlare delle derattizzazioni della Brambilla cercando di delegittimarla, si sprecano tempo ed energie che invece dovrebbero essere incanalate altrove.
    Ma sulle derattizzazioni mi riferivo alla LAV che si batte anche per un solo cane e poi dà istruzioni su come sterminare milioni di topi.

    Citazione Originariamente Scritto da cattivocervello Visualizza Messaggio
    "E' ovvio che ci separano divergenze dogmatiche". Presa dai Peanuts, per dire che ovviamente se le rispettive fondamenta sono così distanti tutte le cotruzioni teoriche che vi poggiano saranno altrettanto distanti.
    "Libertà" è un concetto estensibile a chiunque sia dotato degli strumenti cognitivi che permettono di provare sofferenza fisica e/o psicologica, e quindi a qualsiasi animale umano e non che sia dotato di Sistema Nervoso Centrale, in estrema sintesi. Più in generale, qualsiasi animale dotato di questa configurazione è in grado di provare dolore fisico e di provare sofferenza per condizioni che gli risultano coercitive. Probabilmente è detta un po' male, spero si capisca cosa voglio dire, casomai domani correggo. Questo è quello che dico tutte le volte che mi chiedono in base a cosa io reputi umani e non umani degni di essere trattati come pari (e anche perchè sinceramente ne ho piene le balle di sentirmi rispondere "eh ma non pensi alle sofferenze dell'insalata?") credo che il discorso regga ma come ho già avuto modo di chiarire la mia è una posizione etica e perciò difficilmente spiegabile con argomenti per così dire "tecnici": gli animali non umani non sono liberamente schiavizzabili ad uso e consumo degli umani, da ogni punto di vista: tutto il resto è una coseguenza diretta di questo assunto.
    Sì sì e non ho più di tanto da ridire su queste posizioni. Il mio era solo un appunto.
    Citazione Originariamente Scritto da cattivocervello Visualizza Messaggio
    Cioè tu dici che gli attivisti hanno dimostrato di essere pronti a tutto quando hanno fatto il blitz, e quindi potrebbero arrivare a far entrare i cani in clandestinità pur di non restituirli. La mia opinione è che sarebbe meraviglioso, naturalmente, ma difficilmente fattibile per via del fatto che tutti i cani sono stati censiti. Quello credo sarebbe il trauma peggiore per quelle povere bestie, tornare in gabbia dopo X giorni di vita vera.
    Però nel caso avvenisse, per quanto dici difficile, a rimetterci sarebbero i contribuenti.


    Ora sono di nuovo in ritardo di un post.
    Entro domani dovrei rispondere.
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  7. #197
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    Primo, se una multinazionale che già per definizione vede e intende solo dollari, e quindi a maggior ragione se parliamo di esseri inferiori quali i cani sono, rifiuta di avviare un'indagine interna per capire cosa ci fanno cento e rotte carcasse in freezer io sento puzza, non solo metaforicamente parlando;
    Ma perché dovrebbe se è un fatto normale in tutti gli allevamenti che ogni tot cani uno nasca morto ed uno malato?

    Citazione Originariamente Scritto da cattivocervello Visualizza Messaggio
    secondo, continui a parlare di morti accidentali e naturali come s'è a suo tempo letto a mitraglia sui giornali: benone, però allora tutti quelli che seguono questa tesi abbiano la compiacenza di mostrare gli studi statistici che mostrano senza margine di ragionevole dubbio l'incidenza di morti accidentali e naturali in un allevamento di cani beagle nel numero di circa 2500 unità. Che su 2500 cani qualcuno ne crepi per forza siamo d'accordo, è il motivo per cui le cucciolate di cani e gatti e di un sacco di altri mammiferi sono così abbondandanti; siccome però parliamo di un allevamento e non di meccanismi e tempistiche naturali, nell'equazione va inserita anche la variabile temporale: a costo di sembrar ripetitivo, Green Hill è sotto i riflettori da tre anni abbondanti ormai, di ispezioni ne hanno effettuate a ritmo compulsivo, mi rifiuto di credere che sia possibile estrarre dal freezer cento cani morti che nessuno aveva notato all'ispezione precedente.
    Veramente sui giornali c'è scritto ben altro e si va dai cani abbattuti alle vittime di esprimenti.
    I dati a cui mi rifaccio sono quelli dei tecnici incaricati dalla procura di cui ti ho postato il resoconto che parla di questi cani già da ottobre, alla faccia di "cento cani morti che nessuno aveva notato all'ispezione precedente.".
    Ad ogni modo con una ricerca veloce nei siti di cinofili dove ad esempio (http://www.bulldogitalia.it/articoli.asp?id=44) mi si riporta addirittura un dato medio dell'8% di nati morti e non per complicanze di parto visto che sono dati dei parti cesarei.
    Applicando questi dati ai 2200 cani usciti da Green hill (dati della LAV) otteniamo 176, più del doppio degli 86 trovati, cagnolini morti.
    Viene da se che naturalmente per raggiungere una massa di carcasse che rendano conveniente lo smaltimento potrebbero passare anche diversi mesi, se non anni.
    Aggiunge a questa cifra i malati e le fattrici vecchie ed ecco come quel freezer degli orrori acquista normalità.


    Citazione Originariamente Scritto da cattivocervello Visualizza Messaggio
    A meno di non voler vedere, chiaro. Sai come sarebbe possibile risolvere l'arcano? Basterebbe recuperare i dati che riguardano numero di cagne gravide in rapporto al tempo di permanenza nell'allevamento, frequenza dei parti (nel dettaglio), numero di cuccioli sfornati a parto e numero di cuccioli naturalmente morti a parto. Ohibò, sono i dati che la Marshall ha tentato in fretta e furia di alterare, causando il sequestro delle attrezzature informatiche prima ancora che qualcuno pensasse ai cani: notizia immediatamente verificabile, questa delle attrezzature informatiche: mi pare che all'inizio della discussione io avessi linkato un articolo che ne parlava, ma comunque basta consultare l'archivio dell'Ansa.
    Alla luce dei dati che ti ho portato bastano quei 2200.
    Ad ogni modo il fatto dei computer non era nulla di ufficiale infatti questo non figura nei campi di imputazione e si aspetta ancora il parere del consulente informatico. Dubito che il giorno dopo uno della forestale si sia reso conto di manomissioni e dei professionisti dopo un mese no.
    Per il resto aspetto come te il processo.

    Citazione Originariamente Scritto da cattivocervello Visualizza Messaggio
    No ci mancherebbe solo quello, ripeto dove risiede la mia perplessità: la Locale effettua una perquisizione e dice che va tutto bene (2 ottobre 2011), addirittura assicurando che la documentazione è in regola e che sussistono "capacità gestionali, di allevamento e professionali di buon livello"; poi arriva la Forestale (e personale dell'Istituto Zooprofilattico di Lombardia ed Emilia-Romagna, prima non l'avevo detto) in seguito all'ultimo esposto in ordine cronologico presentato da LAV e Legambiente, e parte il sequestro a seguito delle irregolarità: allora è evidente che uno dei due corpi racconta cazzate.
    Veramente sono stati interpellati anche veterinari della asl prima eh


    Citazione Originariamente Scritto da cattivocervello Visualizza Messaggio
    Poi, i rapporti redatti: i resposabili di Polizia, Digos e chi per essi fanno due chiacchiere coi capoccia della struttura (nella fattispecie il direttore e il coordinatore dei veterinari, giust'appunto unici imputati) e si limitano ad aggiungere data, firma e bolli ai moduli prestampati. Ipotesi gratuitamente provocatoria e pure un po' faziosa, non lo nego, però è chiaro che cagna ci cova.
    Tra l'altro pare che la posizione dei suddetti si sia aggravata, il reato ipotizzato è diventato soppressione immotivata di animali, proprio come si diceva all'inizio parlando dei ghiaccioli di beagle [link]: un cane non idoneo al tavolo operatorio, anche se sano, è un cane che non solo non rende, ma che diventa finamai una spesa, un peso, quindi immediatamente una carcassa.
    Imputazione, non condanna.



    Citazione Originariamente Scritto da cattivocervello Visualizza Messaggio
    Falso. La stessa prestigiosa Repubblica da te citata ha dedicato un sacco di spazio alla questione, almeno nelle battute iniziali, e così suppongo abbia fatto il resto della stampa nazionale, compresa la controversia dell'assenza in toto di segni identificativi in esemplari di oltre 60 gioni. Basta recuperare gli articoli inerenti a partire da circa l'ultima settimana di luglio, lo ricordo in maniera nettissima poichè io stesso ne ho avuti per le mani parecchi. Davvero, sembra che le tue fonti in merito siano in massima parte costituite da commenti di facebook, bilanci della LAV, blog e siti di terza categoria e pettegolezzi sulla Brambilla, magari con l'aggiunta di qualche riga di quotidiani online.
    Ed anche robette tipo la documentazione del tribunale.
    Ad ogni modo ci vuole molto poco a verificare questa notizia e vediamo...
    NULLA.
    Anzi, qualcosa ma si parla solo dell'assenza del microchip come un fatto grave
    http://brescia.corriere.it/brescia/n...83811340.shtml
    Veramente questa notizia dei cani maggiori di 60 giorni senza riconoscimento non si trova da NESSUNA parte.
    In compenso a fine Luglio si spacciava l'assenza di microchip come indizio di irregolarità ignorando la normativa italiana.

    Citazione Originariamente Scritto da cattivocervello Visualizza Messaggio
    Che bisogno c'è di insistere ancora sul fatto che la struttura è stata dissequestrata? Ne abbiamo già parlato, il punto non è quello. Tra l'altro è proprio sbagliato, il sequestro, anche se si chiama preventivo, viene disposto solo se si hanno già in mano elementi che lo giustifichino, poi se ne cercano altri per confermarlo oppure, se non ce ne sono, lo si revoca; tant'è vero che qua si puntava al sequestro definitivo della baracca intera fin dall'inizio, e si è arrivati a questo parziale risultato solo ora. La requisizione poi non ho capito che c'entri nè chi mai ne abbia parlato, i cani anche se sequestrati temporaneamente restano di proprietà della Marshall. Davvero mi sembra un punto di vista del tutto sballato.
    Indica che di prove concrete a favore di maltrattamenti o irregolarità assortite non ce ne sono.

    Citazione Originariamente Scritto da cattivocervello Visualizza Messaggio
    L'ho detto prima: pareri non verificabili un cazzo, basta evitare di concentrarsi sul ruolo della Brambilla, capire quali sono le argomentazioni da contestare e leggersi con assiduità due-tre gionali al giorno finchè ne parlano per avere una base da cui partire. Secondo te io faccio le cinque di mattina per mettere consapevolmente insieme una sfilza di voci di corridoio, chiacchiere da manifestazione e roba simile? Ma davvero mi spiego così da cani?
    Mica male questa come argomentazione, tra parentesi: siccome tu racconti favole allora lo faccio anch'io. Bella di maledetto, veramente.
    Eppure questi famosi articoli che parlano di assenza di riconoscimento dei cani maggiori di otto settimane non si trovano.
    Citazione Originariamente Scritto da GiovanniAuditore ironico Visualizza Messaggio
    la grafica è l'ultima cosa che guardo in un videogame, se ho un computer di ultimissima generazione è perché voglio giocare fluido a diablo1.
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  8. #198
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    Citazione Originariamente Scritto da cattivocervello Visualizza Messaggio
    Ma boh guarda, non vorrei davvero che ne scaturisse una disquisizione sui massimi sistemi: il diritto ad una esistenza serena e libera da torture (libera in generale) è un diritto non nel senso dell'ordinamento giuridico ma nel senso del diritto di natura, diritto fondamentale o come preferisci chiamarlo. La mia capacità di provare dolore e in generale sofferenza fisica e psicologica riconducibili a situazioni di costrizione più o meno permanenti è assolutamente identica a quella di mammiferi, pesci, rettili e via dicendo, la sola differenza sta nelle modalità con cui tale sofferenza viene manifestata. Quindi sotto questo profilo gli animali umani e non umani sono assolutamente sovrapponibili. Il fatto che gli animali umani, in virtù della loro superiorità evolutiva, si siano presi il diritto di disporre a piacimento degli altri animali terrestri è ciò che io rifiuto e combatto. Chiaro che non parlo solo, nè per prima, della sperimentazione animale.
    La parte in grassetto non l'ho capita.
    Fisica può essere ma psicologica no di certo per il fatto che gli altri animali hanno un grado di comprensione del mondo esterno e di consapevolezza ben inferiore al nostro. Una grande scimmia, per quanto sia straordinario come animale, non cadrà in depressione come noi o non avrà istinti suicidi trovandosi in una situazione difficile.
    La parte evidenziata era per chiarire che questo famoso diritto di natura in realtà non è la vita serena ma una continua lotta per la vita fatta di massacri, estinzioni e chi più ne ha più ne metta.
    Solo noi per vivere un po' più civilmente abbiamo messo dei limiti ma sono limiti creati da noi e comprensibili solo da noi ma stiamo deviando troppo.

    Citazione Originariamente Scritto da cattivocervello Visualizza Messaggio
    Scusa cos'è che appare sempre più come una lobby? I magistrati comunisti, la diabolica setta degli animalisti o la segreta loggia composta dalle associazioni ambientaliste e guidata dal Gran Maestro Giacobbo?
    Ma sei serio o fai solo dell'ironia?
    Ti cito la treccani:
    Gruppo di interesse che opera prevalentemente nelle sedi istituzionali di decisione politica attraverso propri incaricati d’affari o apposite agenzie allo scopo di influenzare e persuadere il personale politico a tenere conto degli interessi dei propri clienti nell’emanazione di provvedimenti normativi.


    Direi che certe associazioni, la LAV in primis, rientrino appieno nella definizione.
    Citazione Originariamente Scritto da GiovanniAuditore ironico Visualizza Messaggio
    la grafica è l'ultima cosa che guardo in un videogame, se ho un computer di ultimissima generazione è perché voglio giocare fluido a diablo1.
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  9. #199
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    Citazione Originariamente Scritto da John Fitzgerald Gianni Visualizza Messaggio
    Ma perché dovrebbe se è un fatto normale in tutti gli allevamenti che ogni tot cani uno nasca morto ed uno malato?
    Ah beh senza dubbio, e difatti immagino sia sufficiente verificare che questo comportamento continui ad essere conveniente in termini di bilancio. Se permetti però mi sembra sostanzialmente disgustoso adottare un'impostazione del genere, anche se non ci fossero conseguenze più o meno passibili d'imputazioni.

    Citazione Originariamente Scritto da John Fitzgerald Gianni Visualizza Messaggio
    I dati a cui mi rifaccio sono quelli dei tecnici incaricati dalla procura di cui ti ho postato il resoconto che parla di questi cani già da ottobre, alla faccia di "cento cani morti che nessuno aveva notato all'ispezione precedente."
    Intendi il link di facebook? Se è quello la questione è già stata sviscerata per quanto mi riguarda, l'ho detto dove stessero le mie perplessità.

    Citazione Originariamente Scritto da John Fitzgerald Gianni Visualizza Messaggio
    Ad ogni modo con una ricerca veloce nei siti di cinofili dove ad esempio (http://www.bulldogitalia.it/articoli.asp?id=44) mi si riporta addirittura un dato medio dell'8% di nati morti e non per complicanze di parto visto che sono dati dei parti cesarei.
    Applicando questi dati ai 2200 cani usciti da Green hill (dati della LAV) otteniamo 176, più del doppio degli 86 trovati, cagnolini morti.
    Non vedo dove stia il suffragio alla tua tesi con questo: quei dati parlano di bulldog, che in effetti mi risultano essere tra le razze più scalognate quanto a malformazioni, patologie cardiache e mortalità, mica di beagle. Il fatto che tu vada su siti a caso per estrapolare dati e decontestualizzarli mi lascia un po' spiazzato a dirti la verità. Peraltro, il fatto stesso che esista una casistica circa l'allevamento dei soli bulldog avrebbe dovuto farti immaginare che tali dati non possano essere estesi ad altre razze, no? Ho spulciato un po' tutto il sito, parla soltanto di bulldog (bulldog inglesi, in effetti). Svista?
    Citazione Originariamente Scritto da John Fitzgerald Gianni Visualizza Messaggio
    Viene da se che naturalmente per raggiungere una massa di carcasse che rendano conveniente lo smaltimento potrebbero passare anche diversi mesi, se non anni.
    Ma certo che sì, di questo già s'è detto, io stesso riferivo di essere perfettamente consapevole che trattasi di prassi comune anche per i veterinari in caso di morti da epidemia.

    Citazione Originariamente Scritto da John Fitzgerald Gianni Visualizza Messaggio
    Aggiunge a questa cifra i malati e le fattrici vecchie ed ecco come quel freezer degli orrori acquista normalità.
    Normalità statistica, solo quella.
    E' evidente che, essendo insito in ogni singola cucciolata di mammifero (umano compreso) un tasso di mortalità connesso a vari fattori, tale situazione rimane perfettamente comprensibile e tollerabile finchè non si interviene ad alterare i fattori in gioco (in realtà il fattore è uno solo ed è rappresentato dall'equilibrio naturale): cioè, un allevamento di cavie avrà bisogno di accelerare le gravidanze per essere sempre fornito di carne fresca, naturalmente in modo non sciaguratamente esponenziale ma sempre e comunque all'interno di paramentri accuratamente definiti. Quindi è assolutamente evidente che a frequenze di parto più alte corrisponderanno anche più cani morti, soprattutto in considerazione del fatto che esiste correlazione positiva fra frequenza di gravidanze e nati che sopravvivono, oltre ad altri fattori quali l'età di chi partorisce in primis: elemento centrale se si parla di femmine da riproduzione dentro un posto del genere, come in qualsiasi altro allevamento.
    Tra l'altro non esistono mica solo i nati morti, ci sono pure quelli soppressi in quanto non idonei, come si diceva. E 'sticazzi che non è ancora stato dimostrato, succede in qualsiasi allevamento intensivo. E anche se per assurdo quest'ultima ipotesi dovesse cadere non mi rende di sicuro più digeribile l'intera faccenda.

    Citazione Originariamente Scritto da John Fitzgerald Gianni Visualizza Messaggio
    Veramente sono stati interpellati anche veterinari della asl prima eh
    Sìsì, infatti sarebbe interessante sentire pure la loro versione. Spero sia possibile mettere le mani su qualche fascicolo, quello che mi preoccupa è che da un po' di tempo in qua taccia tutto anche dal fronte "militante".

    Citazione Originariamente Scritto da John Fitzgerald Gianni Visualizza Messaggio
    Ed anche robette tipo la documentazione del tribunale.
    Ad ogni modo ci vuole molto poco a verificare questa notizia e vediamo...
    NULLA.
    Anzi, qualcosa ma si parla solo dell'assenza del microchip come un fatto grave
    http://brescia.corriere.it/brescia/n...83811340.shtml
    Veramente questa notizia dei cani maggiori di 60 giorni senza riconoscimento non si trova da NESSUNA parte.
    In compenso a fine Luglio si spacciava l'assenza di microchip come indizio di irregolarità ignorando la normativa italiana.
    Va bene, ma quello è un problema di chi scrive gli articoli per i giornali, ed eventualmente di chi li legge. Suppongo che l'obiettivo sia far ritenere illegittima la deroga da parte del giudice, bisognerebbe vedere chi altri ne ha beneficiato e come.

    Citazione Originariamente Scritto da John Fitzgerald Gianni Visualizza Messaggio
    Indica che di prove concrete a favore di maltrattamenti o irregolarità assortite non ce ne sono.
    No. Indica che di abusi d'ufficio e compagnia bella non può essere imputata la struttura nelle sua totalità ma le singole persone che l'hanno amministrata e rappresentata. Per l'appunto.

  10. #200
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    Citazione Originariamente Scritto da John Fitzgerald Gianni Visualizza Messaggio
    Fisica può essere ma psicologica no di certo per il fatto che gli altri animali hanno un grado di comprensione del mondo esterno e di consapevolezza ben inferiore al nostro.
    Una grande scimmia, per quanto sia straordinario come animale, non cadrà in depressione come noi o non avrà istinti suicidi trovandosi in una situazione difficile.
    Non so neanche da dove iniziare.
    Dunque, prima di tutto tu utilizzi criteri umani per parlare di sofferenza animale, il che costituisce un ottimo esempio di classico specismo inconsapevole oltre ad offrire il fianco a critiche di carattere metodologico. Cazzo, usa i criteri animali che ci sono, basta conoscerli: mai visto filmati di scimmie ingabbiate, elefanti incatenati, galline costrette le une sulle altre? Questi animali danno vita a tutta una serie di comportamenti stereotipici continui, su tutti l'oscillazione all'interno della gabbia, su un trespolo nel caso dei volatili o da un lato all'altro della gabbia (sbarra a sbarra) nel caso di primati. Questo comportamento è invece tipico degli elefanti costretti all'immobilità, parziale o totale che sia. Esiste una bibliografia sterminata sull'argomento, io ho avuto a che fare solo con Broom (questo per esempio) ma ce ne sono davvero un'infinità di altri.
    Dopodichè, se una scimmia non arriva a manifestare il disagio come noi siamo in grado di fare significa che non lo prova? La scimmia che non cade in depressione, ma andiamo, dai.

    Citazione Originariamente Scritto da John Fitzgerald Gianni Visualizza Messaggio
    La parte evidenziata era per chiarire che questo famoso diritto di natura in realtà non è la vita serena ma una continua lotta per la vita fatta di massacri, estinzioni e chi più ne ha più ne metta.
    Solo noi per vivere un po' più civilmente abbiamo messo dei limiti ma sono limiti creati da noi e comprensibili solo da noi ma stiamo deviando troppo.
    Sì meglio lasciar perdere.

    Citazione Originariamente Scritto da John Fitzgerald Gianni Visualizza Messaggio
    Ti cito la treccani:
    Gruppo di interesse che opera prevalentemente nelle sedi istituzionali di decisione politica attraverso propri incaricati d’affari o apposite agenzie allo scopo di influenzare e persuadere il personale politico a tenere conto degli interessi dei propri clienti nell’emanazione di provvedimenti normativi.


    Direi che certe associazioni, la LAV in primis, rientrino appieno nella definizione.
    Certo. La LAV è un gruppo d'interesse che opera prevalentemente nelle sedi istituzionali di decisione politica, è noto da anni, grazie all'abile opera d'infiltraggio della Brambilla (unica agente a me fin'ora nota, ma chissà quanti altri infestano i centri di potere altrimenti immacolati ed impeccabili), gruppo d'interesse che altresì si adopera affinchè sia esercitata costante pressione sul personale politico quand'è il momento di approvare le leggi. Il che spiega senza dubbio residuo come mai questo disgraziato Paese sia ridotto alla putrida carcassa decomposta che è: colpa degli interessi della LAV e di quei cazzo di animalisti, mica d'altri.
    Ora a parte l'irrefrenabile ironia che spero mi perdonerai, io sono contentissimo quando è possibile parlare di multinazionali, gruppi di pressione e via dicendo, non mi sento affatto complottista nè del resto ne faccio il perno delle mie giornate, ma questo è grottesco. Quella patetica personcina della Brambi è sufficiente per farti effettuare una sovrapposizione del genere?
    Ultima modifica di cattivocervello; 03-09-2012 alle 00:13

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